Tym razem wracam do tematu, którym już kiedyś się zajmowałem – chodzi o potencjalne brytyjskie krążowniki pancerne z działami kal. 234 mm, jakich pomysł pojawił się w 1913 r. Wtedy to Drugi Lord Morski, adm. Jellicoe, zauważył, że wzrost rozmiarów i siły bojowej krążowników liniowych znacznie zbliżył je do pancerników, a wiążący się z tym wzrost ich kosztów w zasadzie wykluczył ich używanie w jednej z pierwotnie przewidzianych im ról tj. zwalczania wrogich krążowników pancernych i ochrony własnych linii komunikacyjnych. Swoje rozważania Jellicoe przedstawił głównemu konstruktorowi floty (Director of Naval Construction - DNC) Tennysonowi d’Eyncourt, który opracował przynajmniej dwa wstępne projekty: E2 o wyporności 15.500 ton i E3 o wyporności 17.850 ton, oba uzbrojone w 8x234 i 8x152, mające pancerz burtowy 152 mm, osiągające 28 w., a różniące się rozmiarami, detalami opancerzenia i maszynowni (E2 miał mieć lżejszą). Był jeszcze inny projekt, oznaczony jako E (bez nr) datowany na 1907 r., autorstwa Philipa Wattsa, który był być może inspiracją i punktem wyjścia dla Jellicoe i Tennysona. Przewidywał on okręt 15.750 tonowy z 8x234, 16x102, pb 152/102 mm, osiągający 25 w., mający zasięg 8.000 Mm i mieszane opalanie kotłów węglem i paliwem płynnym.
Ostatecznie koncepcję porzucono, gdyż uznano że zysk na obniżonych kosztach nie jest zadowalający, ale te okręty mogły być bardzo ciekawe. Gdyby powstały, z pewnością wpłynęły by na kształt późniejszych krążowników waszyngtońskich, gdyż nie wyobrażam sobie, by Brytyjczycy się ich pozbyli – raczej limity nowych okrętów dostosowano by do nich. No i były by niezwykle urodziwe – przypominając pomniejszone wersje super-drednotów typu Queen Elizabeth.
Devastation, british armoured cruiser laid down 1913 (Engine 1914)
Displacement:
15 148 t light; 15 853 t standard; 17 852 t normal; 19 451 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
581,10 ft / 579,59 ft x 75,98 ft x 25,98 ft (normal load)
177,12 m / 176,66 m x 23,16 m x 7,92 m
Armament:
8 - 9,21" / 234 mm guns (4x2 guns), 390,95lbs / 177,33kg shells, 1901 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
8 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1913 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
2 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1910 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all forward, all raised mounts - superfiring
2 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all forward, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 018 lbs / 1 822 kg
Shells per gun, main battery: 150
4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,98" / 152 mm 213,81 ft / 65,17 m 11,45 ft / 3,49 m
Ends: 4,02" / 102 mm 223,16 ft / 68,02 m 11,45 ft / 3,49 m
142,62 ft / 43,47 m Unarmoured ends
Upper: 4,02" / 102 mm 212,80 ft / 64,86 m 10,96 ft / 3,34 m
Main Belt covers 57% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,50" / 38 mm 354,99 ft / 108,20 m 19,95 ft / 6,08 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,01" / 178 mm 2,99" / 76 mm 7,01" / 178 mm
2nd: 4,02" / 102 mm - -
- Armour deck: 2,01" / 51 mm, Conning tower: 10,00" / 254 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 75 255 shp / 56 140 Kw = 28,00 kts
Range 8 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 3 598 tons
Complement:
771 - 1 003
Cost:
£1,481 million / $5,925 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 502 tons, 2,8%
Armour: 4 215 tons, 23,6%
- Belts: 1 552 tons, 8,7%
- Torpedo bulkhead: 392 tons, 2,2%
- Armament: 987 tons, 5,5%
- Armour Deck: 1 137 tons, 6,4%
- Conning Tower: 147 tons, 0,8%
Machinery: 2 899 tons, 16,2%
Hull, fittings & equipment: 7 532 tons, 42,2%
Fuel, ammunition & stores: 2 704 tons, 15,1%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
26 587 lbs / 12 060 Kg = 68,0 x 9,2 " / 234 mm shells or 3,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,13
Metacentric height 4,1 ft / 1,3 m
Roll period: 15,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 62 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,24
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,546
Length to Beam Ratio: 7,63 : 1
'Natural speed' for length: 24,07 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -8,00 degrees
Stern overhang: 1,51 ft / 0,46 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,92 ft / 8,51 m
- Forecastle (22%): 26,44 ft / 8,06 m
- Mid (69%): 25,92 ft / 7,90 m (17,45 ft / 5,32 m aft of break)
- Quarterdeck (19%): 17,45 ft / 5,32 m
- Stern: 19,95 ft / 6,08 m
- Average freeboard: 23,90 ft / 7,28 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 106,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 184,3%
Waterplane Area: 30 620 Square feet or 2 845 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 127%
Structure weight / hull surface area: 156 lbs/sq ft or 763 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,11
- Longitudinal: 2,12
- Overall: 1,19
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Devastation (1914)
Resistance (1914)
Courageous (1915)
Glorious (1915)
Furious (1916)
Audacious (1916)
Ciekawe i piękne okręty. Podoba mi się szczególnie przyzwoite opancerzenie i godna prędkość. Mogły mieć faktycznie wpływ na kształt porozumień waszyngtońskich...
OdpowiedzUsuńŁK
Nie ukrywam, że sam też jestem z nich zadowolony :)
UsuńCudny, Pływałbym, Byłby moim skarbem.
OdpowiedzUsuńPrawie jak prototyp "rodziny" typu 'Devastation' (z całym szacunkiem ale będę nazywał go 'Devastator')
Chcę zobaczyć taki okręt po remoncie generalnym i modernizacji w roku 1932.
Kpt.G
PS: Devastation time! https://youtu.be/kHy9PjAz4r0?t=105
Można sobie wyobrazić takiego mini-Warspite :)
UsuńW sumie to by pasowało.. "krążownik-dreadnought".
UsuńKpt.G
PS najbardziej mi się podobają warianty kolorystyczne #3 i 5
UsuńJesteś bodaj pierwszym, który zwrócił na nie uwagę;) Mnie osobiście najbardziej podobają się warianty malowania deformujące sylwetkę, czyli 2 i 6. Zawsze to jakieś urozmaicenie ;)
UsuńJa zawsze przeglądałem warianty maskowań ale te tym razem wyjątkowo postanowiłem skomentować, od tej pory mogę to robić, regularniej. :)
UsuńKpt.G
Prawdę mówiąc, to kierunek modernizacji widziałbym jako bardziej krążowniczy, niż pancernikowy. Upodobnienie sylwetki do np. Sheffieldów ułatwiłoby mu późniejsze polowanie na rajdery, gdyż nie straszyłby przeciwnika sylwetką, a kuku zrobiłby większe. Wyobraźcie go sobie z sylwetką Sheffielda pod La Platą w towarzystwie Ajaksa, a Exeter solo robiłby swoje...
UsuńOkręt jeszcze lepiej by się prezentował przy uzbrojeniu 9x234/3 i większej prędkości, wybudowany w latach 1928-1931, dla floty nie podlegającej traktatom.IDSM
OdpowiedzUsuń9 dział w trzech wieżach (jak mniemam) - teoretycznie było by możliwe, ale to jakieś takie mało angielskie ;)
UsuńPodobny okręt był już prezentowany: stępka 1935, 19,3tys ts, 3xIIIx254, pb 150, pp100, 33,5w.
UsuńH_Babbock
Ale u mnie na blogu? Chyba mam sklerozę, bo nie pamiętam ;)
UsuńNie, był na "sąsiednim" blogu: wpis 17 maja 2019.
UsuńH_Babbock
A to chyba że tak :)
UsuńOponując za 9x234/3 myślałem o teoretycznie planowanym okręcie/14000t/ z początków lat 30-tych dla polskiej marynarki ,gdy znane były przybliżone dane pancerek, a w kosztach można by odjąć angielskie działa tylko w nowych wieżach.@H_Babb3ock proponowany okręt 19,3tys 33,5w 9x254 jest jednak zdecydowanie za duży do zaakceptowania w tej alternatywie.IDSM
UsuńNie wspominając o różnicy w kosztach, jakby się dało pozyskać działa angielskie /12 sztuk w magazynach -9 okręt i 3 zapasowe w artylerii nadbrzeżnej/ za ułamek ceny,chociaż w latach 30-tych podskoczyła by do ceny porównywalnej do nowych krążowników z działami 203 . Tzn. bez dział określiłbym na około 1,8 mln f.sz.IDSM
UsuńBardzo ciekawe i ładne okręty. Świetnie uchwycony brytyjski styl budownictwa okrętowego.
OdpowiedzUsuńZ punktu widzenia mojego gustu, dla okrętu z 1913r, wolałbym jednak układ z wieżą nr 3 przesuniętą do przodu, a przedział turbin cofnięty pomiędzy wieże 3 i 4. Oraz nieco niższe kominy.
„Geared drive” – mam wrażenie, że na wielkich okrętach jeszcze jest za wcześnie do stosowania przekładni - chyba jeszcze Tiger i QE jej nie miały (ale dla symulacji nie ma to znaczenia).
Na początek PWS okręt byłby bardzo przydatny. Pewnie tego typu okręty wysłano by pod Falklandy (a może nawet wcześniej pod Coronel). Ale później okręty stały by się „bezrobotne” – za słabe, jako uzupełnienie floty krążowników liniowych, a za wielkie do „małych” działań w rejonie „patrolu Dover”.
Ciekawa kwestia, jaki byłby wpływ tych okrętów na ustalenia konferencji Waszyngtońskiej. Bo walka o ich utrzymanie w linii po PWS i w konsekwencji definicja krążowników, jako okrętów „16tys ts i max 254mm (USA zażądałoby takiego kalibru, który już u nich występował)”, wcale nie była w interesie Wielkiej Brytanii.
Na koniec najważniejsze – sens ekonomiczny. Okręt Kosztuje 2/3 ceny Tigera, mając siłę ognia mniej niż 1/3 Tigera, tę samą prędkość i dużo słabszy pancerz. Mając więc do wyboru budowę 6xDevastation lub 4xTiger wybór jest moim zdaniem oczywisty.
H_Babbock
No cóż, projekt jest historyczny, a ja go tylko odwzorowałem najlepiej ja umiałem, opierałem się m.in. na oryginalnym szkicu, stąd takie a nie inne rozłożenie artylerii czy wysokość kominów. Teoretycznie układ a'la Tiger zapewnia większą separację artylerii, ale nie upatrywałbym w tym jakiejś wielkiej jego przewagi - szansa na unieruchomienie dwóch wież jednym trafieniem jest chyba czysto teoretyczna. I Anglicy chyba myśleli podobnie, nie kontynuując takiego rozwiązania. A co do turbin - nie pamiętam, czy ten projekt miał mieć przekładnie, ale np. taki Agincourt je miał, więc nie ma tu technologicznej przeszkody, by je zastosować.
UsuńA co do zastosowań bojowych, to ja bym te okręty widział właśnie na Morzu Północnym - np. zamiast WLK w drugiej bitwie pod Helgolandem, od których by się pewnie lepiej spisywały. A po wojnie - to może właśnie Anglicy by przeforsowali kaliber 234 mm, który już mieli, zamiast 203 mm, który im zupełnie do niczego nie pasował. Amerykanom też by to mogło odpowiadać, bo potrzebowali dużych krążowników, do działań na rozległych wodach Pacyfiku. Tu okręty tej wielkości by się dobrze sprawdzały. A że takiego kalibru dotąd nie mieli? No cóż, w alternatywnej rzeczywistości mogli by pójść na taki kompromis jak w rzeczywistości Anglicy z 8-calówkami, mogę to sobie wyobrazić, zwłaszcza jeśli uznaliby że mają w tym korzyść. A mieliby, bo np. Japończycy nie posiadali nic choćby zbliżonego (ich KPZ z 12-calówkami nie liczę, bo są dużo wolniejsze, zresztą i tak nie były przewidziane do utrzymania w służbie na dłużej).
UsuńOkręty te mógłby z całą pewnością pełnić rolę "okrętów kolonialnych" w latach międzywojennych oraz całkiem nieźle spisywać się jako jednostki eksperymentalne (234mm to już klasa dział ciężkich, a taniej byłoby wycofać okręt mniejszy niż np pancernik) w celu testowania SKO i nie tylko.
UsuńJeszcze w trakcie PWS (szczególnie w jej początkowym okresie) bo po świecie pływało trochę korsarzy, osłona konwojów też byłaby dobra (PWS i DWS). Po modernizacji (maszynowni) można by otrzymać okręt do eskortowania lotniskowców.
Poza tym działa 234mm byłby groźne także dla kieszonek (nawet przyjmując że oficjalnie ograniczenie wyporności do 12-14tys ton).
Kpt.G
Jeśli chodzi o układy turbin parowych przekładniami, to występowały one już od 1907 r. (a może i wcześniej?). Mam na myśli choćby niemiecki niszczyciel "V163". Tam miały moc ~ 7500 KM/zestaw, więc mogą chyba wystąpić i na tym krążowniku (o 7 lat późniejszym!) w wersji ~ 19000 KM/zestaw.
UsuńŁK
@Kpt.G - We wczesnych międzywojennych to mogły by być czymś więcej niż tylko okrętami kolonialnymi – to były by przecież bodaj najlepsze krążowniki na świecie (nie licząc KL – bo te to tzw. „capital ships”. Przynjamniej do czasu, az inni nie pobudują własnych odpowiedników. Pozostaje kwestią otwartą co później, w latach 30-tych. Ich wykorzystanie było by z pewnością uwarunkowane zakresem ewentualnych modernizacji – o ile uznano by to za perspektywiczne.
Usuń@ŁK - Zdecydowanie, przekładnie występowały już wówczas i wydaje mi się, że nie było technologicznych przeszkód by je zastosować. Zresztą, jak wspomniałem na przykładzie Agincourta – Brytyjczykom zdarzało się je wówczas już stosować w budowanych przez siebie ciężkich okrętach artyleryjskich, zatem sądzę, że użycie ich w tym projekcie jest dopuszczalne.
Usuńps. co do kosztów - ten okręt szacowano na 1,5 mln funtów, co przy koszcie Tigera wynoszącym 2,6 mln daje jakieś 57%
UsuńNawiasem mówiąc - zadziwiająco trafnie springsharp oszacował koszt okrętu - w zasadzie identycznie z przewidywaniami jakie były w tamtym czasie.
UsuńMoim zdaniem należy porównywać jednakowo: czyli cena "sprigsharpowa" Devastation i cena też "springsharpowa" Tiger. Ponieważ nie miałem symulacji Tiger, to porównałem wyporności (cena z tonę okrętu była wówczas zadziwiająco równa). Wówczas relacja cen wychodzi 63%.
UsuńH_Babbock
Ja z kolei oparłem się na cenie realnego Tigera (nie symulowałem go w springsharpie) i cenie przewidywanej dla krążownika projektu E3 wg ówczesnej kalkulacji. Mam podejrzenie (a nawet chyba gdzieś o tym czytałem), że wówczas płacono po prostu za tonę okrętu (czyli de facto - okręty były na wagę, jak cukierki :)) co tłumaczyło by zarówno zadziwiająco dobre oszacowanie ceny przez springsharpa, jak i relację kosztów E3 i Tigera.
UsuńTaka kalkulacja w obrębie klasy i generacji ma sens. No bo w sumie w ramach określonej szkoły budowy procentowy udział konstrukcji, pancerza, maszyn i artylerii pozostawał zasadniczo podobny. I w pewnej mierze zachowywało to ważność między podobnymi klasami — te krążowniki jakoś wyraźnie od liniowych by się pod tym względem nie różniły. Acz już między liniowymi a wolnobieżnymi pancernikami asymetria byłaby większa.
UsuńZgadzam się, że okręt wygląda pięknie i stanowi pomniejszoną kopię QE (z daleka pewnie trudno by było odróżnić; mógłby udawać, jakby co). Zastanawia mnie jedynie użycie kalibru 152. Trochę za mała różnica; szczególnie patrząc perspektywicznie. Po modernizacji w latach trzydziestych bardziej bym widział w tym zakresie analogię do QE i Valianta, a nie Warspite.
OdpowiedzUsuńPodzielam także opinię, że inaczej by wyglądał Traktat Waszyngtoński odnośnie krążowników. Mielibyśmy 16000 ton standard oraz kaliber 234. Ale nie sądzę, aby nowe ciężkie krążowniki przenosiły jeszcze działa 152.
Aleksander
Zapewne było by tak jak piszesz – nowe krążowniki jako średnią wykorzystywały by zapewne działa z zakresu 100-120 mm. Nie wykluczam, że również te, po modernizacji mogły by ją otrzymać . A co do samych sylwetek, to myślę, że ich unifikacja to może być ważki atut. Wróg może się nie zorientować na czas co ma aktualnie przed sobą, i np. wziąć te krążowniki za eskadrę szybkich drednotów typu QE. Albo w drugą stronę wziąć QE za krążowniki pancerne, zaatakować i się mocno naciąć ;)
UsuńPozostaje dołączyć się do chóru pochlebców, albowiem okręty nad wyraz wdzięczne i zrównoważone pod względem charakterystyki. Sprawa z Waszyngtonem ciekawa — acz pewnie realna byłaby opcja pozostawienia tej serii jako wyjątku na kształt „Hooda” znacznie przekraczającego przyjęte kryteria, ewentualnie z dorzuceniem najbardziej zapewne pyszczącym Japończykom jednego pancernika do limitu w ramach rekompensaty. Powojenna sytuacja budżetowa niekoniecznie skłaniałaby innych do forsowania budowy większych, a więc droższych okrętów.
OdpowiedzUsuńNo to jest ciekawe, czy inni by przystali na tak liczne wyjątki;) Hood był jeden, a tu mamy aż 6 nadzwyczaj silnych i szybkich krążowników. Nie wiem czy inni by przełknęli aż taki wyjątek:D A może by jednak zezwolono innym na dobudowanie podobnej ilości własnych analogicznych okrętów? Rekompensata w postaci 1 pancernika chyba nie jest adekwatna – zarówno ze względu na tonaż jak i fakt, że to pozostaje wciąż tylko jeden okręt, a krążowników jest aż 6 i jak się spodziewam, ich sumaryczna użyteczność będzie większa (choć to okręty innej kategorii, ale liczniejsze, co zapewnia sporą elastyczność ich wykorzystania).
UsuńJest jeszcze opcja, że zostały by wliczone do limitu dla „capital ships”, ale to by je automatycznie skazało na złomowanie…
Gdyby powstała cała szóstka, faktycznie mógłby być problem — jeden czy dwa (bo np. program uległby opóźnieniu i tylko tyle zdołano by ukończyć do 11.11.1918) pewnie by go nie stanowiły. Aczkolwiek jakimś jego rozwiązaniem mogłoby być zapisanie ścisłego zakazu głębszych modernizacji okrętów, tak żeby w perspektywie obniżyć ich wartość bojową. Również myślałem o „capital ships” i ponownie 1-2 jakoś by upchnięto, 6 niekoniecznie, aczkolwiek brytyjskie rządy międzywojnia mogłyby być bardziej skore do złomowania większych i droższych w utrzymaniu jednostek.
UsuńBardzo dobre okręty.
OdpowiedzUsuńTrochę słaba ochrona ćwiartek rufowych przez art. średnią.
Okręty mają "Overall: 1,19".
Są więc bardzo niedoszacowane i "podkręcić" można prawie wszystko (jak to widzą koledzy?, jakieś propozycje?).
Ponadto pozwala to na późniejsze, obszerne, modernizacje.
Hmm, na początek dodał po 2 dodatkowe lufy 102mm na dziób i rufę by zmniejszyć wspomnianą lukę, chociaż będzie ciasno..
UsuńMożna wcisnąć 1 parę (po jednej na lewą i prawą burtę) pod "amboną" reflektora. Dziób zaś jest "zabezpieczany" przez działa plot niby nic ale zawsze coś, ew w to miejsce postawić 102mm a 76-tki postawić w okolicy kominów. Tudzież nie kombinować i postawić 102mm na pokładzie po bokach nadbudówki dziobowej z dala od podmuchu z dział dziobowych.
Co zaś tyczy się innych modernizacji to w latach 30stych to w wersji na bogato:
-nowy dziób (+3-5m długości?)
(-Bąble przeciwtorpedowe[a więc zasięg rośnie?])
-nowa maszynownia i ew ustawiona "naprzemiennie" (ktkt)
-2xIII 533wt+ zapas na drugą salwę (ten "pkt' nie jest konieczny, ale czasem lepiej mieć torpedę aniżeli jej nie mieć)
-plotka nie mniej jak 6-8x 76-102mm "uniwersalne", 4-10 stanowisk 40mm+kilka 20-12.7mm
-prawdopodobnie wymiana dział w kazamatach na lżejsze (120-140mm?) lub całkowite ich zaślepienie i poprawienie szczelności kadłuba
-poprawienie pancerza pokładowego (bomby), nie jakis radykalnych ale "zawsze cóś"
-nadbudówki a'la zmodernizowane QE
-kto wie może okręt załapie się na testowanie radarów różnego typu w latach 30-stych?
-"odświeżenie mechanizmów" wież art. głównej
Wersja bieda patrz Hood XD
Kpt.G
Okręt ma z pewnością potencjał modernizacyjny. W pierwszej kolejności trzeba by pomyśleć o zwiększeniu prędkości, by okręt nadal miał rację bytu jako krążownik. Bąble bym sobie raczej darował - bo nie sprzyjają osiąganiu wysokiej prędkości. Natomiast przychylnie odniósłbym się do przebudowy części dziobowej i lekkiego wydłużenia kadłuba w tej okolicy. Co do reszty punktów, nie mam jeszcze sprecyzowanego zdania, ale z pewnością sporo by jeszcze uległo zmianie, skoro ingerujemy tak głęboko w konstrukcję okrętu, że zmieniamy mu cały napęd.
UsuńModernizacja byłaby warta świeczki. Dawałaby z jednej strony całkiem sensowne kontr-„Deutschlandy” (aczkolwiek myślę, że szóstka jednostek nawet bez przedefiniowania traktatowego krążownika ciężkiego miałaby wpływ na postać niemieckiego projektu, trudno byłoby kalkulować na silniejsze od waszyngtonek, a szybsze od pancerników, konstruktorzy musieliby pokusić się albo znacznie grubsze przekroczenie limitu wyporności, albo w ogóle zmienić formułę). Z drugiej okręty stanowiące pewne zagrożenie dla słabo opancerzonego typu „Kongo”.
UsuńJest jeszcze jedna rzecz po PWS jest szansa że kilka podobnych okrętów by powstało lub ew istniejąca szóstka zostałaby rozdysponowana jako "flagowce marynarek wspólnoty brytyjskiej".
UsuńPoza tym kilka mniejszych marynarek taki okręt by "łyknęło", Georgios Averof mógłby mieć np. towarzystwo; II RP mogłaby pokusić (w sensie zabiegać) się o dzierżawę, Holendrzy mieliby alternatywę dla słabiej opancerzonego "Sharego". Państwa ABC też mogły się obślinić na widok takiego okrętu.
"Kieszonka" zaś okręt podejrzewam że w realnej postaci nie miałby szans zostać zwodowanym, prędzej coś w stylu S&G tylko z pancerzem na poziomie 152-254mm na burcie.
Kpt.G
Ale Niemcy mieli Wersal, więc i tak by wiele nie zdziałali. Nie da się udawać, że S&G mają po 10000 ton ;) Mogli zbudować z grubsza to co zbudowali, i nic specjalnie lepszego (i tak mocno oszukiwali z wypornością). Przeciw takim jednostkom okręt z 8x234 może być bardzo groźnym przeciwnikiem, zwłaszcza że jest od nich lepiej opancerzony i wcale nie wolniejszy.
UsuńTzn. Niemcy mogli odpuścić założenie kłusowania po oceanach i pójść w kierunku innych wariantów projektu mieszczących się circa w 10 000 tonach + VAT, np. 4x380 mm, 22 w., żeby uzyskać okręt chociaż w miarę silny. Zapewne wybór innego kalibru dla „Deutschlandów” wpłynąłby na S&G.
UsuńOdnośnie do potencjalnej dystrybucji krążowników — dominia tak, ale nie sądzę, żeby RN była taka szybka do pozbywania się ich za granicę.
Z tego co jest, z tym zapasem overall, sądzę że już teraz dałby się je "podkręcić" do 30w. Jednak wydłużenie kadłuba, choćby tylko w części dziobowej, to świetny pomysł.
UsuńCo do "rozdawnictwa". Ma rację kol.Jasta. RN by je sobie raczej zostawiła, "na wynos" proponując podobne (lecz nie identyczne, zapewne "ciut" słabsze, więc i tańsze. Cóż, "Perfidny Albion" jednak "Władaj Brytanio").
Moim zdaniem w Waszyngtonie zrobiliby chyba wszystko żeby je zachować w linii.
Niemieckie "kieszonki" (o ile te nie przeszły by modernizacji, choć jednak na dwoje babka wróżyła czy by to miało na nie wpływ) zapewne by jednak powstały w znanej formie, choć pewnie ciut szybsze. Albo i nie. Realnie, raczej, nikt nie walczy i nie strzela na pełnej prędkości.
Co do Traktatu Wersalskiego.
Po 1931r chyba tylko Niemcy traktowali go jeszcze poważnie. Oczywiście byłyby protesty, naciski, ale to by było zwykłe "bicie piany". Zarówno Francja jak i Anglia, mam wrażenie, straciły "jaja" jak powstała Liga Narodów. A ta ich zaś nie miała. Nic nikt by nie zrobił.
A jednak w projektach z lat 20-tych Niemcy przynajmniej trzymali się pozorów, że ich okręty zachowują limity traktatu. Trzeba było dopiero Hitlera, żeby wprost odrzucił postanowienia traktatu, a i to nie od razu. S & G miały być pierwotnie kolejnymi okrętami typu Deitschlanda. Dopiero w 1934 r. podjęto decyzję o zmianie projektu w stronę prawie prawdziwego pancernika, zupełnie zrywającego z postanowienaimi traktatu wersalskiego.
UsuńCo do "kieszonek" - to ja tam specjalnego potencjału modernizacyjnego (ani na zwiększenie prędkości) nie widzę. Mam wrażenie że te okręty były raczej wyżyłowane na maksa, bez rezerw na jakieś większe zmiany, co zresztą znajduje potwierdzenie w fakcie, że do niczego takiego w rzeczywistości nie doszło.
Podzielam opinię, że potencjał modernizacyjny "panzerschiffów" był znikomy.
UsuńŁK
W przedwojennej prasie polskiej (konkretnie miesięcznik "Morze") sugerowano, że Niemcy mogliby przezbroić "kieszonki" w działa... 203mm.
UsuńAleksander
@ Aleksander: Jako kierunek na wzrost ich potencjału? Pogląd osobliwy, ale takich nie brakowało w ówczesnej Polsce. Ich wynikiem dziwaczny skład PMW...
UsuńŁK
@ dV I ŁK.
UsuńKażdy z okretów typu "Deutschland" był unikalny w tym sensie że różnił się od pozostałych. Były 3 i każdy był inny. GvS był najbardziej ZMODERNIZOWANY w stosunku do pierwowzoru.
Trzeba by mu tylko dać artylerię 283/51 SK C / 34 z S&G zamiast 283/49 SK C / 28. Była już prawie dostępna. A wtedy kto wie jak by się potoczył jego bój...
Przylgnęło do nich to ośmieszające określenie a tak naprawdę GvS był znacznie lepiej uzbrojony niż Exeter, lepiej (lub co najmniej na tym samym poziomie) opancerzony. Jedyna, chyba, wada okretu to prędkość. I, niestety, dowodzenie.
Ad. ŁK
Usuń"Jako kierunek na wzrost ich potencjału?"
O ile dobrze rozumiem intencję autora tego, obszernego zresztą, artykułu (przyznaję, był trochę mętny, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia), to chodziło o swoiste "uporządkowanie" sił na Bałtyku oraz wtłoczenie tych okrętów w ramki krążownika. Oczywiście, pogląd dość osobliwy.
Aleksander
Bardzo dobre okręty o niebo lepsze od tego co było później budowane jako krążowniki waszyngtońskie (ciężkie). Przede wszystkim zachowana równowaga pomiędzy kalibrem a opancerzeniem – a nie jak w przypadku w/w okrętów będących (szczególnie w typach z lat dwudziestych) balszankami z solidną artylerią. Tak jak koledzy napisali gdyby powstały w ilości 6 sztuk to raczej one byłyby wzorem maksymalnych parametrów dla krążowników w traktacie waszyngtońskim. Z korzyścią dla jakości flot. Z uwagi na malejącą liczbę okrętów liniowych można by je wykorzystywać jako mini pancerniki w operacjach drugorzędnych. A poza pełnoprawnymi pancernikami żadne inne okręty nie miałby z nimi szans. Nie tak jak w realu gdzie krążownik ciężki z 8 działami 203 i marnym opancerzeniem nie miał istotnej przewagi nad „wypasionym” krążownikiem lekkim z 12 działami 152 mm. Ten konkretny projekt wymagałby oczywiście podciągnięcia prędkości w toku modernizacji i uzupełnienia art. przeciwlotniczej (ale to drugie to standard przy wszystkich modernizacjach międzywojennych). Krótko mówiąc jestem zdecydowanym entuzjastą zarówno tego konkretnego projektu jak i ogólniej okrętów tego rodzaju.
OdpowiedzUsuńEm.
Hehe jest nas coraz więcej..XD
UsuńKpt.G
Trudno żeby nie było. Okręty pod każdym względem lepsze od realowych krążowników ciężkich. Jedynym minusem były wspomniane prze Kolegę H-Babbocka koszty. No ale krążowniki ciężkie też tanie nie były. Zresztą to chyba ogólna prawidłowość że im większy okręt tym lepszy stosunek cena- oferowane właściwości.
UsuńEm.
To fakt, tanie te krążowniki nie były. Ale jako ersatze pancerników (których po Waszyngtonie nie można było budować) - sądzę że sprawdziły by się lepiej niż 8-calowe blaszanki ;)
UsuńMyślę, że można spróbować przeanalizować alternatywne zapisu układu waszyngtońskiego.
UsuńCzyli, krążowniki to okręty do 16tys ts z działami do 234mm? 240? (tego by zażądali Francuzi, podobnie jak później z działami 155mm, zamiast 152), 254mm? (naturalne żądanie dla Włochów, Amerykanów i chyba Japończyków). Po drugie kaliber 254mm pozwoli konkurentom zmniejszyć przewagę Brytyjczyków, bo już pierwsze krążowniki USA i Japonii będą silniejsze (i szybsze?) od Brytyjskich,
Tak więc, skoro Brytyjczykom zależy na zachowaniu Devastation’ów, to będą musieli pójść na ustępstwa, czyli kaliber 254.
Drugie pytanie to czy od razu nie zostanie wydzielona klasa mniejszych krążowników. Bo wtedy naturalny scenariusz to:
a) krążowniki „pancerne” 16tys ts i 254mm. Limit ilościowy np: 10-10-6-4-4 (Wlkp.-USA-Japonia-Francja-Włochy).
b) Krążowniki „lekkie” – np. do 10tys ts (Amerykanie uważali, że to minimum dla krążownika „oceanicznego”) i 155mm.
Niezależnie od scenariusza jest pytanie jak wyglądałby pierwsze okręty „traktatowe”. Bo podejrzewam, że np. typ Nachi miałby 4xIIx254, 33w i skromne opancerzenie.
H_Babbock
W zasadzie zgadzam się się z prezentowaną koncepcją. Z tym że jak to mówi Kolega Rafał Albion wredny jest. Czyli zażądali by czegoś za zgodę na kaliber 254. A moim zdaniem konkretnie chcieliby ograniczenia kalibru i wyporności mniejszych krążowników których potrzebowali sporo. Oraz dążyliby do maksymalnego ograniczenia liczby krążowników z działami 254 mm.
UsuńEm
@ H_Babbock.
UsuńDlaczego mają iść na ustępstwa?.
Kalibru 203mm nie używał nikt i nikomu na nim nie zależało a został przyjęty. Kaliber "z sufitu".
Chyba że czegoś nie wiem.
Bo np. ostatnio trafiłem na powód powstania wyjątków do art.IX Traktatu Waszyngtonskiego (o lotniskowcach powyżej wyporności traktatowej) a przy okazji jak na "Lexa" i "Sarę" wepchnąć 105 samolotów grupy lotniczej.
Anglicy chcieli zachować Hawkinsy, więc prawdopodobnie postulowali limit 190mm. Ale już w 1921, czyli przed początkiem negocjacji traktatu, Japończycy byli zaawansowani w projektach krążownika typu Furutaka z działami 203mm. Zresztą Amerykanie jeśli mieli się zgodzić na kaliber większy niż 152, to dla nich następny był 203 (o swoich 177mm chyba sami woleli zapomnieć). W wyniku tego Brytyjczycy musieli ustąpić i zgodzić się na bezsensowny (według nich) kaliber 203.
UsuńAnalogicznie w alternatywie: Anglicy chcą 234, ale muszą się zgodzić na 254.
H_Babbock
Ja się zastanawiam czy krążowniki lekkie nie mogłyby mieć nawet do 12tys, pod warunkiem iż liczba takich okrętów w służbie nie przekroczyłaby 8-10 sztuk na flotę. Amerykanie z chęcią by po to sięgnęli, głownie dla zasięgu (czy też raczej "promienia działania" jednostki).
UsuńZ drugiej strony można spodziewać się iż Japończycy wykorzystaliby to w celu opracowania "krążownika lekkiego" z działami 155m (zapewne z bardzo liczną baterią) ale z możliwością przezbrojenia w cięższe działa (kaliber np 234mm), ale to raczej gdybanie.
Pozostaje jeszcze koncepcja krążownika "półciężkiego" (czyli realowe krążowniki z działami 180mm) czy w ogóle zostałaby zrealizowana a jeśłi tak czy w tym momencie na arenę nie weszłyby działa 200-220mm?
Kpt.G
@ Rafał: "Kalibru 203mm nie używał nikt i nikomu na nim nie zależało a został przyjęty." No, to już chyba jakiś żart! Do 1918 r. kaliber ten występował w USA, Japonii, Rosji, Włoszech, Argentynie, Chile, Chinach. Jego rozpowszechnienie było więc znaczne, a i nowe działa w tym kalibrze były budowane. Choćby u Vickersa (8" L/50 Pattern 1905 opracowany i budowany dla Rosji).
UsuńŁK
Ja bym powiedział, że właśnie prawie wszystkim kaliber 203 mm jakoś tam pasował (np. Amerykanie, Japończycy - mający w planach okręty z takimi działami). A jedynie Brytyjczykom nie bardzo, ale jednak zostali "przekonani" ;)
UsuńPytanie czy coś podobnego powrtórzyłoby się w rzeczywistości alternatywnej (mając krązowniki z działami 234, zostali by zmuszeni do 254 mm). Jeśli inne kraje, w odpowiedzi na Devastation zaczęły by planować okręty z 10-calówkami, to wydaje się to wysoce prawdopodobne. Ale z powodu kosztów takich okrętów, nie spodziewałbym się dużej ich ilości - raczej co najwyżej po parę szt. na flotę.
Temat w zasadzie się skończył więc na zakończenie coś jeszcze Kolegom dorzucę. Jakiś czas temu stworzyłem sobie własny scenariusz historii Polski a w jego ramach również flotę. Miałem to wrzucić już wczoraj ale nie mogłem znaleźć pliku z danymi - odszukałem go dziś. I ja krążowniki ciężkie wyobrażałem sobie tak (okręty są wyżyłowane):
OdpowiedzUsuńI. Typu „Warszawa” – Warszawa, Kraków – 2 sztuki.
1923-26r., 15000 ton, 9x230 (3x3), 8x120 (4x2), 12x20pl (6x2), 32w, pb150, pp100, pag200, 1kat, 2wsam.
po mod. 1938-40r., 17400 ton, 9x230 (3x3), 12x125u (6x2), 24x45pl (6x4), 16x25pl (8x2), 32w, pb180, pp120, pag200, 1kat, 2wsam, modernizacja gruntowna.
II. Typu „Brenna” – Brenna, Monachium, Lwów, Kielce – 4 sztuki.
1928-31r., 15000 ton, 9x230 (3x3), 8x120 (4x2), 12x20pl (6x2), 32w, pb200, pp110, pag220, 1kat, 2wsam.
po I mod. 1933r. (konieczna głownie ze względu na fakt, że okręty były przeciążone), 16000 ton, 9x230 (3x3), 12x125u (6x2),16x25pl (8x2), 31w, pb200, pp110, pag220, 1kat, 2wsam, modernizacja lift.
po II mod. 1940-41r., 18600 ton, 9x230 (3x3), 12x125u (6x2), 28x45pl (7x4), 16x25pl (8x2), 32w, pb200, pp140, pag220, 1kat, 2wsam, modernizacja gruntowna.
III. Typu „Kolonia” – Kolonia, Wrocław, Praga, Kopenhaga – 4 sztuki.
1937-40r., 20500 ton, 9x230 (3x3), 12x125u (6x2), 32x45pl (8x4), 16x25pl (8x2), 32w, pb220, pp170, pag240, 1 kat. 2wsam.
Razem 10 – 191200 ton
Em.
Bardzo interesujące, tylko trudno komentować nie znając kontekstu.
Usuń1. Czy mógłby Kolega przesłać mi na priva opis tej alternatywnej historii?
2. Rozumiem, że tutaj nie obowiązuje traktat waszyngtoński?
2. Czy okręty są wymodelowane w springsharp?
H_Babbock
Nie bawię się springsharpem, więc nie pokuszę się o ich Sprawdzenie" w tym programie, ale wydają się nazbyt "wypasione". faktyczna wyporność byłaby zapewne o 10 - 15% większa.
UsuńŁK
Naprawdę ciekawe.
UsuńNiepokoi mnie ta modernizacja "Brenny" ". (konieczna głownie ze względu na fakt, że okręty były przeciążone).
Okręty "przytyły" 1000ton i straciły 1w. OK, jednak również:
-zamiast 8x120 jest 12x125mm
Doszły 4 lufy a dodatkowo wzrósł kaliber całości.
-zamiast 12x20pl jest 16x25pl
Doszły 4 lufy a dodatkowo wzrósł kaliber całości.
Nie jestem pewny czy te zmiany je "odchudziły". Wydają się nadal przeciążone.
Linijkę kalibrów skąd kolega wziął?.
Panowie ale na sąsiednim blogu ja prezentowałem całość tego co wymyśliłem - tak ze dwa lata temu. I trochę o tych pomysłach wówczas rozmawialiśmy. Tutaj wrzuciłem tylko fragment dotyczący ciężkich krążowników - tak żeby podkreślić mój niekłamany entuzjazm dla okrętu z tego postu. Realowe ciężkie krążowniki nigdy mi się nie podobały i o tym że powinny mieć charakterystyki jak prezentowany okręt myślałem już wcześniej.
UsuńNie wiem za bardzo gdzie "posiałem" krótki opis całej historii i linijkę kalibrów ale gdzieś powinny na komputerze być. Jeżeli macie takie życzenie to poszukam i prześlę tylko dajcie chwilę czasu na odnalezienie tego wszystkiego - niestety mam na kompie bałagan.
Em.
@Em.
UsuńCóż, strzał w kolano...
Co do realowych KC popieram Kolegę. Mnie też się nie podobają. Żona zresztą też...
Jednak ma się to na co warunki i wybory pozwalają (w tym przypadku Anglicy dali ciała w Waszyngtonie). Tak to jest jak się chce za dużo.
Dwa lata na blogu to prehistoria. Osobiście wolę żeby Kolega szukał po kompie (albo na sąsiednim blogu) niż ja.
Więc spokojnie poczekamy Proszę Kolegi.
Podobnie jak kol. H_Babbock prosiłbym o całość na adres rafal2819@gmail.com
Jakieś odniesienie do moich wątpliwości co do modernizacji typu "Brenna"?.
PS.
UsuńPo 2 latach, jak się okazuje, post jest "nówką".
Przyznam że absolutnie nie pamietam poprzedniego Kolegi wpisu. A kłopotów z pamięcią raczej nie mam. Zadziwiające.
Z 4 albo 5 plików na jakich miałem tą swoją historię znalazłem tylko 2. To prześlę zainteresowanym co znalazłem. Reszty jeszcze poszukam. Jak na to zerkniecie to sobie zapewne przypomnicie że już o tym mówiliśmy.
UsuńDo ŁK
Zapewne ma Kolega rację, że okręty mają przedobrzone parametry. Ale uprzedzałem że są wyżyłowane. Też niestety nie korzystam z programu a szczerze mówiąc wymyśliłem tych okrętów sporo i chętnie bym zobaczył czy chociaż jeden przeszedł by pozytywnie weryfikację w programie.
Do Rafał
Jak już wyjaśniałem Koledze ŁK nie korzystam z programu, zatem to przeciążenie tych okrętów to taki trochę ozdobnik - nie wiem na ile ma w ogóle sens. W realu zdarzały się (często zresztą) niezbyt udane jednostki które trzeba było poprawiać zaraz po wybudowaniu. To właśnie miała być taka wpadka. Inspirowałem się przypadkiem krążowników typu Mogami. A nowe działa włożono niejako przy okazji bo akurat wtedy wchodziły na wyposażenie jako zastępcy dotychczasowych. Docelowo wszystkie modernizowane okręty miały być w te nowe modele wyposażane.
Do H_Babbock
Z trzech pytań jakie Kolega zadał na dwa ma odpowiedzi w powyższych wyjaśnieniach. Traktaty były ale z oczywistych (i nie oczywistych też) powodów trochę inne. Opisałem je sobie na osobnym pliku jak znajdę to podeślę.
Em.
Spróbowałem zrobić symulację Warszawy. Na razie nie udaje mi się niestety spiąć parametrów - wciąż sporo brakuje do akceptacji przez program. Obecna wersja spina się dopiero przy redukcji pancerza pb 126mm, pp 84mm (utrzymałem proporcje 3:2 grubości pancerzy). I to przy dzielności morskiej na granicy „złej”. Wyślę na priva symulacje.
UsuńH_Babbock
Po nazwach (i ilości okrętów) wnoszę, że w tej alternatywie Polska jest supermocarstwem zajmującym pół Europy :)
UsuńRule, Polland! Polland, rule the waves!
UsuńPolish never, never, never shall be slaves.
to tak chumorystycznie.
Ale bardziej poważnie, 10 takich okrętów to spory wysiłek gospodarczy.
Kpt.G
Do dV
UsuńObszarowo jest taką potęgą. Z tym że rozkład siły gospodarczej (i gęstości zaludnienia) jest nieco inny niż w realu. Zachodnie części tego hipotetycznego państwa nie są tak ludne i potężne gospodarczo jak zachodnie Niemcy i Holandia. Zasadniczo sytuacja po 1918 roku miała się przedstawiać jak w realu. Czyli moja Polska zajmuje pozycję Niemiec z tym że całościowo ma nieco większą gospodarkę (i sporo większe terytorium). Równoważy to większy niż rzeczywiści potencjał Francji (granica polsko-francuska jest na całej długości na Renie). Wielka Brytania jak w realu.
Em.
Do Kpt.G
UsuńZ pewnością to drogie okręty. Ale to zabawa w alternatywną rzeczywistość. I traktuję ją z przymrużeniem oka. Choć starałem się żeby miała minimum logiki i pozorów prawdopodobieństwa.
Em.
Kapitanie, miej litość nad polską i angielską ortografią! :)
UsuńŁK
To miało mieć brzmieć aż tak źle.. :D
UsuńKpt.G
@Em - w kwestiach okrętowych warto posiłkować się choćby springsharpem, żeby mieć jakiśogranicznik na własne pomysły. Ten program nie raz mnie brutalnie sprowadził na ziemię. Choć to tylko przybliżony kalkulator mas, to i tak skutecznie potrafi wykazać, że czasami zbyt wiele chciałoby się "wydusić" z okrętu o danych gabarytach, a fizyka po prostu na to nie pozwala. Tak wstępnie przyglądając się Twoim okrętom, mam wrażenie, że nieco "grzeszą" nadmiarem opancerzenia, zwłąszcza poziomego. Oczywiśćie to nie wada, ale w tych gabarytach, raczej nie spodziewałbym się osiągnięcia aż takich wartości, zwłaszcza że okręty są jednocześnie i szybkie, i dobrze uzbrojone. A zazwyczaj z trójki: szybkość, pancerz i uzbrojenie, na bardzo dobrym poziomie można mieć tylko 2 z tych elementów.
UsuńDo dV
UsuńZ pewnością masz rację. Z tym że ja jakoś nie mogę zmusić się do zapoznania się z programem (oprócz lenistwa brak znajomości angielskiego skutecznie mnie od niego odstrasza). Mam świadomość że parametry są na ogół wypróbowane. Nie używając takiego narzędzia jak już coś sobie wymyślam kieruję się danymi realnych okrętów. I w większości przypadków biorę na wzór te najlepsze. O ile przy uzbrojeniu nie mam żadnych "usprawiedliwień" dla moich pomysłów o tyle przy prędkości i opancerzeniu coś na obronę mogę powiedzieć. Przy prędkości zakładam dobry stosunek długości do szerokości (czyli długie i stosunkowo wąskie). Odnośnie opancerzenia podaję wartości maksymalne a nie średnie. A np. opancerzenie burtowe prawie zawsze w realnych okrętach cienieje pod linią wody. Z wyjaśnień jakie uzyskałem od kolegów używających programu wynika że nie uwzględnia on tego faktu. Zatem tak na oko średnia grubość jest o około 25% mniejsza. Powyższe wyjaśnienia nie zmieniają faktu że to co wymyślam to tylko teoria w żaden sposób nie weryfikowana. Może się okazać że program uzna iż stosunek długości do szerokości przy konkretnych rozmiarach okrętów spowoduje że będą one niestabilne. Albo przez taki a nie innych rozkład masy opancerzenia będą miały przegłębienie na dziób lub na rufę. I takie przykłady można mnożyć.
Em.
Odnośnie do zasięgu geograficznego, chodzi mi po głowie wizja państwa niemiecko-polskiego. Musiałoby ono powstać albo w wyniku innego wyniku pod Grunwaldem, albo ściągnięcia na tron polski Hohenzollerna, czy to w ramach elekcji jeszcze za potęgi RP, czy monarchy mającego oparcie w Prusach jako czynnika przezwyciężającego żelazną ręką jej tendencje odśrodkowe. Oczywiście bez zmiany Grunwaldu zasadniczym problemem pozostaje religia, ciężko tu wykoncypować jakieś sensowne rozwiązanie — katolicki Hohenzollern straciłby oparcie w Prusach i skończyłoby się pewnie jak z Wazami, protestant jednak tak czy inaczej miałby gruby problem z władaniem Polską, a bezwyznaniowość (to dopiero Fryderyk II) czy ekumenizm a la brat Roger z Taize byłyby niewyobrażalne. Jedynym wyjściem wydaje mi się polska schizma i stworzenie zlepku podobnego do anglikanizmu, w którym współistnieją de facto katolicy niepodlegający papieżowi i radykalni bona fide protestanci, a król jakoś tam krąży pomiędzy tymi nurtami. Z biegiem czasu, zapewne symetrycznym z realem, państwo polsko-pruskie podbiłoby Niemcy i rozciągało się od Renu po co najmniej Niemen i Prypeć. Nie jestem na tyle szalony, żeby chcieć to rozpisywać na jakąś militarną historię alternatywną (pewnie odpowiednik Wielkiej Wojny toczyłaby flota mająca o 50-100% więcej okrętów niż Hochseeflotte) :D
UsuńHeh,^ a o to największy Koszmar Brytyjczyka w 1914 roku.. "prawie dwa razy większa" flota Kajzerowska.
UsuńKpt.G
No, to byłaby gruba zmiana. Nawet jeżeli głównym przeciwnikiem floty królewskiej byłaby marynarka rosyjska, byłaby gotowa w razie potrzeby wesprzeć cesarską przeciwko perfidnemu Albionowi.
Usuń"Odnośnie do zasięgu geograficznego, chodzi mi po głowie wizja państwa niemiecko-polskiego. Musiałoby ono powstać albo w wyniku innego wyniku pod Grunwaldem, albo ściągnięcia na tron polski Hohenzollerna, czy to w ramach elekcji jeszcze za potęgi RP, czy monarchy mającego oparcie w Prusach (...)"
UsuńHistoria podpowiada jeszcze inna możliwość. Mam na myśli najstarszego syna Augusta III - Fryderyka Krystiana (dynastia Wettynów), panującego w Saksonii w 1763 roku. Był on kandydatem na tron polski. Na swoich monetach umieszczał napis (po łacinie; taki wówczas panował zwyczaj). W przekładzie: "Z Bożej łaski Fryderyk Krystian królewicz Polski i Litwy..." . Był człowiekiem o wybitniej inteligencji, rozleglej wiedzy i kulturze. Niestety zmarł w pierwszym roku panowania w Saksonii. Gdyby żył, historia Polski mogła by potoczyć się inaczej.
Aleksander
off white
OdpowiedzUsuńcheap jordans
off white
bape
yeezy
jordan retro
off white
bape
supreme
kd shoes