Rosyjskie pancerniki typu Borodino nie były udanymi jednostkami. Teoretycznie miały być najsilniejszymi ówcześnie jednostkami rosyjskiej floty, w praktyce ich walory były mocno ograniczone. Ich opancerzenie burtowe było cieńsze nawet niż to, które zamontowano na pancernikach-krążownikach typu Pierieswiet. Okręty były przeciążone do tego stopnia, że nawet ten niezbyt gruby pancerz w całości chował się pod linią wodną, wskutek czego faktyczna ochrona burt sprowadzała się do górnego pasa pancernego o grubości 152 mm. Nisko położone kazamaty dział 75 mm potrafiły brać wodę na pokład w momencie wykonywania skrętu, co niemal doprowadziło do zatopienia Impieratora Aleksandra III. Artyleria kal. 152 mm była umieszczona w wieżach działowych, które były ciężkie, niewygodne w użyciu, i nie zapewniały dużej szybkostrzelności. Do tego nadbudówki były mocno rozbudowane, a kadłuby miały „francuskie” kształty w dużym dośrodkowym pochyleniem burt, wskutek czego stateczność okrętów była kiepska i wykazywały one tendencję do dużych przechyłów. Próbą zaradzenia tym wadom była japońska przebudowa zdobytego pancernika Orioł, na którym m.in. radykalnie zredukowano nadbudówki, zlikwidowano kazamaty dział 75 mm w kadłubie oraz wieże dział 152 mm zastąpiono pojedynczymi działami kal. 203 mm z maskami przeciwodłamkowymi.
We flocie rosyjskiej wojnę z Japonią z całego typu przetrwała tylko Sława, a i to zapewne tylko dlatego, że na nią nie zdążyła. Okręt wszedł do służby w z grubsza niezmienionym kształcie, ale uznałem, że może warto spróbować poprawić ten dość kiepski projekt. Inspirację czerpałem z przebudowy japońskiej, ale nie trzymałem się jej niewolniczo. Podobnie jak w okręcie japońskim, zlikwidowałem kazamaty kadłuba, a działa 75 mm przeniosłem na stanowiska pokładowe w ilości 14 szt. Zdjąłem wszystkie wieże dział kal. 152 mm, zastępując je kazamatami. Znacznie ograniczyłem też nadbudówki, oraz zlikwidowałem wszelką artylerię o kalibrach poniżej 75 mm, jako już nieprzydatną. Przeciągnięcie się budowy okrętu wskutek modernizacji jego planów zaowocowało jeszcze tym, że nieco nowocześniejsza maszynownia pozwoliła na osiągnięcie zwiększonej do 19 w. prędkości.
Po przebudowie okręt prezentuje się tak:
Sława, russian battleship laid down 1902 (Engine 1906)
Displacement:
12 311 t light; 12 754 t standard; 13 521 t normal; 14 135 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
396,98 ft / 396,98 ft x 75,98 ft x 26,15 ft (normal load)
121,00 m / 121,00 m x 23,16 m x 7,97 m
Armament:
4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1895 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
12 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1892 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
10 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1892 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, 8 raised mounts - superfiring
4 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1892 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 929 lbs / 2 236 kg
Shells per gun, main battery: 60
2 - 15,0" / 381 mm above water torpedoes, 2 - 15,0" / 381 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,64" / 194 mm 206,99 ft / 63,09 m 7,15 ft / 2,18 m
Ends: 5,71" / 145 mm 85,07 ft / 25,93 m 7,15 ft / 2,18 m
104,92 ft / 31,98 m Unarmoured ends
Upper: 5,98" / 152 mm 225,98 ft / 68,88 m 6,00 ft / 1,83 m
Main Belt covers 80% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,77" / 45 mm 297,01 ft / 90,53 m 17,32 ft / 5,28 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 10,0" / 254 mm 10,0" / 254 mm 9,02" / 229 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
- Armour deck: 2,48" / 63 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 16 719 ihp / 12 473 Kw = 19,00 kts
Range 5 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 380 tons (100% coal)
Complement:
626 - 815
Cost:
£1,283 million / $5,131 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 616 tons, 4,6%
Armour: 3 598 tons, 26,6%
- Belts: 1 046 tons, 7,7%
- Torpedo bulkhead: 337 tons, 2,5%
- Armament: 1 105 tons, 8,2%
- Armour Deck: 1 012 tons, 7,5%
- Conning Tower: 98 tons, 0,7%
Machinery: 2 388 tons, 17,7%
Hull, fittings & equipment: 5 708 tons, 42,2%
Fuel, ammunition & stores: 1 211 tons, 9,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
14 385 lbs / 6 525 Kg = 16,6 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,17
Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m
Roll period: 15,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 78 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,56
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,600
Length to Beam Ratio: 5,22 : 1
'Natural speed' for length: 19,92 kts
Power going to wave formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -24,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,43 ft / 8,36 m
- Forecastle (17%): 25,43 ft / 7,75 m
- Mid (30%): 25,00 ft / 7,62 m (15,94 ft / 4,86 m aft of break)
- Quarterdeck (13%): 15,94 ft / 4,86 m
- Stern: 15,94 ft / 4,86 m
- Average freeboard: 18,88 ft / 5,75 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 125,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 115,6%
Waterplane Area: 22 062 Square feet or 2 050 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 102%
Structure weight / hull surface area: 176 lbs/sq ft or 858 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,22
- Longitudinal: 3,64
- Overall: 1,36
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Wieże działowe II kalibru to rozwiązanie nowoczesne, jednak pod warunkiem, że owe wieże spełniają oczekiwania w zakresie zapewnienia odpowiedniej szybkostrzelności dział i nie przeciążają swą masą okrętu. Tu, niestety, mieliśmy taką jedynie pozorną nowoczesność, więc koncept powrotu do artylerii kazamatowej nasuwał się sam z siebie. Efektem jest znacząca poprawa walorów defensywnych i dzielności morskiej okrętu. Osobiście poszedłbym jednak "ścieżką" japońską i skomponował II kaliber z 6 pojedynczych stanowisk znakomitych armat 203 mm L/50 Vickers, które na stanowiskach z maskami ochronnymi (np. jak na okręcie szkolnym "Pietr Wielikij" po jego rekonstrukcji zakończonej w 1907 r.) osiągały fenomenalną szybkostrzelność 4 strz./min. i były już ówcześnie dostępne. Niemniej 152 mm Canety ciągle jeszcze pozostawały sprzętem nowoczesnym, z prawie dwukrotnie większą jednak szybkostrzelnością, co ma kapitalne znaczenie dla gęstości ognia (choć pocisk o masie ~ 45 kg nie może rywalizować siłą niszczącą z pociskiem ~ 120 kg). Modernizacja wydaje się jednak w pełni racjonalna, zwłaszcza, że zapewne priorytetowe było zachowanie możliwie umiarkowanych kosztów. Myślę, że warto rozważyć ciąg dalszy tego tematu, w postaci alternatywnej modernizacji okrętu (już pod "rewolucyjną" nazwą) przez Sowietów, w połowie lat 30-tych, przeprowadzonej w kierunku uzyskania silnego pancernika obrony wybrzeża, przeznaczonego do wsparcia centralnej pozycji minowo-artyleryjskiej. :)
OdpowiedzUsuńŁK
Co do wież to oczywiście zgoda – generalnie to rozwiązanie nowocześniejsze, ale akurat w przypadku typu Borodino nieudane (waga i problematyczna szybkostrzelność), stąd z pełną świadomością zdecydowałem się na rozwiązanie teoretycznie starsze o generację, ale wciąż jeszcze nie przestarzałe (stosowano je wszak wtedy wciąż dość powszechnie, a incydentalnie jeszcze nawet w okresie międzywojennym). Rozwiązania z 8-calówkami nie zastosowałem gdyż nie chciałem zupełnie powtarzać konwersji japońskiej, ale zaproponować coś własnego. Poza tym, 2 Canety są w stanie wyrzucić w sumie więcej kg pocisków niż działo 8-calowe (na minutę 574 kg do 448 kg – zakładam wariantowe uzbrojenie w 6x203 zamiast 12x152). Oczywiście moc pojedynczego trafienia 8-calówki jest większa, ale od ciężkich trafień wciąż mamy przecież na pokładzie 4 12-calówki;)
UsuńCo do późniejszej konwersji, to nie wykluczam, zwłaszcza że takowa była nawet planowana, tylko nie pamiętam czy za cara czy już po rewolucji. W każdym razie były co najmniej 2 warianty, w tym z dodaniem 8-calówek w wieżach w superpozycji nad wieżami 12-calówek. Gdzieś nawet miałem rysunki, trzeba by je odgrzebać;)
Rzeczone projekty przebudowy Sławy:
Usuń4x305 i 4x203:
https://fow.pl/forum/download/file.php?id=6981
4x305 i 8x203
https://fow.pl/forum/download/file.php?id=6982
Ale za wykonalność tego nie ręczę :D
Pomijając użyteczność (dodam jeszcze, że wieże 152 były bardzo ciasne, co stwarzało dodatkowe problemy dla obsługi) to jednak szkoda mi tych wież. Może dałoby się je przeprojektować i poprawić?
UsuńAleksander
Ten z 4x203 mm wygląda jeszcze jak cię mogę, ale z 8x203 mm jak gdyby miał się zaraz przewrócić. Swoją drogą pancernik z dwoma kalibrami artylerii głównej z liniowym ustawieniem wież mógłby być nawet ciekawy (albo raczej kuriozalny), aczkolwiek jedno z drugim dość mocno się wykluczało chronologicznie. Chyba żeby coś w rodzaju odciążonego/tańszego „Agincourta”.
UsuńOgólnie to trudno powiedzieć. Wariant z 8x203 wygląda na przyciężki, ale nie ma kazamatowych dział 152 mm. Z kolei wariant z 4x203 ma całą baterię 152-ek (chyba?) w kazamatach, ale ma też obniżony pokład dziobowy, co znacznie odciąża okręt (i poprawia stateczność, bo dziobowa wieża 305 mm jest o poziom niżej). Więc zdecydowanego zdania nie mam. Springsharp może coś tu pomóc, ale pod jednym zastrzeżeniem – że nie będziemy „żyłować” projektu. Jak wiadomo, typ Borodino był przeciążony i dopiero przebudowa w stylu japońskim dawała z niego sensowny okręt. Zakładam, że moja przebudowa z tego posta skutkowała by podobnie. Zwraca uwagę, że springsharp dla takiej konfiguracji wylicza Hull strenght na poziomie 1,36 czyli daleko od dopuszczalnego (1,00) czyli innymi słowy twierdzi, że projekt ma znaczne rezerwy masowe. Jest to moim zdaniem pomyłka programu, dowód jego niedoskonałości, bo nie bierze on tu po prostu pod uwagę nieudanego charakteru tych okrętów. Ale raport ten może mimo to stanowić pewną wskazówkę. Otóż, jeśli założymy, że okręt ten ma swój optymalny kształt przy Hull strenght na poziomie 1,36, to możemy prowadzić dalsze modyfikacje przy założeniu utrzymania tego współczynnika na takim samym poziomie. I wtedy zobaczymy co wyjdzie. Prawdopodobnie, bez bąbli się nie obejdzie. Zresztą, jak patrzę na rzuty z góry tych dwóch projektów to nie wiem, czy tam są zastosowane bąble, czy tylko jakieś poszerzenie pokładu od dziobowej nadbudówki do rufy?
Usuń@Aleksander - moim zdaniem trudno powiedzieć. Z pewnością swoje ważyły i były ciasne (przez to była słaba szybkostrzelność). A waga i przestronność nie idą ze sobą w parze Jeśli by chcieć je uczynić wygodniejszymi, to będą większe i cięższe. Jeśli miały by być lżejsze, to chyba trzeba by jej jeszcze bardziej ściaśnić, albo pozbawić opancerzenia. Albo jedno i drugie. Kwadratura koła. Ogólnie wieże są rozwiązaniem nowoczesnym i przyszłościowym ale warunkach akurat tego projektu, chyba były nie do utrzymania. No chyba, że pójdziemy w radykalną przebudowę. Np. bąble i znaczne zwiększenie wyporności? Coś chyba o tym pomyślę, bo temat zaczyna mnie intrygować :)
UsuńPrzyjrzałem się dokładniej rysunkowi okrętu który uznałem początkowo za wariant z 4x203. Okazuje się, że najwyraźniej on też ma 8x203 - z tym że dodatkowe 4 armaty 203 mm są w kazamatach na śródokręciu.
UsuńFaktycznie, na to wygląda. Tak czy inaczej z 4x203 mm konfiguracja wydaje się bardziej obiecująca i bliższa eliminacji lub chociaż redukcji wad projektu wyjściowego.
UsuńPrawdę mówiąc, to dla mnie wygląda tamta moderka mało realistycznie bez powiększenia okrętu. Przyglądnąłem się wersji z dwoma wieżami armat 203 mm i wychodzi na to, że uzbrojenie miałoby się składać z 2 x II 305 mm + 8 x 203 (2 x II i 4 x I) + 10 x I 152 mm w kazamatach. Mniejszych dział nie liczyłem. Może ładnie to wygląda na rysunkach lub modelach, ale dla dowódcy to koszmar logistyczny. Już lepiej by było, gdyby dołożono mu dodatkowe 4 dwieścietrójki i więcej siedem piątek zamiast sześciocalówek.
UsuńCzy mógłbym poznać kolegi mail?.
UsuńPrzyznam,mam pewne, prywatne, pytania i projekty do oceny.
Mój.
rafal2819@gmail.com.
Rafale, do kogo kierujesz pytanie ?
Usuń
Usuń@Peperon.
Fakt, powinienem wskazać.
"Czy mógłbym poznać kolegi mail?.
Przyznam,mam pewne, prywatne, pytania i projekty do oceny.
Mój.
rafal2819@gmail.com."
To było do kolegi.
Przepraszam że nie na temat czy będzie modernizacja SMS Schleswig-Holstein ?
OdpowiedzUsuńW zasadzie o tym nie myślałem, ale też nie wykluczam. Jakby się wykrystalizowała jakaś ciekawa koncepcja takiej przebudowy, to czemu nie?
UsuńDo modernizacji tego okrętu proponuję użyć salwy torpedowej. Zasłużył sobie.
UsuńAleksander
Innymi słowy, chcesz przeklasyfikować pancernik na okręt (trwale) podwodny :D
UsuńUjąłeś to bardzo dyplomatycznie. :-)
UsuńAleksander
Say hello to my little friend!
Usuńhttps://jksbattleship.blogspot.com/2021/02/przebudowa-pancernika-schleswig.html
Przebudowa z lekkim przymrużeniem oka! :) Mam i ja swój koncept, który niedługo pojawi się u JKS...
UsuńŁK
Więc wymyślmy lepsze zastosowanie tego działa. Dobrym kandydatem na nosiciela byłby SMS Kaiser. Znacznie większy, więc lepiej by sobie poradził z takim działem. Ale go nie ma.
UsuńCo można by zrobić z „S-H”? Jeden trop to monitoryzacja i cięższe niż 283 mm działa. Drugi — naustawianie wszędzie dział przeciwlotniczych, nawet kosztem uzbrojenia głównego. Ale to raczej ograne. A może jednostka w założeniu krążownicza? Wrzucenie Diesli, wydłużenie kadłuba (nawet przez wstawienie sekcji w środku), żeby zwiększyć autonomiczność oraz prędkość. Uzbrojenie główne mogłoby zostać bez zmian.
UsuńMój koncept jest trochę inny: wieże potrójne 283 mm, artyleria uniwersalna z podwójnych 105 mm (stabilizowanych), zwiększenie opancerzenia horyzontalnego, nowe kotły = zwiększenie mocy siłowni o ok. 20% (ze wszystkimi tego konsekwencjami). A więc coś w rodzaju "superpancernika" obrony wybrzeża, który w parze z bliźniakiem może rozprawić się z "Gangutem".
UsuńŁK
Coś w ogólnym zarysie podobnego przemknęło mi przez myśl, jednak wieże trójdziałowe uznałem za co najmniej trudne do zmieszczenia na okręcie.
UsuńTaka konfiguracja, z silną artylerią przeciwlotniczą, niewątpliwie przeżyłaby chwile chwały na bałtyckim wybrzeżu w latach 1944-45. Nie musiałaby się obawiać sowieckiego lotnictwa, które i tak radziło sobie z Kriegsmarine bardzo umiarkowanie, a rozbudowane uzbrojenie OPL jeszcze bardziej by to utrudniało.
Kwestia nowoczesnej obrony przeciwlotniczej dla tego okrętu byłaby absolutnie priorytetowa. Dlatego artylerii przeciwlotniczej poświęciłem tu szczególnie dużo uwagi. Oprócz stabilizowanych armat 105 mm miałyby się tu znaleźć, w finalnej konfiguracji, podwójne 37 mm działa wz. 1942 oraz poczwórne, stabilizowane trójosiowo, zestawy 20 mm wz. 1943. Przy bogatym wyposażeniu radiolokacyjnym sądzę, że okręt byłby twardym "orzeszkiem" dla sowieckiego lotnictwa. A artylerię główną stanowiłyby stare (ale zmodernizowane!) armaty 283 mm, osadzone w powiększonych barbetach, w potrójnych wieżach typu stosowanego na panzerschiffach klasy "Deutschland". Temat ten pokaże się, w jakiejś perspektywie czasowej, na blogu JKS... :)
UsuńŁK
Bardzo ciekawe, chętnie zobaczę efekt finalny. Ja z kolei myślałem o potencjalnej przebudowie z okolic połowy lat 30., która siłą rzeczy byłaby mniej przeciwlotnicza.
UsuńTa przebudowa jest sfinalizowana do końca 1940 r. z bieżącymi modyfikacjami do połowy 1944 r. :)
UsuńŁK
No tak, w tym okresie potężna OPL była warunkiem sine qua non. Podoba mi się pomysł utrzymania dotychczasowych armat 283 mm, nawet w wersji zmodernizowanej.
UsuńBalistycznie to było bardzo przyzwoite działo. Wymiana systemu ładowania, zwiększenie elewacji i nowa amunicja tworzą z nich faktycznie niemal nowe działo. Zapomniałem wcześniej dodać, że przewidziałem również przebudowę stewy dziobowej na typu lodołamacza, dla zapewnienia swobodnej żeglugi zimowej nawet na wodach północo-wschodniego Bałtyku.
UsuńŁK
„Monitoryzacja” SH – jak najbardziej, jest to możliwa droga modernizacji tej jednostki. Z tym że byłbym skrajnie sceptyczny co do umieszczania na okręcie wież 3-działowych. Wymagały by ona oczywiście obszerniejszych barbet, w związku z czym trzeba by wyciąć stare barbety i wstawić nowe, zapewnić obszerniejsze komory amunicyjne i w efekcie - całkowicie przekonstruować wnętrza kadłubów w tym rejonie. Przy takiej a nie innej szerokości kadłuba nowe barbety znajdowały by się bardzo blisko burt. Jest też kwestia mas – wieżą podwójna ważyła ok 380 ton, potrójna – już 600 ton (a taka ze Scharnhorsta – nawet 750 ton). Do tego koszty były by gigantyczne, a efekt – w moim odczuciu niewspółmiernie mały. To już prędzej bym był skłonny zaakceptować wstawienie nowej sekcji kadłuba na śródokręciu, z dodatkową wieżą. Też by powstał okręt z 6x280, ze względu na wielkość znacznie lepiej przystosowany do noszenia takiego uzbrojenia.
Usuńps. jednostki krążowniczej z SH chyba nie zrobimy. Niestety, chyba wszystko stoi na przeszkodzie temu – proporcje kadłuba, prędkość, dzielność morska (zapewne fatalna, gdyby nawet udało się okręt „przyspieszyć”).
Usuńps2. a może by tak SH lub któregoś z bliźniaków przerobić na quasi-drednota (z dodatkową sekcją z 2 wieżami z któregoś z pozostałych okrętów) i opchnąć na eksport? Choćby do ZSRR z którym Niemcy przecież współpracowali, i którego flota byłą w tragicznym stanie więc każde wzmocnienie by się jej przydało, a z drugiej strony – taki okręt dla samych Niemców nie byłby specjalnym zagrożeniem. Ale popuściłem wodze fantazji :D
UsuńSzerokość kadłuba "Schleswig-Holsteina" była większa o 1,5 m od "Deutschlanda", który miał dodatkowo bardziej wysmukły kadłub i w swych wieżach znacznie silniejsze armaty SK C/28 (dłuższe lufy, cięższa amunicja). Moim zdaniem wymiana barbet (zwiększenie średnic) jest jednak lepszą opcją od wstawienia w kadłub dodatkowej sekcji, która miałaby i tę zaletę, że uwysmukliłaby kadłub i umożliwiła (po wymianie siłowni na turboparową) "rozpędzenie" okrętu do > 23 węzłów. Jak napisałem powyżej, pochylimy się z JKS, w stosownym czasie, nad realizacją wariantu w wieżami potrójnymi. Jestem przekonany, że "skórka" będzie warta "wyprawki"! :)
UsuńŁK
@ŁK
UsuńZachowanie starych dział eliminuje przy tym potencjalne problemy z oddziaływaniem sił generowanych przez nowsze i potężniejsze na konstrukcję.
@dV
Odnośnie do tych krążowników przyszedł mi do głowy szatański (w końcu Halloween!) pomysł na zasadzie podobnej do legalizacji kradzionego samochodu przez wspawanie tabliczki znamionowej z wraku... Załóżmy, że gdzieś na przełomie Weimaru i Rzeszy powstaje koncepcja pozyskania nowych okrętów, udając, że ich się nie buduje. W Weimarze oszukiwanym mógłby być też parlament, a we miarę wczesnej III Rzeszy motywacją mogłoby być niedrażnienie Brytyjczyków. Zatem „modernizacja” „S-H” i „Schliesena” polegałaby de facto na zachowaniu wież artylerii głównej z barbetami, zapewne pancerza burtowego i może jakichś zupełnych zrębów konstrukcji. Zostałyby one obudowane de facto nowym kadłubem, dając rajder a la „Deutschlandy” albo, z nieco innej beczki, CA-killera z 4x283 mm i możliwie silną artylerię 149 mm.
Takie oszukańcze "modernizacje" były specjalnością floty amerykańskiej i austro-węgierskiej u schyłku XIX wieku i miały na celu wprowadzenie w błąd "oszczędnych" parlamentarzystów. Rezultaty najczęściej opłakane. Np. cesarsko-królewska korweta żaglowo-parowa "Donau" była nominalnie zmodernizowaną, starą fregatą "Donau" (II). W nowy kadłub wepchnięto archaiczną maszynę parową z lat 60-tych i niektóre inne elementy wyposażenia starego okrętu. Rezultat? Okręt wszedł do służby w 1894 r. tylko po to, by już w 1906 r. stać się hulkiem koszarowym! :)
UsuńŁK
Może Niemcom wyszłoby jednak bliżej „Vanguarda”. W każdym razie precedensy historyczne są.
UsuńA moja propozycja modernizacji nie stwarza żadnych problemów konstrukcyjnych. Znaczy, jest najlepsza. I wpisuje się w Halloween. :-)
UsuńAleksander
@ŁK. Z szerokością maksymalną to fakt, ale… Deutschland to był tylko krążownik, ułomny7 produkt traktatu wersalskiego, z siłą rzeczy ograniczoną ochroną podwodnej części kadłuba. Po drugie, jak patrzę na przekrój Deutschlanda (predrednota) w rejonie wieży dziobowej, to nie widzę tam miejsca na zmieszczenie szerszej wieży i barbety, nie mówiąc już o komorach amunicyjnych. Po trzecie, przeciw takim operacjom świadczy fakt, że nikt tego, o ile mi wiadomo, nie praktykował. Nawet wśród niezrealizowanych planów zdarza się to nader rzadko. Jeden z nielicznych przykładów to Frunze (ex-Połtawa), ale tu mieliśmy do czynienia z wypalonym kadłubem, który można było sobie aranżować dość swobodnie, a i tak nikt nie planował szerszych barbet, tylko co najwyżej zmianę lokalizacji jednej z nich, usunięcie drugiej i pozostawienie na swoich miejscach kolejnych dwóch. A i tego nawet nie zrealizowano, mimo niebywałej ekonomicznej racjonalności charakterystycznej dla ZSRR ;)
UsuńPoza tym, sskoro wstawienie dodatkowej sekcji ma własne walory, co przyznajesz, i jest realne (bo bywało praktykowane) to czemu się upierasz przy wieżach trójdziałowych, co jest skomplikowanie i cechuje się wątpliwą wykonalnością?
@Jasta. Takie „oszukaństwa” mają długą historię, sięgającą flot żaglowych co najmniej w XVII w., a może nawet wcześniej. Ale w przypadku SH jakoś tego nie widzę. Jeśli zachowamy choćby szkielet (a więc i kształt) kadłuba, to trudno z tego będzie uzyskać szybką, zwinną jednostkę, nadającą się do korsarstwa czy zwalczania innych krążowników. No niestety, moja wyobraźnia za bardzo tego nie ogarnia ;) Ale nie wykluczam, może mnie przekonacie większą ilością szczegółów takiej przebudowy?
Usuńps. chyba że do wież dział 280 mm „dobudujemy” po prostu zupełnie nowy kadłub i wciśniemy wszystkim kit, że to jest wciąż stary, poczciwy Schlezwig;) To by było wykonalne. Tylko czy ktoś by w to uwierzył?;)
UsuńŻeby uzyskać okręt, który sugeruję, musielibyśmy dorzucić jakieś 80 metrów, zakładając zachowanie szerokości wynoszącej te 22,2 m. Zatem z kadłuba mógłby zostać tylko jakiś kawałek śródokręcia wyznaczający tę maksymalną szerokość, resztę trzeba by dorobić. Czy to byłoby realne, faktycznie nie wiem, aczkolwiek pomysł jest na zasadzie burzy mózgów, jako propozycja do rozważenia i jeśli dyskusja wykazuje niewykonalność, jego losem jest śmietnik. Przynajmniej w Weimarze jakąś sekcję starych okrętów jednak trzeba by utrzymać. Rzesza chyba już mogłaby pójść na rympał, budując faktycznie całkiem nowe kadłuby, deklarując jednocześnie, że jest to tylko przebudowa, na co wskazują wyraźnie stare wieże. Wtedy pewnie zasadne byłoby przewidzenie barbet dostatecznie szerokich, żeby w ramach całkiem otwartych zbrojeń postawić wieże 2xIII takie jak na nowych okrętach.
Usuń@ dV (godz. 09.55). Te przeróbki barbet nie są chyba wcale tak jednoznacznie niepraktykowane w realu. Dla mnie niejasne jest np. jak to było z japońskimi krążownikami ciężkimi I pokolenia, które najpierw miały wieże pojedyncze, a po modernizacji, podwójne? Nie do końca też mam pewność, czy przebudowa "Gneisenau'a" na wieże podwójne 380 mm nie wymagałaby jednak znaczącej przeróbki barbet po po wieżach potrójnych 283 mm. A mimo to roboty te podjęto i zapewne ukończono by, gdyby była taka wola Hitlera. Reasumując: była to operacja trudna technicznie, czasochłonna i kosztowna, ale zapewne możliwa i zasadna w pewnych okolicznościach (tu: faktyczny brak możliwości budowy nowego okrętu, a zarazem chęć znaczącego podniesienia walorów dostępnej, starej jednostki).
UsuńŁK
Przeróbka Gneisenau’a (o ile realna – bo z różnymi opiniami się spotkałem) miała chyba właśnie zasadzać się na takim koncepcie, że na barbetach pod wieże 3x280 zmieszczą się wieże 2x380. Z pewnością jakieś dodatkowe przeróbki były by konieczne (na pewno całe wnętrze barbety, czyli system dosyłania pocisków i ładunków musiało być nowe), ale zasadniczą przesłanką konwersji były wyjściowo wystarczające wymiary (średnica) barbety. Z japońskimi CA nie wiem do końca jak było, ale jeśli wstawili tam nowe barbety, to byłby to jeden z bardzo nielicznych przykładów takich działań. Uzasadniony o tyle, że chodziło tu o prawdziwe „konie robocze” floty japońskiej, jednostki bardzo istotne w prowadzonych przez nią działaniach. Tymczasem SH, w realiach DWS trudno uznać za tak istotną jednostkę dla floty niemieckiej, by tak obszerna przebudowa się jej kalkulowała.
UsuńW sumie można by wskazać jeszcze przypadek pancernika Mes’udiye, który też dostał barbety, choć cieniutkie (76 mm) i chyba ostatecznie w ogóle bez dział artylerii głównej. Ale i tu zachodzi taka sytuacja, że to de facto był jedyny pancernik a więc najważniejszy okręt swojej floty w tym czasie (mimo że obiektywnie to i tak był staroć).
W realiach DWS para zmodernizowanych "S" & "S" mogła udźwignąć ciężar wojny z Sowietami na Bałtyku (zamiast powołanej ad hoc tzw. Baltenflotte), a wcześniej stanowić trzon sił inwazyjnych na Norwegię zamiast rzuconych licznie i potężnie wytrzebionych, nowych krążowników.
UsuńŁK
ok, ale dlaczego 2xIII a nie 3xII?
Usuń@Jasta - masz rozmach, 80 m to nie byle co ;) Aczkolwiek chyba łatwiej wykonalne jest rozcięcie kadłuba i wstawienie sekcji na śródokręciu, niż dobudowywanie dłuższego dziobu i rufy, które są najbardziej skomplikowanymi częściami kadłuba pod względem kształtów i dopasowanie ich do starego śródokręcia wydaje mi się arcytrudne.
Usuń@ dV: Nie ma potrzeby wstawiania nowej sekcji kadłuba i przedłużania okrętu. I tak nie będzie z niego CA-killera. Prędkość 23+ węzła, a tyle chyba realnie da się "wydusić", jest trochę nijaka. Dla mnie lepsza opcja to okręt o umiarkowanej prędkości (może nawet wystarczyłoby 18,5 węzła?), solidnym opancerzeniu horyzontalnym (burtę pozostawiłbym na dotychczasowym poziomie!) i nowoczesnej artylerii DP i przeciwlotniczej. No cóż, każdy z nas ma nieco inne preferencje...
UsuńŁK
W końcu nie boimy się tu wariackich projektów :D
UsuńPosługuję się oczywiście najbardziej zgrubnym przybliżeniem, przenosząc proporcje kieszonek czy „Hipperów”. Gdyby ograniczyć się do, powiedzmy, „Lützowa”, zostaje 40 metrów. W każdym razie najpewniej ten kadłub trzeba by po prostu zbudować od nowa, przenosząc tylko uzbrojenie główne i ewentualnie wykorzystując istniejące płyty pancerne. Operacja sama w sobie zapewne umiarkowanie sensowna, lepiej byłoby zbudować kolejną kieszonkę w dopracowanej formie końcowej. Całość konceptu wisiałaby na skomplikowanej intrydze politycznej. Swoją drogą może coś tego typu dałoby się wykoncypować i w realiach późniejszych jako próbę oszukania Gröfaza obrażonego na cięższe okręty, tu widziałbym perspektywy np. dla konceptu w rodzaju przedstawionego przez Kol. ŁK, a nawet dalej idącego.
Oczywiście, że się nie boimy ;) M.in. dlatego swego czasu zaproponowałem wsadzenie podwójnych wież dział 280 mm z predrednotów na kadłub Salamisa, ale nie zyskało to aprobaty. Ale niewykluczone, że do tego pomysłu wrócę ;) Zwłaszcza, że wydaje się to technicznie realne i niezbyt skomplikowane. Wieże 280 mm były przecież znacznie mniejsze i lżejsze niż 356 mm. A że okręt w tej formie nie byłby szczytowym osiągnięciem budownictwa okrętowego? Cóż, lepszy taki okręt niż żaden ;) Jednostka taka zresztą nie koniecznie musiała by powstać dla Niemiec (tu wchodziła by w kolizję z traktatem wersalskim), ale może dało by się ją opchnąć na eksport? Ktoś chętny pewnie by się znalazł? Chyba że tego traktat też zabraniał – przyznam, że nie pamiętam. Ale myślę, że nawet jeśli, to im później tym łatwiej inne państwa by przymknęły na to oko. W końcu taki „kulawy” Salamis równowagi strategicznej na kontynencie by swoim istnieniem nie zburzył. A mógłby być dla jakiegoś państwa fajnym flagowcem :)
UsuńMnie się to akurat bardzo podoba. Ukończenie dla Niemiec było wykluczone, jednak eksport raczej na pewno był realny, byle okręt spełniał ograniczenia traktatowe, co raczej nie byłoby zagrożone.
UsuńTylko kto by mógł kupić, skoro Grecy poszli w zaparte? Może Turcja, mimo wszystko? Ameryka Łacińska raczej odpada. Zupełna egzotyka — Syjam? A może Hiszpania? W końcu w 1923 na skały wpakowała się im „España” i stracili 1/3 potencjału. Z tym że w tym przypadku na „Salamisa” raczej przeniesiono by uzbrojenie z rozbieranego okrętu.
"Salamis" dla Grecji! Mogli go wykupić na przełomie lat 20-tych i 30-tych i pewnie doszłoby do tego, gdyby nie ogólnoświatowy kryzys i dodatkowa "czkawka" gospodarki greckiej po wojnie "kontynuacyjnej" z Turcją. Uzbrojenie? 12" zdjęte z "Limnosa" i "Kilkisa". :)
UsuńŁK
Z Grekami jest o tyle problem, że oni po wojnie najwyraźniej się migali od zakupu okrętu, po prostu chyba uznali, ze im jednak niepotrzebny lub nie stać ich na niego. Ale pomysł z 12-calówkami z predrednotów jest bardzo ciekawy. Podobnie jak pomysł z działami z Espany – aż się samo narzuca by dla uratowanych dział znaleźć nowy kadłub. A tu nie trzeba by go nawet budować, bo jest i sobie czeka :). Któryś z tych wariantów chyba zrealizuję :)
UsuńSkoro rzuciłem pomysł hiszpański, to poreklamuję go jeszcze trochę — oni akurat w przeciwieństwie do Grecji byli dzięki wojennym zarobkom w niezłej sytuacji gospodarczej i chyba mogliby taką imprezę bez wielkiego wysiłku ogarnąć. Dochodził jeszcze rozwinięty przemysł stoczniowy, który byłby w stanie przeprowadzić stosowne prace samodzielnie. Wyszłaby jednostka jednocześnie nieźle zunifikowana z pozostałą dwójką (acz można by się zastanowić nad armatami 152 mm jak na budowanych aktualnie krążownikach lekkich zamiast 102) i pozbawiona immanentnych ograniczeń oszczędnościowego typu. Gdyby przetrwała wojnę domową, mogłaby po stosownych modernizacjach (można sobie wyobrazić wręcz pozyskanie 14-calówek ze starych pancerników amerykańskich, chociaż to mogłoby zostać uznane w realiach powojennych za niepotrzebny zbytek) bez wielkiego wstydu służyć do lat 1960.
UsuńAle propozycja grecka z oszczędnościowym uzbrojeniem też interesująca.
Decyzja trybunału arbitrażowego z 23.04.1932 r. nakazywała Grecji wypłatę odszkodowania w wysokości 30000 funtów szterlingów, w charakterze rekompensaty dla stoczni Vulcan w Hamburgu, jako warunku wydania nieukończonego okrętu. Sądzę, że przyczyna niepodjęcia tematu tkwiła w problemach finansowych. Oprócz rekompensaty trzeba było bowiem uwzględnić dodatkowo koszty korekty (unowocześnienia) projektu i "fizycznego" wykończenia samego okrętu. Te ostatnie można było ograniczyć poprzez "recykling" komponentów pozyskanych ze starych predrednotów "Limnos" i "Kilkis" (artyleria główna, barbety artylerii 203 mm, płyty pancerne).
UsuńŁK
Przeczytałem wszystkie wpisy na temat S-H i zastanawiam się, czy nie macie większych problemów ? Zresztą to nie jest jedyny wątek w tym temacie. Zacznę więc od przeróbki Gneisenaua. Scharnhorsty miały barbety stożkowe, więc zapewne trzeba by je wypionować w celu postawienia wież z armatami 380 mm.
UsuńCo do przeróbki samego Schleswiga to widzę ją tak.
1. Jeśli by była możliwość, to należałoby wymienić armaty 283 mm na nowy model z Panzerschiffów. Nawet jeśli byłaby potrzeba przebudowy starych wież.
2. Wyrównanie pokładu z linią wodną w celu uzyskania dodatkowej objętości kadłuba i poprawy dzielności morskiej. Umożliwi to postawienie wież armat 105 mm artylerii uniwersalnej w ilości co najmniej 4 - 6 sztuk.
3. Wymiana siłowni złożonej z maszyn tłokowych i kotłów opalanych węglem na kotłownie opalane ropą i turbiny parowe. Nawet przy zachowaniu tej samej mocy zyskamy dodatkową objętość w kadłubie. A jest szansa, że w tej samej objętości siłowni uzyskamy większą moc całkowitą.
4. Nie widzę sensu w przedłużaniu kadłuba, by uzyskać możliwość dostawienia trzeciej wieży z dwoma armatami 283 mm.
5. Nie widzę możliwości wstawienia wież z Panzerschiffów na S-H i wzmocnienia w ten sposób jego mocy uderzeniowej. Kadłub by tego nie wytrzymał, jak sądzę.
Co do Salamisów na razie nie mam zdania z powodu deficytu danych...
Kontestujesz, że nie mamy "większych problemów", ale sam podejmujesz temat w wyjątkowo obszernej wypowiedzi. :) Nb. zapraszam Cię w swoim czasie na blog JKS, gdzie będziesz mógł się przekonać, jak fajnie zaprezentuje się "S-H" w konfiguracji 2 x III. :) Co do innych uwag, to pozwolę sobie nie zgodzić się z sugestią wymiany tłokowych maszyn parowych na turbiny. Potencjalny progres prędkości jest i tak niewielki. Jedyny zysk to zmniejszenie objętości maszynowni. Co innego to wymiana kotłowni, która jest absolutnie bezwzględna. Maszyny parowe mają, w warunkach bałtyckich, jeszcze jedną zaletę. Ja zamierzam uczynić dodatkowo "S-H" okrętem zdolnym do żeglugi lodowej (przebudowa dziobu), a dla takich funkcji klasyczna siłownia parowa jest najlepszym rozwiązaniem.
UsuńŁK
Wszystko pięknie, ale ja nie kontestuję, tylko zadałem pytanie retoryczne. Gdybym kontestował, to zapewne cały mój post byłby poświęcony bezsensowi przeróbki "S-H".
UsuńA tak przy okazji, to z miłą chęcią oglądnę wyniki Twojej pracy. Bo niby dlaczego nie ?
hiii?.. Doprawdy nie jestem jedynym który wchodzi w drogę kol. ŁK?.
Usuń@ Peperon: Pozwolę sobie zaanonsować w stosowym czasie u dV pojawienie się przedmiotowego projektu na blogu JKS.
UsuńŁK
Czasem trzeba zrobić dwa kroki w tył, żeby zrobić krok w przód. Przebudowa dość skromna, związana z nominalnym obniżeniem poziomu nowoczesności jednostki, ale skoro poprawia parametry — jak najbardziej.
OdpowiedzUsuńDokładnie. Nie mogę Was za każdym razem zasypywać czymś totalnie odjechanym. Czasem bywa coś skromniejszego, ale zdecydowanie realnego do przeprowadzenia;)
Usuń