Idee fixe admirała Fishera było zastąpienie pancerników przez nowe, wielkie krążowniki uzbrojone w ciężkie działa, łączące w sobie cechy pancernika i krążownika. Pierwszym wcieleniem tego pomysłu w życie były wielkie krążowniki pancerne typu Invincible zwane później liniowymi. Niejako przy okazji powstał też Dreadnought, (który zapoczątkował, chyba nieco wbrew intencjom Fishera, prawdziwą rewolucję w budownictwie okrętowym). Po jego zbudowaniu pojawiła się oczywiście kwestia budowy następnego typu, co zmaterializowało się jak wiemy w budowie niemal identycznych jednostek, czyli typu Bellerophon. Fisher natomiast optował za okrętem formalnie przynależącym do klasy pancerników, ale o szybkości krążownika liniowego. Tak powstał projekt X4 – mający duży, o długości 190 m kadłub, uzbrojenie jak na Dreadnought czyli 10x305 (ale odmiennie rozmieszczone), pancerz burtowy o grubości 208 mm wsparty skosem 51 mm (względnie o grubości 279 mm na burcie) i prędkość 25 w. Artyleria była tego samego typu co dotychczas (12-calówki L/45), ale niecodziennie rozmieszczona – dwie wieże podwójne znajdować się miały na dziobie i rufie, a dwie potrójne – na śródokręciu, diagonalnie.
Ostatecznie okręt padł ofiarą oszczędności budżetowych (miał być droższy niż zwykły, powtórzony Dreadnought) i być może obaw przed wieżami trójdziałowymi, ale gdyby powstał, kto wie czy nie wpłynął by na kształt przyszłego budownictwa okrętowego na całym świecie, tym razem już całkowicie zgodnie z intencjami admirała Fishera?
Indefatigable, british battleship laid down 1906 (Engine 1907)
Displacement:
20 237 t light; 21 219 t standard; 22 485 t normal; 23 498 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
621,85 ft / 621,36 ft x 83,01 ft x 27,49 ft (normal load)
189,54 m / 189,39 m x 25,30 m x 8,38 m
Armament:
6 - 12,01" / 305 mm guns (2x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1903 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1903 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount
4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1894 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1894 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
18 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1893 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, 6 raised mounts
Weight of broadside 9 157 lbs / 4 154 kg
Shells per gun, main battery: 100
3 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,0" / 279 mm 382,35 ft / 116,54 m 7,97 ft / 2,43 m
Ends: 5,51" / 140 mm 234,15 ft / 71,37 m 11,42 ft / 3,48 m
4,86 ft / 1,48 m Unarmoured ends
Upper: 7,99" / 203 mm 382,35 ft / 116,54 m 6,50 ft / 1,98 m
Main Belt covers 95% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,50" / 38 mm 382,35 ft / 116,54 m 24,84 ft / 7,57 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,0" / 279 mm 9,21" / 234 mm 9,21" / 234 mm
2nd: 11,0" / 279 mm 9,21" / 234 mm 9,21" / 234 mm
- Armour deck: 2,01" / 51 mm, Conning tower: 10,98" / 279 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 54 403 shp / 40 585 Kw = 25,00 kts
Range 5 700nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 2 279 tons (75% coal)
Complement:
917 - 1 193
Cost:
£2,134 million / $8,537 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 145 tons, 5,1%
Armour: 6 803 tons, 30,3%
- Belts: 2 859 tons, 12,7%
- Torpedo bulkhead: 526 tons, 2,3%
- Armament: 1 886 tons, 8,4%
- Armour Deck: 1 343 tons, 6,0%
- Conning Tower: 189 tons, 0,8%
Machinery: 3 317 tons, 14,8%
Hull, fittings & equipment: 8 972 tons, 39,9%
Fuel, ammunition & stores: 2 248 tons, 10,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
24 687 lbs / 11 198 Kg = 28,5 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,08
Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
Roll period: 16,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 64 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,28
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle
Block coefficient: 0,555
Length to Beam Ratio: 7,49 : 1
'Natural speed' for length: 24,93 kts
Power going to wave formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -10,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 30,41 ft / 9,27 m
- Forecastle (10%): 28,94 ft / 8,82 m (19,95 ft / 6,08 m aft of break)
- Mid (50%): 18,44 ft / 5,62 m
- Quarterdeck (18%): 18,44 ft / 5,62 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 19,88 ft / 6,06 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 116,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 141,7%
Waterplane Area: 36 164 Square feet or 3 360 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 100%
Structure weight / hull surface area: 170 lbs/sq ft or 828 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,47
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Indefatigable (1907)
Temeraire (1907)
Superb (1907)
Szybki Pancernik kilka lat wcześniej? Zamiast QE? Czy też raczej "Hood(y)" wczesnej wersji? hmm
OdpowiedzUsuńNa pewno byłby lepiej uzbrojony od "wielkich" krążowników i Liniowych, nieco lepiej opancerzony od nich, jednak o lepszej prędkości od pancerników.
Na papierze koncepcja fajna ciekawe jakby wyszło w użytkowaniu..
Hmmm, wolałbym "Dewastator'y" w tym wypadku tańsze.
Kpt.G
PS. ten 3ci wariant to ciemnoszary czy olive? Bardzo mi się podoba.. :D
Myślę, że mogło by wyjść ciekawie. Inne floty nie mogły by tego okrętu zignorować i być może wszyscy od razu poszli by w szybkie drednoty, zamiast budować wolne 20 węzłowe + ewentualnie nieliczne KL. Czyli de facto od razu zwyciężyła by koncepcja zbliżona do niemieckiego KL (nominalnego KL, a w istocie szybkiego pancernika). Efekt mógłby być też taki, że pod Jutlandią Brytyjczycy nie ponieśliby takiej hekatomby (tak, wiem że głównym winnym jest kordyt, ale jednak żeby okręt wyleciał w powietrze, to pancerz też musi zostać przebity, a jeśli jest grubszy, to ciężej o to).
UsuńA co do kolorów to nie wiem, musiałbyś jakieś kobiety spytać;) Na moje oko to bliżej mu do ciemnego szarego niż olive, ale może to kwestia kalibracji monitora (albo wzroku :D )
Kwestia oświetlenia pokoju i okularów z filtrem, za dnia jest to ciemno szary, ale w olive też by się zacnie prezentował..
UsuńPowiem że z chęcią zobaczyłbym inny okręt z podobną konfiguracją pancerza. Zresztą na forum fow "na moje zlecenie" ;) jeden "podobny" projekt powstał wykonany przez Kolegę Peperona z Forum FOW:
https://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5427&hilit=hms+tiger&start=3472
Kpt.G
Mam wrażenie, że okręty Peperona to jednak jednostki o co najmniej pokolenie młodsze niż ten X4. Ale to musiałby się Autor wypowiedzieć, bo nie podał tam żadnych dat ;)
Usuń1910-15 chodziło jednak o ogólna koncepcję okrętów lepiej opancerzonych od Kongo i Tiger, podobnym uzbrojeniu i prędkości, jednak nie przekraczając 30tys ton, tak bardzo upraszczając.. :)
UsuńKpt.G
Lot.G.
UsuńTak mi się wydawało że widziałem kol. na FOW. I kol. Stonka.
Upsss...
UsuńKpt.G. a nie to dziwadło co wyszło...
Zdarza się..XD
UsuńKpt.G
Poniżej założenia do okrętu, którego wyliczenia chciał Kpt. G. Życzę miłej lektury...
UsuńOgólna koncepcja jest mniej więcej taka:
okręt z sylwetką przypominałby HMS Tiger /Kongo (ze wskazaniem na tego pierwszego), tyle że nieco lepiej od nich opancerzony, przy porównywalnej prędkości i uzbrojeniu bez "przekraczania" 30tys gdy okręt jest gotów do walki.
Lata budowy/projektu jeśli ma to znaczenie dla programu 1910-1914 (1915 by był już na wodzie), w miarę możliwości "najlepsza możliwa dzielność morska" (wiem że to kosztuje)
Okręt:
Wymiary
do 226 x 28,1 x 8,7 m
Wyporność
do 30tys ton ew +-2,5tys
Uzbrojenie:
8x356mm (L40-45 jeśłi ma to jakieś znaczenie dla programu, 4xII)
10-16x140-152mm (część może być w kazamatach, ale raczej w nadbudówkach, preferowane stanowiska podwójne za osłonami pancernymi ["otwarta wieża z maską"], jeśli nie są "zbyt nowoczesne", mogą być pojedyncze, możliwie szerokie pola ostrzału)
4-6x102 plot
jeśli się zmieszczą 4-8x533 (2xII lub 4xII, na rufie, z zapasem na drugą salwę, montaż a'la japończyk za osłoną)
Pancerz
burty tu 2 warianty do rozważenia burta 254mm ("większa powierzchnia") i 280mm (mniejsza, ale nie mniejsza niż Tiger czy Kongo)podparte skosami 50-76 do 102mm (jeśli będzie zapas)
art. główna czoło 254-280mm, 229-203 boki-tył; Barbeta 240-203mm, pp 60-76mm
GSD raczej osłony przeciw odłamkom
grodzie 102mm
Napęd
turboparowy z przekładnią, kotły na ropę, prędkość 28w wydaje mi się najwłaściwsza, nie wolniej niż 26w, każdy węzeł powyżej 28 jest in +
zasięg 4-6000 Mm/18w (nie jestem pewien czy dobrze szacuję)
Wyniki rachunków są przedstawione w zalinkowanej przez niego tabeli. Niżej można zobaczyć na tej samej stronie kolejne wersje miksu Kongosa z Tigerem. Oczywiście w kolejnej tabeli ")
UsuńCiekawy i piękny okręt. Szybki, a zarazem przyzwoicie opancerzony. Swoista synteza brytyjskiego pancernika i krążownika liniowego z pierwszego pokolenia. Osobiście wolałbym, aby to wieże potrójne znalazły się na osi symetrii okrętu (tu przyznam jednak, że nie za bardzo lubię układy z wieżami o różnej ilości dział, zgrupowane na jednym okręcie). Razi mnie nieco mała różnica kalibrów artylerii przeciwtorpedowej. W kazamatach można było umieścić używane przecież w RN działa 120 mm. Okręt dobrze oddaje specyfikę brytyjskiego budownictwa okrętowego początków XX wieku.
OdpowiedzUsuńŁK
Dzięki:) Ja z kolei lubię takie rozwiązania jak na tym okręcie. Wieże tak ustawione też mogą strzelać na drugą burtę (z pewnymi oczywiście niedogodnościami), ale gdyby je ustawić w osi, to jeszcze by wydłużyło okręt czyli zwiększyło wyporność która jak na ten czas jest i tak niebagatelna. A to jeszcze zmniejszyło by szanse na realizację okrętu (bo jak wiemy – w rzeczywistości zwyciężyło sknerstwo i zamiast X4, zbudowali powtórzone Dreadnoughty czyli typ Bellerophon). Co do dział w kazamatach – projekt przewidywał 102 mm, co było standardem ówcześnie w W. Brytanii i co stanowiło i tak postęp w stosunku do 76 –tek na Dreadnought. Na cięższe działa nie było szans choćby przez osobę Fishera który uważał że 102 mm na niszczyciele wystarczy i basta!;) – nawet jeszcze pierwsze superdrednoty utrzymały ten kaliber, dopiero Iron Duke dostał 152 mm. Zresztą, te 120-tki to jak mi się wydaje, w Royal Navy występowały w ilościach dość śladowych. Raczej stosowali albo 102 mm, albo 152 mm.
UsuńŻeby nie wydłużać okrętu można zastosować trzy wieże trzydziałowe, po jednej na dziobie, śródokręciu i rufie. Salwa burtowa z dziewięciu dział, tylko w ograniczonych kątach w stronę dziobu i rufy strzelać mogłoby mniej dział niż w tym projekcie, a byłoby taniej.
UsuńAle było by mniej angielsko;) Z wczesnych drednotów z takim układem 3xIII to kojarzę tylko jakiś projekt rosyjski, który miał mieć bodaj 9x356 w trzech wieżach tak właśnie rozstawionych.
UsuńW koncepcji chyba ciężko znaleźć słaby punkt, była wizjonerska. Podobnie jak Kol. ŁK wolałbym wieże rozmieszczone na osi symetrii, acz wiadomo, że brytyjski klimat jeszcze przez parę lat nie sprzyjał takiemu rozwiązaniu.
OdpowiedzUsuńLord Fisher wielkim wizjonerem był :) A na poważnie – układ diagonalny jest bardziej w klimacie tych czasów i bardziej odpowiada wymaganiom ówczesnego pola walki. Z początku gdy drednotów nie było zbyt wiele, wcale nie było przesądzone, w jaki sposób będą walczyć. Powstanie wielkiej floty typu Grand Fleet czy Hochseeflotte nie było wcale przesądzone, równie dobrze można się było spodziewać walki w małych, kilkuokrętowych zespołach działających niezależnie. W takiej sytuacji nie było by raczej bojów wielkich flot w szyku liniowym płynących kursami równoległymi, tylko raczej starcia manewrowe, o dużej dynamice, gdzie większe znaczenia ma możliwość w miarę równomiernego pokrycia ogniem wszystkich sektorów wokół okrętu, niż waga salwy burtowej. Stąd rozwiązania takie jak u Brytyjczyków, czyli kombinacje z układem diagonalnym, czy jak u Niemców na typach Nassau czy Oldenburg (z punktu widzenia salwy burtowej 2 wieże na każdym z nich mogą się wydawać czystym marnotrawstwem, ale w świetle tego o czym pisałem – miał ten układ jednak swoje uzasadnienie).
UsuńTo oczywiście wszystko prawda, siłą rzeczy istnieje tendencja do postrzegania jednostek z układem, który historycznie przeważył jako trafniejszych i nowocześniejszych. Tymczasem te zarzucone nie wynikały z idiotyzmu konstruktorów, tylko konkretnych rozważań. Acz preferencja pozostaje preferencją :D
UsuńNowa wersja Ganguta? :-)
OdpowiedzUsuńAleksander
Raczej stara, bo okręt jest od Ganguta wcześniejszy ;) A tak na serio – to jednak w stosunku do Ganguta są spore różnice – przede wszystkim nie wszystkie wieże są trójdziałowe, i nie wszystkie leżą w osi symetrii. Okręty są też lepiej opancerzone i szybsze.
UsuńWłaściwie rozlokowanie głównej artylerii jest nieco zaskakujące: wieże dwu działowe na dziobie i rufie, a trój - na śródokręciu. Może to zbyt daleko idący wniosek, ale można by to postrzegać jako ewolucję (bądź jej potencjalną możliwość) w kierunku jednostek centralnobateryjnych (Brytyjczycy miewali już coś w tym stylu; np. "Inflexible" z 1876 czy włoski typ "Duilio" i kilka następnych). Czy by się przyjęło, to inna sprawa.
OdpowiedzUsuńZwraca jeszcze uwagę zróżnicowanie artylerii pomocniczej na 102 i 76. To jednak bliskie sobie kalibry. Bardziej realistyczne (i praktyczne) byłoby chyba zdecydowanie się na jeden z nich.
Aleksander
Wydaje się, że decydowała szerokość kadłuba. Smukły kadłub znacznie zwężający się na dziobie i rufie utrudniał zamontowanie wieży 3-lufowej, a przede wszystkim 1,5 większego (niż dla wieży 2 lufowej) magazynu amunicji.
UsuńH_Babbock
Dokładnie tak, chodziło o to, żeby największe (gabarytowo, ale także najcięższe) wieże dać na śródokręciu gdzie kadłub jest najszerszy, a jednocześnie ma największą pływalność (zdolność do utrzymania się z tymi masami na powierzchni wody). Na dziobie i rufie pływalność jest mniejsza, więc tam dano wieże mniejsze i tym samym lżejsze. Można też domniemywać, że takie rozmieszczenie artylerii wpłynęło by pozytywnie na trwałość kadłuba – mniejsze masy zlokalizowane na końcach kadłuba, a większe w jego centrum powodowałyby mniejsze jego wyginanie.
UsuńMyślę, że to mało istotne. Bardziej popularne były układy z ciężkim uzbrojeniem na końcach kadłuba a na środku mało albo nic i takie okręty bywały w służbie długie dekady. Cytadela pancernika jest raczej sztywna. Oczywiście się wygina, jednak znacznie mniej niż kadłub bez grubych płyt pancernych.
UsuńSłuszna uwaga. Aby pomieścić na śródokręciu (w układzie diagonalnym) dwie szerokie wieże, to i tak konieczne jest umieszczenie ich bardzo blisko burt. Z pewnością nie wpłynie to dodatnio na sztywność kadłuba.
UsuńŁK
Z pewnością wpłynie mniej, niż te same wieże umieszczone na końcach kadłuba ;)
UsuńCo do "popularności" zaś - to zależy kiedy. W zaawansowanym wieku XX w. istotnie dominował układ z artylerią na rufie i dziobie, ale przed pierwszą wojną światową jeszcze tego nie widać (pomijam predrednoty, bo mając dwie wieże trudno je jakoś inaczej rozmieścić;))
Można zgrupować obie na dziobie w superpozycji, obok siebie, jedna za drugą i analogicznie na rufie, na śródokręciu. Możliwości jest wiele.
UsuńKpt.G
^
Możliwości jest wiele i przy wyborze konkretnego układu kierowano się raczej kątami ostrzału, rozplanowaniem pomieszczeń wewnątrz kadłuba (barbeta zawsze zajmuje sporo przestrzeni) itp, najmniej przejmowano się tym czy kadłub będzie poddawany na falach większym czy mniejszym siłom zginającym ze względu na rozmieszczenie mas uzbrojenia. A propos, przypominacie sobie jakiś pancernik czy inny duży okręt, który by się złamał? Któryś sowiecki niszczyciel podczas sztormu stracił rufę i niedługo później zatonął, statki typu Liberty doznawały ciężkich uszkodzeń kadłuba przy wodowaniu (ale to kiepskie wykonanie, nie projekt), niektóre krążowniki były uważane za delikatne, chociaż nie przypominam sobie, żeby się któryś złamał.
UsuńHmm.. Repulse i Renown podobno odrobinkę się gięły, wiem żę 'białe słonie' była bardzo miękkie w pierwotnej konfiguracji.
UsuńKrążowniki typu K (ofc niemieckie) były uważane za zbyt delikatne (jeden został przebudowany przed wojną kilka cm szerszy był od pozostałych). nie przypominam sobie więcej a tymczasowa "dobudówka" Gangutów na dziobie raczej się nie liczy (na czas przejścia na Bałtyk czy jakoś tak).
Kpt.G
Repulse i typ K się gięły, japońskie krążowniki ciężkie też, ale się nie połamały, więc się nie liczy. Nadmierne wygięcia kadłuba są nieprzyjemne dla załogi, negatywnie odbijają się na celności ostrzału (lufy w chwili strzału mogą się znajdować w odległości kilkudziesięciu centymetrów od pozycji projektowej, a ówczesne systemy kierowania ogniem tego nie uwzględniały), mogą też powodować problemy z instalacją elektryczną czy czym tam jeszcze, ale póki okręt jest w jednym kawałku, to jest.
UsuńCiężki krążownik USS Pitsburgh (typ Baltimore) stracił dziób aż do wieży nr 1 w sztormie (tajfunie) w 1945.
UsuńRozumiem, że chodzi o złamania nie bojowe. Bo różnych przełamań po ciężkim trafieniu było sporo.
H_Babbock
Owszem, chodzi o katastrofy niebojowe. Że okręt się złamie po iluś trafieniach czy eksplozji komory amunicyjnej, to normalne i niewiele można na to poradzić.
UsuńPrzykładu Pitsburgha nie znałem. Dostępne w sieci zdjęcia pokazują, że odpadła część kadłuba przed cytadelą pancerną. Czyli potwierdza to moją teorię, że cytadela jest dość mocna.
Ale nie chodzi o to, że okręt od razu miałby się połamać sam z siebie. Wystarczy, że będzie dochodziło do niedużych nawet odkształceń, przez które okręt nie będzie mógł wykonywać zadań bojowych (np. będzie przeciekał, albo się działo zaklinuje). Dla Royal Navy, która zawsze przewidywała długotrwałe przebywanie okrętów w morzu a minimalne w stoczni remontowej czy w porcie, takie rzeczy były nie do przyjęcia. Stąd budowali okręty zawsze (no, prawie zawsze;)) solidnie, z zapasem o który inne floty często nie musiały aż tak dbać.
UsuńOdkształcenia kadłuba, przecieki i zacięcia dział (czy przypadkiem myślisz o Rodney-u?) dotyczyły raczej okrętów przepakowanych, w projekcie których chciano uzyskać za wiele ze zbyt małej wyporności. Wspomniane wyżej „Repair” i „Refit” miały być bardzo szybkie i dość mocno uzbrojone. Należałoby tu porównać czy Repulse (dopancerzony) radził sobie lepiej niż Renown (pozostał bliższy pierwotnego projektu). Rodney był przeładowany uzbrojeniem i miał problemy na falach. Skręcało go, a konkretnie pokłady mu skręcało. W bitwie z Bismarckiem bardziej został uszkodzony odrzutem i podmuchem swoich dział niż ogniem wroga (odłamki kilku bliskich eksplozji, zero bezpośrednich trafień). Efektem tego były przecieki, zacięcie trzech dział głównych i chyba jakieś problemy z siłownią. Jednak już kilka tygodni później był gotowy do kolejnej akcji, nie potrzebował poważnego remontu.
UsuńWięc okręty zaprojektowane z przesadą muszą co jakiś czas i po każdej poważnej walce spędzić kilka tygodni w stoczni. Okręty zaprojektowane z umiarem potrzebują po walce tylko uzupełnienia amunicji i paliwa.
Projekt X4 wyraźnie nie jest przeładowany uzbrojeniem. Proporcje wyporności, uzbrojenia, opancerzenia i mocy siłowni są zbliżone do typu Moltke. Można więc przypuszczać, że nie byłoby problemów z wytrzymałością kadłuba.
Ale Niemcy swoje okręty konstruowali wg nieco innych zasad niż Brytyjczycy. W nosie mieli zasięg a i własności morskie miały wystaczać głównie na Morze Północne a nie np na północny Atlantyk w zimie. Generowane w ten sposób oszczędności tonażowe szły głównie na opancerzenie. Poza tym optymalizowali swoje konstrukcje. Przykładowo wyliczyli, że denne sekcje kadłuba można bez uszczerbku dla wytrzymałości budować z cieńszych blach. Natmiast blachy nawodnych części okrętów do których mocowali opancerzenie były grubsze niż u Brytyjczyków. Ograniczali też liczbę włazów pomiędzy poszczególnymi przedziałemi wodoszczelnymi i w ten sposób dodatkowo usztwniali konstrukcję.
UsuńEm.
No, ale trzeba wziąć pod uwagę taki motyw, że Rodneye wyszły Anglikom lżejsze niż planowali. I to o jakieś 2 tysiące ton. Musiało się to odbić na wytrzymałości kadłuba. Niemieckie lekkie krążowniki typu K miały delikatne kadłuby, które podczas sztormu atlantyckiego pękały na fali. Wyszło w czasie wojny domowej w Hiszpanii, dlatego Karlsruhe dostał w czasie remontu i modernizacji bąble na kadłubie, który został w ten sposób wzmocniony. Japońskie krążowniki typu Mogami również miały kadłuby tak wiotkie, że podczas strzelań z armat kalibru 155 mm klinowały się ich wieże z powodu deformacji pokładów. Należy również zwrócić uwagę, że sposób projektowania okrętów przez niektóre nacje powodował ich wrodzone wady konstrukcyjne, które praktycznie były nie do usunięcia. Za przykład niech posłużą rufy okrętów Kriegsmarine. Wystarczyła jedna torpeda w ten rejon i rufy przynajmniej się łamały (Deutschland w roku 1940) lub całkiem odpadały (jeden z Hipperów w roku 1943 - jeśli dobrze pamiętam). Bismarcka jedna torpeda w rufę wystawiła admirałowi Toveyowi. Wiem, że pastwili się nad nim przez dwie godziny, ale bez tej torpedy byłby im zwiał.
UsuńJeśli mnie pamięć nie myli Niemcy mieli tendencję do szukania "oszczędności" właśnie w konstrukcji w rejonie rufy i dziobu (tego trochę mniej), Zdaje się ze nieopancerzona rufa Bismarcka w trakcie "podróży na dno" w ogóle odpadła od kadłuba.
UsuńKpt.G
Każda flota miała swoje zaplecze technologiczne z zaletami i wadami, których inne nie mają. Niemcy na przykład mieli beznadziejne siłownie turboparowe. Były zawodne i prawie dwa razy cięższe od podobnej mocy siłowni francuskich czy amerykańskich, więc musieli szukać oszczędności masy, gdzie się dało. Bismarck miał pecha z tym trafieniem torpedy w rufę - słaby punkt każdego okrętu.
UsuńRodney mógłby być 1 000 ton cięższy albo i lepiej. Nie wiem, czemu go nie dopakowali do traktatowej granicy.
Po prostu przedobrzyli w trzymani się limitu wyporności. Gdzie mogli szukali oszczędności wagowych, licząc sie z tym, że gdzieś indziej mogą wyjść nieplanowane, nadmiarowe masy. No i wyszło tak, że były sporo poniżej limitu. Ale to nie dlatego, że poświęcili wytrzymałość okrętu na rzecz jakichś innych cech - tylko dlatego że tak im zależało na respektowaniu limitów traktatowych. W końcu byli jego bodaj największym beneficjentem i zależało im, by inni stosowali się jak najściślej do niego. Nie chcieli dać nikomu żadnego pretekstu w postaci własnego, nawet nieintencjonalnego przekroczenia limitów.
UsuńMacie rację pisząc że zanim "dopracowano" się standardu w postaci wież zgromadzonych na dziobie i rufie próbowano różnych koncepcji. Ale ja nie mogę pozbyć się optyki tego standardu i oceniam te inne rozwiązania niezbyt pochlebnie. W stosunku do niniejszych okrętów trochę podobny (choć nieidentyczny) rozkład wież był na realowych brytyjskich Neptune, Colossus i Herkules. Z tym że to były okręty wybudowane po Dreadnought i jego kopiach w typach Bellerophon i St. Vincent. Tak że wprawdzie później niż prezentowane okręty ale jednak tą koncepcję Brytyjczycy w realu i tak wypróbowali. Ale z tego co mi się obiło o uszy to strzelanie z wież na śródokręciu na drugą burtę nie specjalnie wychodziło. Taka koncepcja nie sprawdziła się najlepiej i Brytyjczycy jej nie kontynuowali - przeszli na układ wszystkich wież w linii okrętu. W tym projekcie różnicą chyba najważniejszą była prędkość znacznie większa niż standardowe dla wszystkich wczesnych drednotów brytyjskich 21 w. Bo opancerzenie też się jakoś specjalnie od realowych okrętów tego czasu nie różniło.
OdpowiedzUsuńEm
Oapncerzenie nie odbiega od standardów przyjetych dla drednotów, ale już jego połączenie ze znaczną prędkością - już tak, i to mogło by stanowić nową jakość.
UsuńOczywiście strzelanie na przeciwległą burtę nie było najkorzystniejsze z punktu widzenia elementów wyposażenia pokładu i nadbudówek, ale jak wspomniałem - nie salwa burtowa byłą wtedy najważniejsza, a poza tym - poza akcją bojową, po której okręt i tak był uszkodzony (od trafień przeciwnika) i szedł na remont, nie praktykowano tego.
Zgadzam się w pełni. Jak napisałem w poprzednim komentarzu za najważniejszą różnicę pomiędzy tym projektem a realowym Dreadnought uważam prędkość. I gdyby to ten projekt stał się podstawą rewolucji w budownictwie pancerników to może w ogóle nie doszłoby do powstania krążowników liniowych – albo różnice pomiędzy KL i pancernikami nie byłby tak znaczne. Zresztą inni komentujący już o tym pisali. Ja to powtarzam dlatego iż uważam, że w takiej sytuacji byłyby znacznie większe szanse na powstanie takich krążownikiów jak te z poprzedniego postu. I to one byłyby wzorem dla krążoników waszyngtońskich. Znowu do nich wracam bo przyznaję, że spośród wszystkich Twoich realizacji to właśnie do tych krążowników mam niezwalczoną słabość.
OdpowiedzUsuńEm.
Również uważam że ostatnie krążowniki są doskonałe.. :D
Usuńmoże za jakiś czas podobny okręt ale pod inną banderą? :)
Ersatz-Blucher?
Kpt.G
Lejecie miód na moje serce :) Teraz, dla równowagi, muszę chyba zaprezentować coś mocno kontrowersyjnego ;)
UsuńOczywiście, z poglądem kolegi Em zgadzam się w 100% - te okręty, o ile by powstały, zapewne wywołałyby naśladownictwo w innych flotach i kontynuację budowy podobnych okrętów w Royal Navy. Tym samym nie pozostało by specjalnie niszy dla KL, które nie rozwinęły by się w ogóle jako osobna klasa. Ciekawe co by było z równolegle budowanym typem Invincible - może zostały by uznane za białe słonie, aberrację bez racji bytu, nie mającą żadnego ciągu dalszego?
I w tym kontekście następca Bluchera faktycznie mógłby być czymś w rodzaju niemieckiej wersji krążownika E3 - np. okręt 18000 ton z 8x240 i prędkością z zakresu 25-30 w. (w zależności kiedy powstałby)?
UsuńNiekoniecznie, do KL można by dojść przez montaż coraz cięższych dział (przynajmniej projektów z działami 280-305mm), wtedy cos w stylu Kieszonki mogłoby wcześniej się pojawić może nie z dieslami ale cos podobnego.
UsuńKpt.G
Żeby nie było zbyt różowo, to powiem tak. Mam problem z tym okrętem, ponieważ nie mogę zdecydować czy:
Usuń1. jest to powiększony, przyspieszony i dopancerzony Dreadnought
2. jest to powiększony, dozbrojony i dopancerzony Invincible.
Trzeba by zdecydować się na którąś z wersji :)
Ale jak zwykle, okręt ciekawy. Chociaż brakuje mi wersji w kamuflażu - choćby pasiastym...
Na kamuflaże w 1907 r. trochę za wcześnie. Om ile się orientuję, wtedy Brytyjczycy jeszcze nic takiego nie stosowali, coś się chyba pojawiło dopiero po 1914 r.? Ale obiecuję - kolejny okręt będzie miał malowanie maskujące.
UsuńA co do tego czym w on jest - to chyba kwestia semantyczna. Okręt jest w istocie chyba i jednym i drugim - bo przyspieszony Dreadnought to z grubsza to samo co dopancerzony Invincible :D
off white
OdpowiedzUsuńcheap jordans
off white
bape
yeezy
jordan retro
off white
bape
supreme
kd shoes