Chyba mi się ten skośny wirus na mózg rzucił... Efektem jest taki oto okręt – japoński krążownik Ibuki, ale ukończony w postaci ciężkiego krążownika torpedowego, uzbrojonego w 80 wyrzutni „długich lanc”. Wyrzutnie zostały rozmieszczone głównie w poczwórnych stanowiskach na sponsonach wzdłuż burt oraz na pokładzie – trzy stanowiska na rufie i trzy na dziobie. Uzbrojenie artyleryjskie w związku z tym ograniczono do 8 dział 203 mm, likwidując jedną z wież dziobowych.
Ibuki, japanese heavy torpedo cruiser laid down 1942 (Engine 1943)
Displacement:
12 258 t light; 12 753 t standard; 13 611 t normal; 14 297 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
658,14 ft / 650,16 ft x 66,24 ft x 19,82 ft (normal load)
200,60 m / 198,17 m x 20,19 m x 6,04 m
Armament:
8 - 7,99" / 203 mm guns (4x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1930 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
8 - 5,00" / 127 mm guns (4x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1928 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
30 - 0,98" / 25,0 mm guns (10x3 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
8 - 0,98" / 25,0 mm guns in single mounts, 0,48lbs / 0,22kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 560 lbs / 1 161 kg
Shells per gun, main battery: 150
80 - 24,0" / 610 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,94" / 100 mm 362,50 ft / 110,49 m 21,33 ft / 6,50 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 86% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,89" / 48 mm 256,56 ft / 78,20 m 12,93 ft / 3,94 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm
2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 1,89" / 48 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 141 279 shp / 105 394 Kw = 34,70 kts
Range 6 970nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 1 544 tons
Complement:
629 - 819
Cost:
£7,691 million / $30,765 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 320 tons, 2,4%
Armour: 2 774 tons, 20,4%
- Belts: 1 303 tons, 9,6%
- Torpedo bulkhead: 232 tons, 1,7%
- Armament: 131 tons, 1,0%
- Armour Deck: 1 059 tons, 7,8%
- Conning Tower: 48 tons, 0,4%
Machinery: 3 649 tons, 26,8%
Hull, fittings & equipment: 5 415 tons, 39,8%
Fuel, ammunition & stores: 1 353 tons, 9,9%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,7%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
12 468 lbs / 5 655 Kg = 48,8 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,03
Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m
Roll period: 16,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 22 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,30
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,558
Length to Beam Ratio: 9,82 : 1
'Natural speed' for length: 25,50 kts
Power going to wave formation at top speed: 60 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 31
Bow angle (Positive = bow angles forward): 16,50 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 26,94 ft / 8,21 m
- Forecastle (20%): 16,47 ft / 5,02 m
- Mid (50%): 16,47 ft / 5,02 m
- Quarterdeck (15%): 16,47 ft / 5,02 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
- Average freeboard: 17,16 ft / 5,23 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 152,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): -101,8%
Waterplane Area: 30 288 Square feet or 2 814 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107%
Structure weight / hull surface area: 123 lbs/sq ft or 601 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,10
- Longitudinal: 0,96
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is extremely poor
Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Okręt chyba dobrze wpisuje się w meandry japońskiej doktryny wojennomorskiej schyłku epoki międzywojnia i czasów DWS. Użyteczność, w bardzo specyficznych warunkach mogłaby być nawet znaczna, tylko realia wskazują, że taki "idealny scenariusz" ich użycia jest niezwykle mało prawdopodobny. Na pewno jest to koncepcja bardziej osadzona w realiach, niż owe "pancerniki torpedowe. Pozostanę jednak przy opinii, że najlepszym materiałem wyjściowym do skonstruowania takich krążowników torpedowych były stare krążowniki lekkie klasy "Kuma" (i pokrewne). Te jednak pod koniec lat 30-tych należało poddać rekonstrukcji siłowni, by przywrócić im realnie prędkość 35+ węzła.
OdpowiedzUsuńŁK
Ale Ibuki nie jest tu pod żadnym względem gorszy – też wyciąga circa 35 w., do tego ma lepsze opancerzenie i jednostkowo może zabrać dwa razy więcej torped niż przebudowane Kitakami i Oi. No i w ostateczności ma też solidny argument artyleryjski w postaci 8-calówek, pozostając tym samym wciąż niemal pełnoprawnym krążownikiem ciężkim (choć z takim ładunkiem torped trochę strach wdawać się w potyczki artyleryjskie, ale już po oddaniu salwy – czemu nie?). Pozostaje pytanie co lepsze – jeden większy okręt (i możliwa utrata całego jego potencjału za jednym razem), czy np. rozdzielenie z grubsza tego samego potencjału na dwa okręty? W przypadku okrętów artyleryjskich doświadczenia wojenne wykazały, że raczej jest lepsze to pierwsze. W przypadku dużych okrętów torpedowych takich doświadczeń brak, zatem kwestia jest w moim odczuciu otwarta i do przedyskutowania. Ja na razie jakoś bardzo zdecydowanie nie opowiadam się za którąś z tych opcji, zdaję sobie sprawę z wad i zalet obu rozwiązań. A sam okręt wziąłem na warsztat pod kątem na jednostkę torpedową m.in. dlatego, że powziąłem informację, że Japończycy faktycznie taką konwersję tego konkretnego okrętu rozważali. Jedno nie ulega wątpliwości – pomysł jest ciekawy :)
UsuńOwszem, pomysł nietuzinowy. Wydaje mi się jednak, że tak duże okręty nie do końca nadają się do prowadzenia ataków torpedowych. Z drugiej strony trzeba przyznać, że mógł oddać 2 potężne salwy, wybitnie dalekonośnych i mocnych głowicami bojowymi, torped. W przypadku klasycznej bitwy artyleryjskiej, w stylu Bitwy Jutlandzkiej, mogło to nieść niewyobrażalne wprost reperkusje. Inna sprawa, która mnie zawsze zastanawiała to pytanie, dlaczego Japończycy nie użyli przebudowanych krążowników klasy "Kuma" jako superliderów flotylli niszczycieli. Okazji przecież było aż nadto. Choćby w tych wszystkich nocnych starciach niszczycieli... Czyżby powodem było zbyt duże zużycie siłowni i niedostateczna prędkość?
UsuńŁK
Ale ja widzę jego użyteczność nie tylko w boju sił głównych ale także (a może wręcz głównie) w bitwach krążowników, które jak wiadomo – wzięły na siebie główny ciężar prowadzenia wojny na Pacyfiku, w sytuacji „kiszenia” przez japońskie dowództwo pancerników na decydującą bitwę. Z tego punktu widzenia, okręt wydaje się całkiem atrakcyjny. Jedyny problem to to, ze trochę się spóźnił na tę pierwszą fazę wojny...
UsuńAle żeby też była jasność – ogólnie małe okręty do ataków torpedowych nadają się lepiej niż duże, to oczywiste. Tylko przecież nie będę tu powielał kolejnego typu japońskiego niszczyciela, bo kogo to zainteresuje? Trzeba stawiać na prezentację nietuzinkowych pomysłów, oczywiście we granicach jakiegoś rozsądku. Te zwyczajne na ogół przecież doczekały się realizacji.
Fakt, pomysły nietuzinkowe niemal zawsze stymulują obszerne dyskusje.
UsuńŁK
Wpisuje się pięknie w klimat torpedowej manii dyskusji sprzed kilku miesięcy, więc pozostaje tylko przyklasnąć i wyobrażać sobie udział okrętu w starciach w okolicach Filipin.
OdpowiedzUsuńDokładnie. Nawet jakby wojny nie rozstrzygnął, to i tak na pewno było by ciekawie;) Np. w cieśninie Surigao, kiedy amerykańskie pancerniki (a dokładniej ich załogi) dostały już lekkiej zadyszki, mógłby co nieco wskórać.
UsuńA przy okazji okręt bardzo zyskał na estetyce dzięki likwidacji przytłaczającego bryłę stłoczenia wież na dziobie.
UsuńTa wieża którą usunąłem, bardzo mi nie pasowała wizualnie. Za ciasno tam było, dział nie dało się opuścić do ustawienia poziomego, tylko stale musiały być podniesione. Szpetnie to wyglądało, a usunięcie tej jednej wieży dało możliwość dołożenia 3 zestawów (12 wyrzutni torped), z czego 2/3 może oddać salwę na jedną burtę. W kontekście przeznaczenia jednostki, to chyba było zasadne. Aczkolwiek, jak wspominałem – nie mam żadnej pewności, czy Japończycy tak samo kombinowali?
UsuńOni akurat mogliby zostawić to stłoczenie z przodu, a pozbyć się na korzyść uzbrojenia torpedowego wież tylnych :D
UsuńTrudno powiedzieć. Możliwe, ale nie jestem pewien. Podejzrewam, że analogia pochodzi od typu Tone gdzie artyleria była na dziobie a samoloty na rufie. Jest to jakiś trop, ale na okręt z silnym uzbrojeniem torpedowym chyba nie ma bezpośredniego przełożenia. Kłopot w tym, że żadna porównywalna jednostka nie powstała. Nawet Kitakami jest o level niżej;)
UsuńIstotnie, „Tone”. Uzasadnieniem mogłaby być maksymalna siła ognia do przodu podczas szarży.
UsuńZ tą konstrukcją mam dwóch rodzajów problemy.
OdpowiedzUsuńKoncepcyjny. Pancernik torpedowy stanowił duży cel, ale jego zaletą była zdolność przetrwania nawet ciężkiego ostrzału. Krążowniki torpedowe typu Ibuki są niewiele mniejszym celem niż pancernik, ale nie mają zalety odporności na ogień nieprzyjaciela. Krążowniki torpedowe jeszcze może mają sens – liczba torped kosztem większego (niż niszczycie) rozmiaru, ale krążowniki ciężkie w tej roli mnie nie przekonują.
Techniczne. Istotnym elementem japońskiej taktyki, było założenie, że można szybko powtórnie naładować wyrzutnie torped. Dlatego typ Kitakami miał rozbudowany system szyn dla wózków transportujących torpedy z magazynu do wyrzutni (w navypedii widać to na rysunku z góry). Tu zaprezentowany typ Ibuki ma większość wyrzutni w „niszach” co wydaje się uniemożliwiać takie ładowanie.
Po drugie patrząc na kształt kadłuba Mogami, widać, że na rufie jest za mało miejsca na dwie burtowe wyrzutnie 609xIV.
Reasumując, jeśli już koncepcja ciężkiego krążownika torpedowego, to ja bym widział 3xIIx203 na dziobie. Likwidacja wież rufowych. Likwidacja sprzętu lotniczego (okręt działa w ramach zespołu pancerników i innych okrętów, więc nie musi mieć własnego rozpoznawania). Wówczas cała rufa, aż po kominy może być wykorzystana na wyrzutnie torped i szyny do transportu torped zapasowych.
H_Babbock
Moim zdaniem ten okręt celowo nie ma systemu szybkiego przeładowania wyrzutni torped. Zaczyna bitwę od dwóch potężnych salw, po jednej na każdą burtę, a potem występuje już tylko jako klasyczny krążownik ciężki. Podobnie, jak Ty, nie mam jednak przekonania do takiej koncepcji. Japończycy tkwili chyba mentalnie ciągle jeszcze w realiach pojedynku w Cieśninie Skagerrak...
UsuńŁK
Nie ma systemu przeładownia dla wyrzutni skrajnych, tj. 6 zestawów (3 na dziobie i 3 na rufie). Natomiast wyrzutnie ze śródokręcia mają system szyn dosyłających zapasowe torpedy. To że wyrzutnie są w niszach (a raczej pod zadaszeniem) niczemu nie przeszkadza – system dosyłający torpedy jest po prostu zakryty, a nie na wierzchu jak na Kitakami. Ponadto z racji braku miejsca nie ma co liczyć na uzupełnienie całości torped w wyrzutniach. Jakiś jednak ich zapas z pewnością byłby do dyspozycji. Co do miejsca – to najskrajniejsze zestawy wyrzutni są pojedynczo ustawione w osi symetrii. Dopiero kolejne, bliższe śródokręcia są obok siebie, czyli nad burtami. Moim zdaniem jest na to dość miejsca na pokładzie.
UsuńCo do samolotu – oczywiście można się tu spierać, ale ja sobie umyśliłem okręt w miarę uniwersalny, mogący być także „pełnoprawnym” krążownikiem, który po wystrzelenie torped można działać tak jak każdy inny okręt tej klasy. Myślę, że umieszczenie samolotów było jak najbardziej prawdopodobne, ale ostatecznie chyba tego nie rozstrzygniemy, bo plany przebudowy Ibuki na krążownik torpedowy, o ile mi wiadomo – nie zachowały się (o ile w ogóle powstały, a nie był to tylko ogólny zamiar).
Rzeczywiście, nie doliczyłem się wyrzutni torped, bo nie zauważyłem tych dziobowych przy wieży.
UsuńSystem ładowania - założenie, że praktycznie cały poziom pokładu "-1" (na śródokręciu) na krążowniku można poświęcić na tory do torped budzi mój sprzeciw.
H_Babbock
Podzielam powyższe zastrzeżenie.
UsuńŁK
Myślę, że raczej nie ma mowy o poświęceniu całego poziomu. Przecież nawet na 6 m węższych krążownikach Kitakami i Oi system dosyłania torped nie zajmował całej szerokości śródokręcia (środkiem szły przecież przewody kominowe, były też jakieś małe nadbudówki). Na Ibuki mamy dużo szerszy kadłub, można zastosować nieco bardziej wysunięte sponsony, zostawiając tym samym więcej miejsca w kadłubie nie zajętego przez urządzenia związane z uzupełnianiem torped w wyrzutniach.
UsuńPiękny.
OdpowiedzUsuńSeaboat quality jest bardzo niski.
Nie wywróci się toto aby nawet na małej fali?. Lub nie będzie mogło strzelać?.
Faktycznie z dzielnością morską u niego nie najlepiej. Zwłaszcza, że to okręt przeznaczony do działań oceanicznych.
UsuńŁK
Musiałem tu mocno manewrować parametrem „trim”, żeby program okrętu nie uznał w ogóle za skrajnie „wywrotny” („Poor stability - excessive risk of capsizing”). Udało się to redukując ów parametr do 31, co jednak nadal pozostawia dzielność morską na niespecjalnym poziomie. Można to jednak uznać za niezłe odwzorowanie rzeczywistych charakterystyk japońskich konstrukcji w tym względzie, które nadmierną dzielnością morską nie grzeszyły.
UsuńPowiedz, gdzie mu zgubiłeś "tradycyjne" dla Japończyków bąble przeciwtorpedowe ? Podejrzewam, że w dużym stopniu mogłyby mu poprawić dzielność morską.
UsuńJa nic nie zgubiłem, może sami zgubili? ;) Okręt ma szerokość taką jaką podają żródła dla oryginalnego projektu Ibuki. Zdjęcia kadłuba jakie widziałem (co prawda nieliczne i nienajlepszej jakości), nie potwierdzają żeby tam były jakieś bąble.
Usuń1) Z ciekawości zapytam, na ile można zwiększyć opancerzenie burt i pokładu, jeśli zlikwidowano by tę baterię torpedową. Innymi słowy, okręt stałby się klasycznym krążownikiem ciężkim.
OdpowiedzUsuń2) Czy w wypadku zadowalającego rezultatu kroku 1) da się zamienić dotychczasową artylerię główną na 2 x III - 254 mm (hipotetyczny model 1908/1942). Ciężarowo chyba dałoby radę, a jest szansa na otrzymanie rodzaju CA-killera. Pytania kieruję zarówno do Autora, jak i Kolegów "parających się" springsharpem.
ŁK
Pełne odtworzenie kumulacji to sporo roboty. Ale jeśli chodzi o działa, to 6x254=11,75x203. Tak więc obawiam się, nie starczy wyporności okrętu na takie uzbrojenie.
UsuńH_Babbock
6 x 254 mm L/45 Model 1908 = 132 t,
Usuń8 x 203 mm L/50 Model 1930 = 149,6 t.
Mnie się spina! :)
ŁK
PS. Balistyka tych 10" jest znakomita. Trzeba się tylko "pochylić" nad szybkostrzelnością. Postęp 20 lat z pewnością pozwoli dociągnąć ją do 4 strz./min.
UsuńŁK
Spróbuję, jednak jak zostało zauważone, to kupa roboty.
UsuńJednak jak na razie mam deficyt czasu więc terminu nie precyzuję. Poza tym dłubię coś innego. Być może pójdzie poza blogiem.
Pytanie prywatne. Dobre działa 13,5"?.
@ŁK Nie wiem, z jakiego źródła pochodzą te dane o masie. Czy chodzi o masę dział, czy także podstaw i wzmocnienia kadłuba? W każdym razie springsharp, według mojej wiedzy, uwzględnia masy zgodnie z wyliczeniami, które podałem.
Usuń@ Rafał Nie wiem czy dobrze rozumiem. Tylko Brytyjczycy produkowali działa 13,5” (343mm). Ja zrozumiałem, że uchodziły za bardzo dobre, lepsze od poprzedników (12” L45, 12” L50 było podobno mniej udane), ale gorsze od genialnych zestawów 15”. Z tym, że trzeba zwracać uwagę na rozróżnienie: działo a stanowisko (wieża). Bo jeśli jeden z tych elementów jest kiepski, to efekt też jest słaby (np. brytyjskie 14” z DWS – zawodne mechanizmy wież).
H_Babbock
Wieże będą nowe. Potrzebuje danych dla dział. L-ile. Szacunkowy zasięg dla kątów podniesienia 25/30/35°.
Usuń@H_Babbock.
Usuń2x3x254mm a 4x2x203mm.
Gubimy 2 podniesione wieże i ich barbety, czyli zyskujemy na masie ich opancerzenia oraz wadze samych wież i dział. Ponadto zyskujemy na wadze amunicji na lufę. Może nawet wejdzie.
Zgadzam się - być może wejdzzie. Czyli bez symulacji nie da się zweryfikować.
UsuńH_Babbock
@ H_Babbock: Źródło dobre, bo http://navweaps.com/. Błędy, co oczywiste, zdarzają się najlepszym.
UsuńŁK
PS. Bardzo słuszna uwaga Kolegi Rafała. Będzie dodatkowo duży zysk na masach wież i barbet. Odpadnie również ta monstrualna ilość wyrzutni torped. Moim zdaniem jest szansa na "spięcie" tego konceptu. Oczywiście, jako conditio sine qua non, z postulatem zwiększenia opancerzenia (choćby do 125 mm na burcie i 75 mm na pokładzie).
UsuńŁK
@ŁK
UsuńJakieś pomysły/domysły co do pytania o działa 13,5" z 12.53?.
To co jest na navweaps mnie nie przekonuje. Ma może Kolega pomysł modernizacji?.
Navweaps to dobre źródło. Modernizacja dział 343 mm może być wieloaspektowa. Co Kolega chce zatem osiągnąć?
UsuńŁK
Zasięg i szybkostrzelność. L45 i 20° mnie nie przekonuje.
UsuńL50/55 to by były nowe działa więc raczej poprawa kąta podniesienia do 30/35°?.
Elewacja +20/+25 st. dla czasów PWS to standard. Nie wiem jednak, dla jakiego okresu Kolega kombinuje z tą armatą 13,5". Na lata DWS można założyć opracowanie nowej, supercięższej amunicji (~ 700 kg) i zwiększenie elewacji (choćby wzorem okrętów japońskich) do ~ +40 st. Donośność 35000 m gwarantowana. Nowoczesne napędy wież i urządzeń dosyłająco-ładujących powinny zapewnić 3 strz./min. Jak dla mnie, to całkiem zadowalające rezultaty.
UsuńŁK
PS. Moja ulubiona idea z działami 13,5" to ich rozwiercenie do 14" i możliwość używania nowoczesnej amunicji tego kalibru, która była realnie dostępna. Armaty 13,5" mają tę wadę, że "wypadły" już z artylerii okrętowej i pozostały jedynie na uzbrojeniu artylerii fortecznej (nadbrzeżnej) i kolejowej.
Usuń@ŁK
UsuńNa lata 1935+. Dane całkiem fajne, dziękuję. 14" mi nie pasuje. Jak szacuje kolega zasięg ze standardową amunicją przy +/-35°?. Powinny być w magazynach działa zdjęte z okrętów które poszły na żyletki.
1. Na lata po 1935 r. zastosowanie artylerii 343 mm jest dość niezwykłe. Chyba, że taka jest idea tego konceptu: artyleria z recyklingu! :)
Usuń2. W 2 połowie lat 30-tych elewacja powinna wynosić minimum owe + 35 st. Przy użyciu brytyjskiej amunicji z lat PWS donośność na maksymalnej elewacji nie powinna być mniejsza niż 33500 m, co jest wartością całkowicie wystarczającą.
ŁK
@ŁK
UsuńCofam pytanie z maila. To co widzę mnie przekonuje.
Bardzo dziękuję.
A tak ogólnie proszę Kolegi.
Artyleria z recyklingu to nie mój pomysł.
Ostatni Pancernik Albionu też taką miał.
Cud końca II wojny z artylerią z 1915r.
Chyba jednak tak do końca szalony nie jestem:).
No, to jednak trochę inna "bajka". Te brytyjskie działa 381 mm wyprzedzały wyraźnie swoją epokę. Stanowią jeszcze jeden dowód na to, że można zbudować udane ciężkie działa z umiarkowaną balistyką, która bezcennie wydłuża żywotność luf. Tak naprawdę to "superdonośność" (40000 m i więcej) miała znaczenie w ostrzałach wielkopowierzchniowych celów lądowych. Na potrzeby rozprawy z przeciwnikiem na morzu wystarczy z powodzeniem 30000 m. Oczywiście, "superzasięg" pozwala osiągać taki dystans przy strzelaniu płaskimi torami, a to ma znaczenie dla celności. Ale upośledza z kolei zdolność przebicia pokładu wrogiego okrętu. Klasyczny przypadek "coś za coś"! :)
UsuńŁK
Jednak ewidentny recycling.
UsuńDziała bardzo dobre, jednak stare, oraz spotkałem się z opinią "niedozbrojony". Jednak opracowanie dla niego nowych dział i wież 406mm to koszty i wydłużenie czasu budowy.
Więc jednak było coś za coś.
Było "szybko i taniej" ( bo budowę okrętu kompletnie nam skasują ).
Jak w USA resztę Iowek. A było nie było bogatsi byli.
@ŁK w oryginalnej konfiguracji okręt miałby mieć 140 mm pancerza na burcie i 35-60 mm na pokładzie. Co do dział 10-calowych. Koncept interesujący, ale niestety 6 takich dział nie wejdzie, jeśli nie dłubać coś przy pozostałych charakterystykach. Spokojnie wchodzą 4 działa, w ostateczności 5 w pojedynczych wieżach, ale to Cię pewnie nie satysfakcjonuje;) Ale przyznasz, że taki cruiser z 5 pojedynczymi 10-calówkami to by było coś niecodziennego. Krasnyj Kawkaz się chowa :D
Usuń@Rafał – oczywiście, brytyjskie 343 mm. Niestety, jeśli myślisz o ich wykorzystaniu w nowych okrętach (co samo w sobie jest bardzo intrygujące), to niestety jest jeden szkopuł – Brytole większość tych dział posłali do pieca :(
@dV
UsuńZgodnie z NavWeaps w 1939r były dostępne 54 działa i 9 wież.
Ponieważ nie planuję 9-cio wieżowego monstrum można mieć na samym "recyclingu" 2 okręty po 4 wieże lub 3 po 3 wieże. W tym drugim przypadku to już bardzo silna eskadra:).
@ŁK
Te działa 254mm L/45 1908/42 to jakieś rozwinięcie brytyjskich armat L/45 1904?.
Bo podanego przez Kolegę wzoru 1908 nie znalazłem.
Ależ jest! http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_10-45_Vickers.php Moja propozycja to głęboka modernizacja tych dział w 1942 r.
UsuńŁK
@ dV: "Krasnyj Kawkaz" po japońsku? Litości!!! Starczy to jedno dziwadło. :) Miałem jednak nadzieję, że tych 6 armat da się jednak spakować i niechby choć 125 mm pancerza na burcie i 65 mm na pokładzie. Ale, jeśli się nie da, to trudno...
UsuńŁK
@ŁK
UsuńFaktycznie!.
A ja niemota szukałem w dziale "Wielka Brytania". Ot durak...
@ŁK - dziwadeł nigdy dość;)
Usuń@Rafał - faktycznie całkiem ich zostało. Z taką ilością to można sporo podziałać. Niemniej jednak nie pobujałem - większość (3/4) przetopili ;)
Odwrócę zatem problem. Uzbrojenie: 2 x III - 254 mm (dziób i rufa) + 12 x II - 127 mm (dziób i rufa superpozycja oraz burty) + 16 x III - 25 mm. Prędkość: 33,5 węzła. Opancerzenie: burta - 125 mm, pokład - 65 mm. Co najmniej dobra dzielność morska. Mogą być w zestawie uzbrojenia wyrzutnie torped (2 x III) oraz wodnosamolot z katapultą. Jako powinna być minimalna wyporność?
UsuńŁK
Ależ ja absolutnie nic Koledze nie zarzucam. I tak dobrze że coś mi zostawili...
Usuń@ŁK
UsuńNa oko około 20tyś. I może ogonek.
To taki powiększony "Des Moines"(jeśli dobrze wpisałem nazwę).
No, chyba nie! "Des Moines" to 17200 ts i znacząco wyższy standard opancerzenia. Intuicyjnie wyczuwam, że mógłby zmieścić się w granicy 16500 ts.
UsuńŁK
@ŁK
UsuńSzanowny Kolego.
Wbrew wszystkiemu spiąłem "Ibukiego" w Springsharpie.
Zgodnie z założeniem 2x3x254mm.
Cud na kiju to nie jest, ale, wywrócić się też nie wywróci, nawet ma seakeeping 80.Trzyma wymiary, wyporność i zanurzenie oryginału.
Ma 2x3x254mm.
Powiększyłem zasięg, dołożyłem 2x2x127mm w superpozycjach na dziobie i rufie.
Pogrubiłem pancerz burty, pokładu i grodzi p-torp i czołowy wież głównych.
Niestety musiałem zgubić trochę prędkości.
Reszta na priv, chyba że kogoś z Kolegów raport interesuje.
@ dV: Nie oponuję. Sam lubię te dziwadła. Schyłek XIX wieku obfitował w takie konstrukcje nadzwyczajnie.
UsuńŁK
@ Rafał: Czyli, jak mawiają mądrzy ludzie: "chcieć to móc"! :)
UsuńŁK
@Rafał Możesz proszę wysłać mi na priva symulację?
UsuńH_Babbock
@ŁK
UsuńTo nie tak proszę Pana.
Jest mi Kolega winny mój obiad.
Wróciłem z pracy o 15 i usiadłem do kompa. Jest po 18. Poszły 3 symulacje celem usunięcia błędów których nie zauważyłem typu brak 0 w okienku co skutkowało wykazywaniem dziwnego pancerza.
Na dzisiaj mam dość. Głodny jestem.
@ H_Babbock
UsuńOczywiście. Tylko proszę nie bić za ewentualne błędy.
@ŁK
Usuń"Ds Moines" miał 9x203. Kolega chce 6x254+więcej p-lot. Poza tym nie podejmuję się wprowadzania się "DM" od zera do symulacji. Mam za mało danych i wiedzy. Chyba że ktoś już go wprowadził i udostępni plik.
Niech Kolega pamięta że program to przybliżenie.
To że Ibuki "wszedł" w 14tyś ton z założoną artylerią z pierwszego założenia i pancerzem przekraczającym drugie o niczym nie świadczy.
Artylerii przeciwlotniczej tyle samo, co "Des Moines". Wcale nie więcej. Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi powyżej, Szanowny Kolego, brzmi zagadkowo. Fraza "z założoną artylerią z pierwszego założenia i pancerzem przekraczającym drugie o niczym nie świadczy" jest dla mnie niezrozumiała. Już kiedyś uzgodniliśmy, takie miałem wrażenie, że zbytnie "skondensowanie" treści nie wpływa pozytywnie na jasność przekazu...
UsuńŁK
Modernizacja projektu Ibuki (a więc powtarzająca jego neidoskonałości pod względem dzielności morskiej), zgodnie z wymogami ŁK zamknęła się w 14200 ton standard, 15100 ton normalnej i 15800 ton pełnej. To przy ograniczeniu zapasów amunicji do 100 na działo i lekkim obcięciu zasięgu.
UsuńA w ogóle, to kiedyś robiłem już krążownik z 6x254 na bazie ciężkiego, tyle że amerykańskiego: http://springsharp.blogspot.com/2013/04/krazownik-dla-polski-na-bazie-wichity.html
Usuń@dV
UsuńA mnie się zamknęła w tej którą ma Kolegi oryginalny okręt. Utrzymałem długość, szerokość, zanużenie, wysokość wolnej burty, tonaż. Seekeeping wzrósł do 80 ale zmieniłem trym, minimalnie długość i wysokość pancerza burty oraz zszedłem z prędkości o 0.9w, dałem po 125 pocisków na lufę. Jednocześnie wzrosła grubość pancerza burt, pokładu, grodzi ptorpedowej i pancerz czołowy wież art.głównej, wzrósł zasięg.
@ŁK
Fakt nieprecyzyjnie.
To że "wszedł" świadczy tylko i wyłącznie o tym że program go przyjął.
Ponieważ program ( przynajmniej jak dla mnie ) jest przybliżeniem, to w realu mogło by się okazać że jednak nie mógłby powstać zgodnie z zasadami konstrukcji okrętów w granicach przyjętych przez program.
Kolega podał dwa założenia.
W pierwszym artylerię w drugim minimum pancerza.
Pierwsze utrzymałem, wartości drugiego przekroczyłem stąd zagadkowa fraza.
@ŁK
UsuńA tak ogólnie.
Najpierw było "to się nie uda". Teraz nad modernizacją pracuje 3 ludzi.
Kolega dV, ja a Kolega H_Babbock wziął plik mojej symulacji i albo sprawdza jak mi się udało ( lub co spaprałem ) albo robi własną. Tak czy siak, nawet jak moją symulację wdepcze w błoto, żalu mieć nie będę. Uwagi (nawet krytyczne) też są cenne bo uczą.
Potrafi Kolega dać zajęcie, jestem pełen podziwu.
Cieszę się, że stałem się dla Kolegi dostarczycielem rozrywki intelektualnej. :) Dopiero dziś zapoznałem się z symulacją i jestem pełen podziwu dla efektu finalnego. Ta dzielność morska jest jedynie dość kiepska, ale jakże to charakterystyczne dla konstrukcji japońskich z okresu międzywojnia (a tam tkwią korzenie tego projektu). Bardzo dziękuję Koledze za podjęty trud opracowania symulacji. Okazuje się zatem, że jednak możliwy jest taki mały CA-killer.
UsuńŁK
@ dV: Gospodarzowi bloga również dziękuję za pochylenie się nad moim pomysłem. O niegdysiejszej realizacji krążownika z artylerią 254 mm najzwyczajniej nie wiedziałem. Ogólnie trzeba chyba przyznać, że koncept jest ciekawy. Artyleria 254 mm jest dwakroć mocniejsza od 203 mm i śmiertelnie niebezpieczna nawet dla najsilniejszych krążowników CA. Warunkiem dodatkowym osiągnięcia pełnego sukcesu jest poprawa dzielności morskiej i utrzymanie, za wszelką cenę, prędkości 33+ węzła. Myślę, że przy wyporności podniesionej do 16500 ts rezultat mógłby być w pełni satysfakcjonujący.
UsuńŁK
Myślę, że tak przerobiona Wichita by sobie nawet pogadała z takim Deutschlandem. Zwłaszcza że grubą skórką to on nie grzeszył ;)
UsuńMoim zdaniem zrobiłeś wtedy naprawdę dobry projekt. Jedyna wada to stosunkowo niewielka powierzchnia pancerza burtowego, ale inaczej tego chyba nie dałoby się zrobić.
UsuńŁK
TReoretycznie dało by się podłubać, wszytsko kwestia priorytetów. Trzeba by rezygnoać z jego grubości (która jest przyzwoita), z prędkości, albo zasięgu. Ale tu akurat, o ile dobrze pamiętam (to było 7 lat temu, ale ten czas leci...), założenie było takie że bierzemy w miarę nie zmieniony kadłub krążownika cięzkiego i zmieniamy mu artylerię. Stąd zakres zmian nie był wielki.
UsuńPoczytałem komentarze i pooglądałem rysunki. Mam problem z tym okrętem, ponieważ podoba mi się wizualnie, ale koncepcję uważam za bezsensowną. Sorki de Villars, ale uważam, że Japończycy poszliby raczej w kierunku krążownika przeciwlotniczego, jak zrobili to z Mayą wzmacniając baterię 127-mek.
OdpowiedzUsuńAkurat gdy chodzi o Japończyków, to takie pomysły wcale mnie nie dziwią. Oczywiście podzielam uwagę na temat sensowności tego pomysłu, jako takiego.
UsuńŁK
Tylko, że w okresie wejścia do służby powyższego krążownika Japończycy chyba dali już sobie spokój z takimi koncepcjami. Przecież nawet Kitakami został wtedy pozbawiony wyrzutni torped i przerobiony na transportowiec Kaitenów. Oczywiście rufowa pochylnia umożliwiała ewentualny rozładunek również innych ładunków...
UsuńNo tak, tylko po co miałbym powielać coś co powstało w rzeczywistości? A plany na krążownik torpedowy faktycznie były (nawet jeśli szybko porzucone), więc tematem się zająłem, bo ciekawy. A krążownik plot też mam w planach. Ale nie na bazie Ibuki tylko taki budowany od podstaw. Też realny projakt, 24x100 w 12 wieżach ;)
Usuńps. zawsze mogę przerobić Ibuki na nosieciela Kaitenów, a co! Do tego jeszcze katapulty dla kamikaze ;)
UsuńChwilę mnie nie było a tu tak obrodziło komentarzami:) Postaram się w miarę szczegółowo poodpisywać wieczorem, bo teraz jestem w pracy, z oczywistą konsekwencją w postaci braku dostępu do springsharpa na służbowym komputerze:)
OdpowiedzUsuń@dV
OdpowiedzUsuńŁo Jezu ślepy jestem!!!.
Dopiero teraz zauważyłem!!!.
W raporcie obciążenie above water jest ujemne!!!.
- Above water (accommodation/working, high = better): -101,8%
Da się to jakoś wyprostować?
UsuńŁK
Program chyba zgłupiał przy takiej liczbie wyrzutni torped. Na torpedowej Kirishimie ten parametr też nie powalał, choć tam relacja była inna - wyrzutni mniej a okręt większy.
Usuń@dV
UsuńJak Kolega sądzi.
Czemu program okręt puścił, jednocześnie stwierdzając, że powyżej lini wodnej nie tyle nic nie ma, tylko, że tam jest czarna dziura lżejsza od powietrza?.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńW symulacjach jakie przysłał mi Kolega, nie ma takiego „dziwa”, więc nie wiem o czym mowa.
UsuńH_Babbock
Rozejrzałem się trochę po blogu i zauważyłem coś ciekawego w kwestii obciążeń nad i pod linia wodną.
OdpowiedzUsuńAmerykańnski pancernik torpedowy wydaje się mieć je prawidłowe, Kirischima bardzo dziwne a Ibuki to czysta fantazja.
Różnica między okrętami polega na kalibrze torped. 533mm a 610mm.
Być może program z tych czy innych przyczyn nie widzi lub nie jest w stanie przetworzyć wagowo masy torped o kalibrze powyżej 533/550mm.
Być może autorzy programu zapomnieli lub celowo pomineli algorytm dla torped 610mm
To by wyjaśniło wartość ujemną obciążenia ponad linią wodną na prezentowanym krążowniku.
Dlatego ja traktuję springsharpa raczej jako kalkulator mas, a wszelkie jego werdykty na temat bardziej skomplikowanych kwestii traktuję raczej z przymrużeniem oka. uażam po prostu, że nie poddają sie one tak łatwo opisowi za pomocą metematycznych formuł.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńDwie uwagi:
UsuńdV tworzy symulacje w Springsharp2, a Rafał w Springsharp3. A symulacje z jednego programu nie działają w drugim i wzajemnie.
Springsharp3 ma niestety błędy. Jeden z nich wykrył kiedyś JKS. Mianowicie program przy uzbrojeniu „weapons” (czyli między innymi torpedy) pokazuje masę tego uzbrojenia, ale nie uwzględnia przy Composite strenght. Więc np. na Twój okręt 6x254 można doładować nawet 1000 wt i okręt nadal będzie „spięty”. Jedyne naprawienie problemu, to ręczne dodawanie mas „weapons” (w tym torped) w sekcji msicelenous weight.
H_Babbock
@ H_Babbock
UsuńOdpowiem trochę hurtowo.
Moja symulacja nie ma w ogóle torped więc problem nie wystąpił. Ibukiego wprowadzałem z raportu (nie z pliku) Kolegi dV od razu bez torped, co zaznaczyłem wysyłając plik programu Koledze, więc problem też nie wystąpił.
"Dziwadło" występuje w opisie okrętu na teraźniejszej stronie w rozkładzie mas.
@H_Babbock.
UsuńWydaje mi się że błąd wyłapany przez JKS w wersji 3 występuje również w wersji 2 programu.
Wygląda na to że wersja 2, mimo że niby kompletna, też nie jest pozbawiona błędów.
Bardzo to uczone dysputy specjalistów. Martwi mnie jedynie jedno. Ujawnione przez Was mankamenty programu, w obydwu wersjach, powodujące konieczność ręcznego nanoszenia poprawek, będą sprzyjać kontestowaniu osiągniętych wyników. Zwłaszcza, gdy te będą bardzo "optymistyczne". Ale to z kolei będzie sprzyjało twórczej wymianie poglądów.
UsuńŁK
@ŁK
UsuńTo niech Kolega do tego grona dołączy:). Wiem, ileś tam razy proponowałem, Kolega odrzucał.
Jednak, być może, argument że w innym przypadku będzie Kolega, do pewnego stopnia, z tych dysput wykluczony Kolegę przekona. Nie bardzo można pisać i oceniać czegoś czego się nie zna.
Kolega H_Babbock sprawdzając moje symulacje też wykrył parę niedociągnięć programu.
Jednak ma tym świecie, mam wrażenie, nic nie jest doskonałe. A ilość zmiennych programu to po prostu kosmos.
Doceniam przydatność springsharpa, ale pozostanę tylko jego biernym konsumentem! :)
UsuńŁK
@Rafał i @ŁK. Moim zdaniem symulacje rzeczywistych okrętów to trudny temat. Uważam, ze bezwzględnie należy zacząć od 100% symulacji oryginału. I tak długo modyfikować parametry (przede wszystkim to co jest słabo opisane, czyli rozmiar i grubość pancerza, ale także kształt kadłuba, o czym dalej), aby symulacja wyszła realistyczna: Composite strenght bliskie 1,00, jakaś sensowna dzielność morska, kadłub stabilny i stateczny. Dopiero wtedy można startować do modyfikowania okrętu.
UsuńWydaje mi się, że w otrzymanej symulacji Rafała ten etap był pominięty. Bo zaprezentowany okręt już na starcie ma rozpaczliwie złą dzielność morską (0,34!, dopiero od 1,00 zaczyna się akceptowalna, od 1,20 dobra) oraz Steadiness (jest 23, akceptowalna jest od 70). Wydaje mi się, ze wynika to z pominięcia kształtu rzeczywistego kadłuba okrętu – typ Mogami / Ibuki praktycznie od wieży 3, prawie do wieży 4 kadłub był podwyższony o 1 poziom, co zostało pominięte. To powoduje, że rzeczywisty okręt miał lepsze parametry morskie, ale coś za coś. Wysoki kadłub kosztuje masę i zabrakłoby jej na ciężkie uzbrojenie.
Można też podejść do zmodyfikowanego przez Kolegę Ibuki jako oddzielnego projektu.
Mamy więc okręt z 2xIIIx254 i katastrofalnymi własnościami morskimi (0,80, zamiast co najmniej 1,00) i steadiness 50 (zamiast 70). Czyli okręt, który traktowany, jako propozycja na forum byłby określony, jako zdecydowanie do odrzucenia. Gdyby Kolega poprawił kadłub (podwyższył na śródokręciu – jak to ująć w symulacji to oddzielna sprawa) to parametry się polepszą, ale zabraknie masy na uzbrojenie….
Reasumując – sugeruje startować ze zweryfikowanej symulacji oryginału.
H_Babbock
Dziękuję za powyższe wyjaśnienie. Umacnia mnie ono w przekonaniu, że dobrze czynię odżegnując się od aktywnej konsumpcji springsharpa. Życie niesie mi dostatecznie dużo realnych problemów, abym miał sobie stwarzać dodatkowe, o charakterze wirtualnym. Ograniczam się zatem do "konsumpcji" tego, co Wy "ugotujecie" :)
UsuńŁK
@H_Babbock.
UsuńMój błąd. Wysyłając Koledze plik SS podpisałem go "Orginalny Ibuki" zapominając dopisać "blogowy dV"
Moja symulacja nie jest modyfikacją oryginalnego okrętu tylko tego stworzonego na blogu przez dV.
A ten w opisie kształtów kadłuba podniesienia burty w rejonie śródokręcia nie ma.
Rozpaczliwie zła dzielność morska i steadines też dotyczą okrętu prezentowanego na blogu a nie oryginalnego okrętu.
W mojej symulacji obie te wartości znacznie wzrosły. A steadines osiągnął wartość Awerage=50 czyli najniższą akceptowalną. Dzielność morska zaś przeszła do strefy zagrożenia(różowej w programie) ze strefy bardzo złej(czerwonej w programie). Wzrosła z 0.30 do 0.80.
Pozwolę sobie zauważyć, że modyfikując blogowy okręt, sporo poprawiłem utrzymując jednocześnie wymiary i tonaż blogowego okrętu.
@H_Babbock - istotnie, stosuję wersję 2. Wersja 3 ma neistety neiakceptowalne błędy w algorytmie – pozwala na nazbyt optymistyczne, nierealistyczne okręty. Testowałem ją swego czasu i efekty były jednoznaczne – w moim odczuciu dyskwalifikowały tę wersję. Dlatego pozostałem przy starszej wersji 2, mimo iż 3 ma pewne ciekawe opcje, których brak w 2 (nawiasem mówiąc – też nie pozbawionej błędów, ale jak zauważył Rafał – nic na tym świecie nie jest idealne, a opcji lepszej niż springsharp ja nie znam.
UsuńA co do rzekomo podwyższonej burty na śródokręciu – ten fragment można potraktować jako nadbudówkę podciągniętą do krawędzi burty, a kadłub traktować jako gładkopokładowy – o stałej bądź płynnie zmieniającej się wysokości wolnej burty. Jak wiesz, w programie nie ma fizycznej możliwości zasymulowania tam podwyższenia – nie ma możliwości wpisania tylu różnych wartości wysokości wolnej burty, by to odzwierciedlić. Dlatego takie konstrukcje zawsze symuluję w sposób taki, jak napisałem.
@ŁK – przyłączam się do chóru namawiających. Springsharp to naprawdę nic skomplikowanego, da się go spokojnie oswoić. A zabawy (a nie zmartwień) dostarcza przedniej;) Nawet instalować go nie trzeba – ściągasz plik i działasz. Zachęcam!
@dV
UsuńIstnieje możliwość sfalowania kadłuba. Sam to kiedyś zrobiłem.
Do pewnego stopnia Kolegi okręt też to ma bo koniec rufy jest niższy niż reszta burty.
Co do wersji programu.
Faktycznie używam 3b3 jednak traktuje ją z potężną dozą nieufności. Jak pisałem stanowi dla mnie przybliżenie.
Kolega ŁK czasami ma pretensje co do mojego negowania wyników SS i konstrukcji na nich opartych. Może racja może nie.
Jednak faktycznie chyba trochę racji ma kolega H_Babbock i ściągnę też wersję 2 żeby być kompatybilny z Kolegi projektami.
Jednak zaznaczam że wersja 3 programu do końca zła nie jest.
Pozwala choćby na lepszy rozkład mas i umiejscowienia opancerzenia.
@ dV: Dziękuję za zachętę, ale ciągle czuję przed podjęciem tego wyzwania wewnętrzny opór! :)
UsuńŁK
@Rafał - jak chcesz to osiągnąć, skoro możesz zdefiniować wysokość wolnej burty w pięciu miejscach, tj. dziób, pierwsza wieża, śródokręcie, ostatnia wieża, rufa. W efekcie uskoki możesz dać w trzech miejscach: pierwsza wieża, śródokręcie, ostatnia wieża, z których pierwsze i trzecie w sposób oczywisty odpadają.
UsuńCo do wersji SS, to 3 jest nie do użytku, bo daje skrajnie zafałszowane kalkulacje. To jest wada absolutnie dyskwalifikująca, niezależnie od tego, że ma więcej opcji niż 2.
@dV
UsuńDziób opada do pierwszej wieży następnie wzrasta do śródokrecia, znów opada do ostatniej wieży i albo wzrasta albo opada do rufy.
Na przykładzie kolegi okrętu:
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 26,94 ft / 8,21 m
- Forecastle (20%): 16,47 ft / 5,02 m
- Mid (50%): 16,47 ft / 5,60 m
- Quarterdeck (15%): 16,47 ft / 5,60 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
W wersji 3 widać to wyraźniej bo tam jest uwzględniony początek i koniec danego odcinka burty.
Spróbuję wersji 2 programu jednak uważam że 3, o ile traktować ją z dużą dozą nieufności, daje większe możliwości.
@ dV. Wiem, że wersja „3” ma błędy dotyczące „weapons” oraz „strenghened bulkheads”. Ale, żeby ja określać, jako „nie do użytku” wydaje mi się przesadne. Czy można prosić o przykład takiej „skrajnie zafałszowanej kalkulacji” wykonanej w SS3?
UsuńH_Babbock
@Rafał - trochę to kulawe, bo jednak nie odzwierciedla realnego kształtu kadłuba. Poza tym, akurat w przypadku tego okrętu trudno mówić o podwyższonej burcie na śródokreciu, skoro większość owego "podwyższenia" zajmują wnęki na wyrzutnie torped. Ogólnie, wolę takie przypadki traktować jako nadbudówkę sięgającą do samej burty, w większości przypadków trafniej oddaje to, moim zdaniem, rzeczywistość.
Usuń@H_Babbock - z konkretnym przykłądem będzie problem, bo ja to testowałem ładnych parę lat temu, gdy się przymierzałem o 3. W każdym razie "na warsztat" brałem jakieś realne okręty, i wyniki symulacji znacznie trafniej były odzwierciedlone w 2 niż w 3. W 3 pozostawały takie rezerwy ciężarowe, że można było np. do realnego pancernika dodać piątą wieżę działową albo parę węzłów prędkości i projekt nadal się spinał.
UsuńZ tymi rezerwami ciężarowymi jest "coś" na rzeczy. JKS używa wersji 3 i jego okręty są najczęściej bezprecedensowo "odpasione". :)
UsuńŁK
Co najmniej dwa okręty „przepisywałem” ze SS3 na SS2. I w obu przypadkach nie dostrzegłem problemu, żeby symulacja z SS3 (na tle SS2) była niewiarygodna.
UsuńMoim zdaniem główny problem to pancerz pokładowy. SS2 zakłada, że jest na całym kadłubie (od dziobu do rufy), SS3 rozdziela na pancerz cytadeli, dziobu i rufy. Stąd, jeśli pancerz zadany, jako np. 100mm w SS2, przepisze się w SS3 jako pancerz 100mm, ale tylko w cytadeli (czyli w przybliżeniu w tylko ”2/3 okrętu”), to rzeczywiście masa opancerzenia w SS3 drastycznie spada.
Drugi problem SS2 to działa. Nie ma możliwości zdecydowania o długości (a więc i ciężarze) luf. W SS3 jest ta możliwość i istotnie wpływa na ciężar okrętu (w przybliżeniu 9 dział L45 to tyle samo, co 8 dział L50).
Dla mnie, z powodu niemożności sensownego zdefiniowania opancerzenia pokładu, SS2 jest gorszym narzędziem niż SS3.
H_Babbock
Piszcie Panowie, piszcie...
UsuńJa się uczę...
Widocznie mamy odmienne doświadczenia z wersją 3. Moje są zdecydowanie negatywne. Większa ilość opcji w nim zawartych w moim odczuciu nie równoważy wad zastosowanego algorytmu. Nie na tyle, żeby się na tę wersję przesiąść. Oczywiście, kwestia pancerza pokładowego jest poważną wadą wersji 2.0, ale można próbować sobie z tym radzić ręcznie, jak to uczyniłem niedawno przy okazji pancernika Hiragi.
UsuńPadła magiczna liczba 100 komentarzy. Gratulacje, bo to dawno nie notowany wynik! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Dzięki :) Teraz dla równowagi wrzucę może jakieś XIX-wieczne dziwadło i będzie 5 komentarzy :D
UsuńJak by to ująć.
UsuńWola twoja Panie...
:)
Usuńoff white
OdpowiedzUsuńgoyard bag
supreme
kd shoes
off white hoodie
yeezys
air jordan
supreme hoodie
giannis antetokounmpo shoes
yeezy boost 350 v2