Jednym z moich ulubionych tematów okrętowych są mini krążowniki. Z racji problematycznej użyteczności tego typu jednostek, nie powstało ich zbyt wiele, ale każdy taki koncept jest ciekawy, między innymi z powodu ich rzadkości. A także sporego gimnastykowania się z charakterystykami, jakiego od konstruktora wymaga ograniczona wyporność. Jedną z historycznych propozycji w tym duchu jest szwedzki projekt krążownika opracowany w marcu 1916 r. przez kmdr Erika Hagga. Przewidywał on szybki, 30-węzłowy okręt uzbrojony w 4 działa 152 mm, przy umiarkowanej wyporności wynoszącej 3000 ton. Przy tej wyporności solidnego opancerzenia oczywiście nie udało się już zamontować. Konkretnych przekazów o faktycznie planowanym układzie opancerzenia brak, ale z rysunku do jakiego dotarłem można wnioskować, że miało ono mieć, wzorem jednostek z końca XIX w., kształt wypukłego pokładu, chroniącego maszynownię, kotłownię i komory amunicyjne znajdujące się pod nim. Planowana jego grubość pozostaje nieznana – symulacja dopuściła 40 mm. Nie jest to specjalnie dużo, ale zawsze lepsze niż nic...
Douglas, swedish light cruiser laid down 1916 (Engine 1917)
Displacement:
2 572 t light; 2 695 t standard; 3 080 t normal; 3 387 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
413,00 ft / 409,88 ft x 41,99 ft x 14,01 ft (normal load)
125,88 m / 124,93 m x 12,80 m x 4,27 m
Armament:
2 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1912 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on side, all forward
2 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1912 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on centreline, all aft, 1 raised mount
2 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1912 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all forward
2 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1912 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
1 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1912 Model
Anti-aircraft gun in deck mount
on centreline forward, 1 raised gun
Weight of broadside 493 lbs / 224 kg
Shells per gun, main battery: 200
2 - 17,7" / 450 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,85" / 47 mm 0,98" / 25 mm -
2nd: 1,85" / 47 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 1,57" / 40 mm, Conning tower: 2,95" / 75 mm
Machinery:
Coal fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 35 842 shp / 26 738 Kw = 30,00 kts
Range 3 000nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 692 tons (100% coal)
Complement:
206 - 268
Cost:
£0,539 million / $2,157 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 62 tons, 2,0%
Armour: 357 tons, 11,6%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 25 tons, 0,8%
- Armour Deck: 319 tons, 10,4%
- Conning Tower: 13 tons, 0,4%
Machinery: 1 341 tons, 43,6%
Hull, fittings & equipment: 812 tons, 26,4%
Fuel, ammunition & stores: 507 tons, 16,5%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
1 006 lbs / 456 Kg = 9,4 x 6,0 " / 152 mm shells or 0,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,38
Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m
Roll period: 11,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 88 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,77
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,447
Length to Beam Ratio: 9,76 : 1
'Natural speed' for length: 20,25 kts
Power going to wave formation at top speed: 60 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 7,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 25,43 ft / 7,75 m
- Forecastle (22%): 22,93 ft / 6,99 m
- Mid (56%): 20,93 ft / 6,38 m (14,47 ft / 4,41 m aft of break)
- Quarterdeck (18%): 14,47 ft / 4,41 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
- Average freeboard: 19,07 ft / 5,81 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 163,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 189,3%
Waterplane Area: 10 953 Square feet or 1 018 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 82%
Structure weight / hull surface area: 37 lbs/sq ft or 179 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,44
- Longitudinal: 1,99
- Overall: 0,51
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Gdzie indziej byłby może i mini, ale w realiach ówczesnej floty szwedzkiej z jej niszczycielami po 500 ton wcale nie taki malutki. Ogólnie bardzo sympatyczny okręt na pograniczu klas wielkich niszczycieli i krążowników lekkich, szkoda, że nie powstał, albowiem pisany byłby mu długi żywot, do głębokich lat 1950. (jeżeli nie wczesnych 60.).
OdpowiedzUsuńRacja, u Szwedów nie byłby wcale taki mały ;) I długa kariera z pewnością była by mu pisana, bo było to udziałem znakomitej większości ichniejszych jednostek. Do lat 50-tych spokojnie, a i potm kto wie, czy roli jakiejś jednostki pomocniczej by mu nie wymyślili?
UsuńKomandor Hagg był niechybnie świadom lokalnych ograniczeń finansowych i zaprojektował okręt, który miał jakieś szanse na przełknięcie przez decydentów. A gdyby zaistniał, niechybnie w latach 40. spotkałaby go przebudowa a la „Fylgia”, a później jeszcze doposażenie w radary i dodatkową OPL, tak że do końca wyglądałby całkiem nowocześnie.
UsuńTaka przebudowa w okresie około DWS może być ciekawym tematem któregoś z kolejnych postów ;)
UsuńSzkoda, żeby się materiał zmarnował..
UsuńZgadza się, tylko jest jeden szkopuł - pomysłów mam tyle że już sam nie wiem za co się brać. Klasyczna klęska urodzaju :D
UsuńNa szczęście inflacja w tym przypadku nie grozi.
Usuń"pomysłów mam tyle że już sam nie wiem za co się brać. Klasyczna klęska urodzaju :D"
UsuńPozazdrościć. Ja w (w swoim temacie) nie mam ostatnio żadnych.
Czekamy na kolejne. :-)
Aleksander
Z pomysłami nie ma problemu, gorzej może być z czasem. W sobotę kupiłem motor i korzystam z końcówki sezonu;)
UsuńBardzo fajny okręt.
OdpowiedzUsuńPMW pękała by z dumy jakby na nim łapy udało się położyć.
O, to z pewnością! W tych co realniejszych planach rozbudowy PMW krążownik się pojawial, a biorąc pod uwagę że funduszy nie było za wiele, to siłą rzeczy musiała by to być niezbyt duża jednostka. Taka do 3000 ton była by w sam raz;) Znów uchylę rąbka tajemnicy, że już się do konceptu mini-krążownika dla PMW (francuskiej budowy z 8x138, coś a’la wolniejszy Mogador, ale za to z opancerzeniem) przymierzałem i być może do tego wrócę.
UsuńSympatyczny. I jak Koledzy zauważyli, u Szwedów nie byłby wcale mały. Gdyby udało im się wybudować ze trzy takie, stanowiłyby na Bałtyku silny zespół, z którym musieliby się liczyć i Niemcy i Sowieci. Uwzględniając epokę, pomimo swojej prostoty, wydaje mi się sensowniejszy niż "Gotland".
OdpowiedzUsuńAleksander
Dokładnie. Takie hybrydy niespecjalnie też do mnie trafiają, a ten Gotland to już w szczególności. Już chyba lepiej mieć osobno krążownik i osobno okręt lotniczy. A co ciekawe – takowy (tzn. lotniskowiec) Szwedzi też w planach mieli :)
UsuńJa także bardzo lubię okręty o umiarkowanej wielkości w swojej klasie, więc ten krążownik jak najbardziej mi odpowiada.
OdpowiedzUsuńCo do sylwetki to rzadko spotykana „wypukła” dziobnica (chyba głównie spotykana na japońskich okrętach z PWS i po niej) mi się już mniej podoba. Okręt bardziej mi przypomina powolny lodołamacz niż szybki krążownik.
Układ dwóch dział na dziobie w ustawieniu burtowym dość często spotykany na początku PWS (i wcześniej) nie jest moim ulubionym. Zresztą ten układ był już wówczas (1917 tok) „schyłkowy”.
Największy problem mam z parametrami okrętu. Przy wyporności 3080tn, ma 4x152, 35tys KM i 30w. Dla porównania:
- nieco wcześniejszy Quatro miał 3271tn, 6x120 (równoważne 3x152), 25tys KM i 28w.
- Saida 3500tn, 9x100 (równoważne mniej więcej 2,6 x 152), 30tys KM, 27w
- rówieśnik, choć sporo większy Centaur 4156tn, 5x152, 40tys KM 29w.
- wcześniejsze brytyjski krążownik Arethus 3750tn, 2-3x152 (po modernizacjach) 40tys KM 28,5w.
Czyli Szwedzki okręt byłby zdecydowanie najszybszy i najsilniej uzbrojony (w stosunku do wyporności). Dlatego jego parametry wydają mi się przesadzone.
H_Babbock
Myślę jednak, że te parametry są całkowicie realne w przypadku okrętu przeznaczonego na Bałtyk. Korelują też z konceptami krążowników klas "Monfalcone", planowanych dla Chin dokładnie w tej samej epoce (swoista hybryda okrętu tzw. "dużego" i tzw. "małego").
UsuńŁK
Po modernizacji - statystycznie w drugiej połowie lat trzydziestych - chyba będzie można zainstalować na dziobie wieżę dwudziałową.
UsuńAleksander
Jednakże te okręty nie są dokładnymi odpowiednikami krążownika szwedzkiego. Saida czy Arethusa miały dość solidne opancerzenie burtowe (60-76 mm) które swoje przecież waży. Na Douglasie tego nie ma. Miały też liczniejszą (choć częściowo lżejszą) artylerię. Saida była opalana węglem, podobnie jak częściowo Quarto (który też miał liczniejszą artylerię), co jak wiadomo też ma swój wpływ na symulację. Z tych powodów, nie da się ich moim zdaniem uznać tych okrętów za dowód by przedstawiony okręt szwedzki był nierealistyczny. Zwłaszcza, że był to autentyczny projekt z epoki. Ewentualnie można się zastanowić, czy domniemana przeze mnie grubość pokłądu pancernego jest realistyczna czy też przesadziłem. Ale obawiam się, że trudno tu będzie cokolwiek definitywnie rozstrzygnąć, bo narzędzi ku temu brak (w zasadzie jedynym dostępnym jest właśnie springsharp).
Usuń@Aleksander - tak, myślę, że montaż stanowiska dwudziałowego na dziobie byłby by jak najbardziej możliwy.
UsuńW sumie to zależy co to za stanowisko by było. Jeśli coś w rodzaju stanowisk z hiszpańskich lekkich krążowników, to i owszem. Jednak wieża byłaby nie do zamontowania.
UsuńJa z tym projektem mam spory problem akceptacyjny. Niby wszystko jest w porządku, ale gdzieś tam w środku jestem sceptyczny co do niego i jego potencjału modernizacyjnego. Możliwe, że montaż zdwojonych stanowisk dział 152 mm zbliżonych do naszych Gromów pozwoliłby na wzmocnienie obrony plot. Ale czy byłyby tak samo opancerzone, jak w tej symulacji ? Raczej wątpię.
Przepraszam, nie łapię.
Usuń152mm na Gromie?. I tu, po montażu, z funkcją DP?.
Mógłby kolega rozszerzyć wypowiedź zawarta we wpisie powyżej?. Wydaje się zbyt skrótowa.
Och, to proste. Miałem na myśli stanowiska osłonięte maskami, czyli jak na Gromie i hiszpańskich lekkich krążownikach :)
UsuńTeoretycznie, stanowisko podwójne z maską powinno dać się zainstalować. Trochę było by z tym pewnie rzeźbienia w kadłubie, bo trzeba by chyba zorganizować na nowo drogi dostarczania amunicji. Prawdopodobnie więc wiązało by się to z wycięciem wnętrza kadłuba bezpośrednio przed nadbudówką i zabudowanie go na nowo. Może być dość drogo i skomplikowanie, ale nie takie cuda czasem robiono ;)
UsuńW zakresie układu uzbrojenia okręt umiarkowanie nowoczesny, dobrze wpisujący się jednak w raczej konserwatywne upodobania Szwedów. Dla mnie to rodzaj pomniejszonej i unowocześnionej napędowo "Fylgii". Okręt miałby znaczny potencjał modernizacyjny, który pozwoliłby otrzymać w końcu lat 30-tych jednostkę wartościowszą, w moim odczuciu, od "Gotlanda". Trochę osobliwe jest zachowanie tutaj szczątkowej artylerii kazamatowej, do której jednak było jakieś osobliwe tam upodobanie ("Gotland"). :)
OdpowiedzUsuńŁK
Istotnie okręt ma z jednej strony pewien potencjał modernizacyjny, można by tu sporo pozmieniać, a z drugiej – elementy nieco anachroniczne. Generalnie lubię takie kombinacje;)
UsuńPodniosłem sprawę realności osiągnięcia takich parametrów przez ten okręt. Weryfikacją jest oczywiście symulacja w springsharp. I tutaj jest pewna subtelność.
OdpowiedzUsuńJak wiadomo okręt „spina się”, jeśli podstawowy parametr „Hull strenght” jest 1,00 (lub większy). Dla małych szybkich okrętów program się jednak nie sprawdza. Dlatego wprowadzona jest „łatka” w programie, że jeśli wyporność jest poniżej 4000tn i szybkość conajmnjejn24w, to program dopuszcza okręty o „Hull strenght” od 0,50. Jest to bardzo uproszczone, bo oczywiście nie ma sensu, żeby np. okręt o wyporności 3900t. z „composite strengh” równym 0,50 był OK., a z 4100t nawet okręt 0,90 był nieprzyjęty z komunikatem „Caution: Hull subject to strain in open-sea”.
Wniosek. Dla okrętów poniżej 4000tn minimalny wymóg powinien spadać stopniowo (wraz z maleniem wyporności), a nie od razu do 0,5.
Jaki powinien być „Hull strenght” dla 3080tn? Co najmniej taki, że zwiększając wyporności symulacji (przy zachowaniu pozostałych parametrów) okręt był wciąż akceptowalny. Czyli w konsekwencji po przekroczeniu 4000tn okręt miał, co najmniej „hull strenght” 1,00.
Oryginalny Douglas powinien mieć „hull strenght” około 0,82 – dopiero wówczas spełnia powyższy warunek. Ale taki Douglas musiałby być zredukowany np. 4x152 i 26,6w, albo 3x152 i 27,4w.
Osobna sprawa to wysokość kadłuba okrętu – tu można także wycisnąć nieco z okrętu (oczywiście zachowując „good seaboat”) i zwiększyć prędkość o około 1w.
H_Babbock
Zasadniczo to ja się z tym nawet zgadzam, tylko nie bardzo widzę jak przyjąć dopuszczalny limit hull strenght dla jednostek poniżej 4000 ton? W zasadzie należało by wziąć ileś realnych okrętów, zasymulować je i zobaczyć jaka wartość parametru wychodzi, i wtedy jakoś dopasować krzywą do danych z realu. Ale to nierealne, bo żeby dane były wiarygodne, trzeba by zasymulować pewnie kilkadziesiąt albo i więcej okrętów. A i tak były by z różnych epok i różnych państw, więc wynik w każdym przypadku byłby dyskutowalny. Ewentualnie można by spróbować przyjąć jakąś wersję mocno uproszczoną, w której okręt o jakiejś minimalnej przyjętej wyporności może mieć hull strenght 0,50, a ten który ma 4000 ton musi mieć 1,0. A wszystko co pomiędzy łączymy linią prostą i mamy jakiś tam limit dla każdej wyporności. O czymś takim można by pomyśleć (nawiasem mówiąć - skąd wartość akurat 0,82?).
UsuńNatomiast co do Douglasa, to bronić się będę tym, że to realny projekt i taką prędkość mu zaplanowano. Ewentualnie można by mu pocienić pokład, by hull strenght wzrósł do jakiejś wartości którą byśmy ewentualnie przyjęli akurat dla jego wyporności.
„O czymś takim można by pomyśleć (nawiasem mówiąc - skąd wartość akurat 0,82?).” - Wydaje mi się, że już to opisałem.
UsuńWziąłem symulacje Douglas. Powiększyłem kadłub (zachowując uzbrojenie, pancerz, prędkość i zasięg), tak, żeby osiągnął 4000tn. Jeśliby Douglas był OK., to powiększony Douglas tym bardziej. Ale okazało się, że nie, niestety ma „Hull strenght” poniżej 1,00.
Zredukowałem więc prędkość (albo prędkości uzbrojenie) powiększonego Douglasa tak, żeby była akceptowany przez program („Hull strenght” 1,00). Następnie te ograniczone parametry szybkości (odpowiednio uzbrojenia i szybkości) zastosowałem na oryginalnym Douglas. Wyszedł okręt z „Hull strenght” 0,82. Czyli taki empiryczny test wskazuje, że dla 3080tn musi być, co najmniej 0,82 (prawdę mówiąc powinno być powyżej 0,82 ale ile tego nie wiem, i nie umiem oszacować).
PS Projekt przewidywał prędkość 30w. Wydaje mi się, że to nie jedyny przypadek, kiedy lobując za konkretnym projektem obiecywano niebywałe parametry. A w praktyce wychodziło „jak zwykle”.
H_Babbock
Po wstępnym przemyśleniu mam na tę sprawę następujący pogląd. Wartość Hull strength można uznać za zmieniającą się płynnie w zakresie od ok 2500/3000 ton do 4000 ton wyporności. Skąd ta dolna granica? Wziąłem ją z wielkich francuskich niszczycieli, które przy takich (z grubsza) wypornościach osiągały dobrze ponad 40 w., co zapewne w programie przełożyło by się na Hull strength wynoszący 0,50, o ile nie mniej (oczywiście można to policzyć, co postaram się w wolnej chwili zrobić). W takiej sytuacji, dla Douglasa będącego okrętem z grubsza podobnej wielkości (pod względem wyporności) ten współczynnik mógłby być całkiem blisko 0,50.
UsuńWyślę na priva symulację "powiększony Douglas do 4000tn". Czyli oryginalny Douglas z powiększoną wypornością. Reszta parametrów jak oryginał. Jesli oryginany Douglas byłby realny to tym bardziej okręt powiększony.
UsuńA okazuje się, że nie jest. Program odrzuca "powięksoznego Douglasa" bo przy wyporności ponad 4000tn ma hull strenght 0,72. Moim zdaniem, to silna przesłanka przeciw oryginalnemu Douglasowi.
H_Babbock