sobota, 22 stycznia 2022

1250-stopowy amerykański krążownik liniowy

Tym razem wracam do okrętu, którym się już zajmowałem… dekadę (!) temu. Chodzi o gigantyczny amerykański krążownik liniowy – studium projektowe, mające dać odpowiedź na pytanie jak musiałby wyglądać okręt łączący w sobie wszystkie zasadnicze cechy jednostki bojowej na najwyższym ówcześnie (1912 r.) poziomie. Sprowadzało się to do uzbrojenia w działa 356 mm, opancerzenia na poziomie pancernika, prędkości rzędu 32 w., zasięgu pozwalającego pełnić funkcję rozpoznawczą w skali strategicznej, i niezawodnego napędu wykorzystującego kotły o dużej średnicy opłomek. Przy ówczesnym poziomie technologicznym dało to gigantyczną jednostkę o długości 1250 stóp (381 m!) na LW i wyporności zbliżającej się do 70000 ton (spotkałem się z danymi o 65-67000 ton). Oczywiście, tak jak i poprzednio jednostki nie udało się zmieścić w granicach 70000 ton, ale z tym się oczywiście należało liczyć. Być może wskazuje to na fakt, iż twórcy koncepcji lekko nie doszacowali wyporności (albo przekazy pod tym względem wprowadzają w błąd). Tak czy siak – okręt wygląda imponująco, i jakkolwiek jako jednostka bojowa jest niepraktyczny, to uważam że było warto przysiąść fałdów i go narysować – mnie efekt wizualny satysfakcjonuje ;) 










Constellation, United States large battlecruiser laid down 1912 (Engine 1914)

Displacement:
    70 072 t light; 72 308 t standard; 75 468 t normal; 77 995 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    1 272,62 ft / 1 250,20 ft x 106,00 ft x 33,50 ft (normal load)
    387,89 m / 381,06 m x 32,31 m  x 10,21 m

Armament:
      8 - 14,02" / 356 mm guns (4x2 guns), 1 376,64lbs / 624,43kg shells, 1910 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
      16 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1912 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, all amidships
      4 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1914 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 12 781 lbs / 5 797 kg
    Shells per gun, main battery: 100
    4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes, 4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    14,0" / 356 mm    785,43 ft / 239,40 m    17,45 ft / 5,32 m
    Ends:    Unarmoured
    Upper:    14,0" / 356 mm    412,14 ft / 125,62 m    7,97 ft / 2,43 m
      Main Belt covers 97% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
        2,01" / 51 mm    750,00 ft / 228,60 m    27,49 ft / 8,38 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    18,0" / 457 mm    10,0" / 254 mm        14,0" / 356 mm
    2nd:    2,99" / 76 mm          -                  -

   - Armour deck: 2,99" / 76 mm, Conning tower: 15,98" / 406 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Direct drive, 4 shafts, 237 007 shp / 176 807 Kw = 32,00 kts
    Range 10 200nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 5 687 tons

Complement:
    2 276 - 2 959

Cost:
    £5,073 million / $20,291 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 1 598 tons, 2,1%
    Armour: 21 496 tons, 28,5%
       - Belts: 10 060 tons, 13,3%
       - Torpedo bulkhead: 1 532 tons, 2,0%
       - Armament: 3 949 tons, 5,2%
       - Armour Deck: 5 340 tons, 7,1%
       - Conning Tower: 615 tons, 0,8%
    Machinery: 9 130 tons, 12,1%
    Hull, fittings & equipment: 37 798 tons, 50,1%
    Fuel, ammunition & stores: 5 396 tons, 7,1%
    Miscellaneous weights: 50 tons, 0,1%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      139 609 lbs / 63 326 Kg = 101,4 x 14,0 " / 356 mm shells or 19,6 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
    Metacentric height 7,0 ft / 2,1 m
    Roll period: 16,8 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 59 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,17

Hull form characteristics:
    Hull has low quarterdeck
    Block coefficient: 0,595
    Length to Beam Ratio: 11,79 : 1
    'Natural speed' for length: 35,36 kts
    Power going to wave formation at top speed: 38 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 35,50 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        31,43 ft / 9,58 m
       - Forecastle (25%):    28,41 ft / 8,66 m
       - Mid (50%):        26,44 ft / 8,06 m
       - Quarterdeck (18%):    17,45 ft / 5,32 m (26,44 ft / 8,06 m before break)
       - Stern:        18,44 ft / 5,62 m
       - Average freeboard:    25,97 ft / 7,91 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 70,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 212,5%
    Waterplane Area: 96 475 Square feet or 8 963 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 144%
    Structure weight / hull surface area: 272 lbs/sq ft or 1 327 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 1,56
        - Longitudinal: 0,86
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
    Room for accommodation and workspaces is excellent

1 catapult, 1 seaplane

61 komentarzy:

  1. Nie obraź się, ale rzuciłem okiem na dane i aż mnie zatrzepało... Pancerz burtowy 356 mm w czasie kiedy na pancernikach montowano 343 mm. Gródź przeciwtorpedowa krótsza od pancerza burtowego i nie osłaniająca w pionie nawet zanurzenia. Coś to słabo wygląda. Zwłaszcza, że artyleria główna wygląda mizernie (delikatnie mówiąc) w porównaniu z wypornością i gabarytami...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odsyłam do założeń projektu (czy raczej koncepcji). Chodziło o sprawdzenie w jakiej wyporności zmieszczą się parametry uważane wówczas za optymalne, przy ówczesnym poziomie techniki. Jak wiadomo, na ogół każdy okręt jest kompromisem, w uproszczeniu pomiędzy pancerzem, prękością i uzbrojeniem. Przyjęło się sądzić że z tych trzech cech, na satysfakcjonującym poziomie można mieć tylko dwie. Trzecią trzeba w jakimś stopniu poświęcić. Tu natomiast założono, że w przypadku cech bojowych nie idzie się na żądne kompromisy. czyli eskalujemy wielkość i koszty. No i efekt jest w postaci tak monstrualnej jednostki. Jakby zacząć ładować większe działa. to byśmy wrócili do punktu wyjścia - czyli kompromisów o których wspomniałem wyżej, tylko że na wyższym poziomie (w większej skali). A nie to było założeniem.
      Co do grodzi ptorp - wysokość uwzględnia dno podwójne i zanurzenie pancerza głównego poniżej LW, zatem może być nieco niższa niż zanurzenie. Natomiast długość o 11 m mniejsza niż długość pancerza - przy tej skali okrętu doprawdy nie sądzę by to był jakikolwiek problem.

      Usuń
    2. Gruby pancerz wynika z rozmiarów okrętu. Pancerz można traktować jako element biernego obciążenia po prostu przymocowany do szkieletu kadłuba (dominowało to w czasach pancerników drewnianych) albo jako element szkieletu kadłuba (takie podejście dominowało w późniejszych epokach). Ten pancerz musi być gruby, żeby się kadłub nie złamał.

      Usuń
    3. Prawdę mówiąc nigdy nie liczyłem poszczególnych przypadków, więc nie potwierdzę ani nie zaprzeczę tej tezie. Ale jestem pewien że widziałem zdjęcia XX-wiecznych pancerników w trakcie budowy, gdzie na gotowym kadłubie było widać miejsce pod montaż płyt pancerza. czyli w tych przypadkach nie był to element konstrukcyjny, tylko "doczepiany" do kadłuba. W takim przypadku stosowano zapewne odpowiednio wzmocniony szkielet kadłuba, by uniósł ciężar tego pancerza.

      Usuń
    4. No dobra, masz mnie. Też nie analizowałem poszczególnych przypadków.
      Odnośnie tego konkretnie projektu słyszałem, że pancerz nie miał biernie wisieć na szkielecie kadłuba. Został potraktowany jako element usztywniający ten monstrualnie długi kadłub i dlatego musiał być gruby.

      Usuń
    5. I jeszcze raz ja. Mój pierwszy wpis nie był przeciw Tobie, tylko podsumowaniem koncepcji. Wiem, że Ty tylko próbowałeś policzyć to wszystko, ale mimo wszystko słabo to wygląda. Już widzę tego mastodonta, jak przegrywa z Mackensenem. Sorki, ale tak to widzę. Amerykanie mieli intrygujące koncepcje, jednak większość z praktycznego punktu widzenia była do kitu...

      Usuń
    6. Ad Stonk "Gruby pancerz wynika z rozmiarów okrętu. Pancerz można traktować jako element biernego obciążenia po prostu przymocowany do szkieletu kadłuba (dominowało to w czasach pancerników drewnianych) albo jako element szkieletu kadłuba (takie podejście dominowało w późniejszych epokach).". Nie mam pewności. Z jednej strony czytałem, że Yubari był nowością, bo po raz pierwszy (w Japonii? w ogóle?) pancerz stanowił część konstrukcji.
      Z drugiej strony opis uszkodzeń po Jutladnii wchyba skazywałby, że pancerze nie były elementami konstrukcji (np wepchnięte płyty pancerza, przeorany pokład pancerny Derflinger).
      H_Babbock

      Usuń
    7. @Peperon - ale dlaczego miałby przegrać z Mackensenem? Przecież w żadnym elemencie nie jest od niego słabszy, a w wielu lepszy.

      Usuń
    8. Nie mam informacji z pierwszej ręki na temat tego projektu, tylko to, co gdzieś na forach internetowych wyczytałem. Jednak uważam za wiarygodne, że pancerz miał tu być elementem szkieletu kadłuba i to kluczowym.
      Dwa powody.
      1. W tego rodzaju projektach często pojawiają się rozwiązania techniczne wcześniej niestosowane. 2. Nie zbudowano wcześniej okrętu tak wielkiego ani z tak potężną siłownią. Ten kadłub będzie poddawany działaniu ogromnych sił. Więc logiczne jest tutaj potraktowanie czternastocalowej płyty ze stali wysokiej jakości jako elementu szkieletu, a nie zbroi, która tylko luźno wisi na rycerzu.

      Usuń
    9. No ja też niestety nie mam, więc jesteśmy skazani na spekulacje i domysły. Być może jakąś wskazówką są te wizualizacje: http://www.rp-one.net/usn_1912_bc/usn_1912_bc.html
      Pancerz wygląda na nich jak „doczepiony”, wyraźnie wystaje poza płaszczyznę burty. Ale zdaję sobie sprawę, że wyjątkowo słaba poszlaka…
      Inna sprawa, ze nawet pancerz który nie jest elementem konstrukcyjnym kadłuba, nie zwisa na nim lużno, tylko jest przymocowany zasadniczo na sztywno, więc zakładając odpowiednio solidny szkielet kadłuba, w jakimś stopniu chyba też przyczynia się do jego usztywnienia?

      Usuń
    10. A czy pancerz stanowił jedną płytę? Wydaje mi się, że nie, że składał się ze stosunkowo małych oddzielnych płyt (typu kilka x kilka metrów) połączonych ze sobą jedynie "wcięciami". Jeśli tak by było, to nie stanowiłby wzmocnienia konstrukcji.
      H_Babbock

      Usuń
    11. Oczywiście, że pancerz składa się z płyt kilkumetrowych rozmiarów. Ale czy to jest równoznaczne z tym, że nie wzmacnia konstrukcji? Sądzę, że niekoniecznie.

      Usuń
    12. @dV. Może i ma przewagę nad Mackensenem, ale jest wielki i nieruchawy. A biorąc pod uwagę niemieckie wyszkolenie strzeleckie, to czarno widzę jego udział w takim starciu. Zwłaszcza, że niemieckie krążowniki liniowe były dobrze opancerzone i solidnie zbudowane.

      Usuń
    13. Jest wielki – owszem. Ale nieruchawy? Nie bardzo wiem, skąd wywodzisz taki wniosek. Być może jest niespecjalnie zwrotny, co wynikać może ze znacznego wydłużenia kadłuba, ale on jest znacznie szybszy od Mackensena. Nie tylko nominalnie (32 w. wobec bodaj 28), ale też należy zakładać, że dzięki swojej wielkości znacznie lepiej będzie „trzymał prędkość” przy wyższym stanie morza. Zatem jeśli warunki się pogorszą, dysproporcja zapewne będzie jeszcze większa. W moim odczuciu przewaga nad Mackensenem jest wyraźna, nie budzi mojej wątpliwości.

      Usuń
    14. Porównanie tego okrętu z Mackensenem jest nieuzasadnione z dwóch powodów. 1. Ententa miała wyraźną przewagę liczebną i nie było powodu, żeby jeden okręt samotnie szukał Mackensena.
      2. To jak porównanie H-44 z Lionem. To nie jest projekt, którego nie zrealizowano z powodów finansowych, jest od początku czysto teoretyczny. Zawiera wiele rozwiązań technologicznych ówcześnie niestosowanych (zwłaszcza siłownia na 1912 rok jest kosmiczna, Lexington 10 lat później takiej mocy nie miał) i przekracza realne możliwości.
      Gdyby Amerykanie byli w stanie rzeczywiście Constellation zbudować, to byliby też w stanie zbudować pancerniki tillmanowskie. Więc nie jeden Constellation polowałby na Mackensena. Dwa takie okręty byłyby zespołem rozpoznawczym przed eskadrą czterech megadrednotów z 24x16" każdy.
      Czy Herr Mackensen nadal ma ochotę na spotkanie? Zapraszam serdecznie. Rozrywka gwarantowana i nieziemskie wrażenia z nurkowania głębinowego.

      Usuń
    15. Myślę, że projekt był jednak w 100% technicznie wykonalny. Takie było jego założenie. To że nie było wówczas okrętu z porównywalną mocą siłowni nie zmienia tego faktu - to po prostu kwestia skali. Tu na przedziały napędowe zaplanowano naprawdę wiele przestrzeni, zatem sądzę, że nawet przy ówczesnym poziomie technologicznym powinna ona wystarczyć.

      Usuń
    16. Poziom technologiczny a wykonalność praktyczna to nie jest to samo. Dzisiaj technologicznie możliwe jest zbudowanie bazy księżycowej, ale praktycznie nikt tego nie zrobił i jeszcze długo nie zrobi.
      Wały i śruby tego okrętu musiałyby mieć sporo większą średnicę niż jakiekolwiek wcześniej w USA wykonane. Czyli dla nich samych trzeba byłoby zbudować nowe obrabiarki i hale produkcyjne. A to dopiero początek.

      Usuń
    17. A to bardzo możliwe. W końcu ten projekt to takie studium technicznych możliwości, bez perspektyw na realizację. Ale jeśli już ktoś miałby się wówczas zdobyć na taki rozmach, to chyba tylko jankesi;)

      Usuń
  2. Spotykałem już ten projekt i zawsze mnie zadziwiał swoją niepraktycznością (aczkolwiek rozumiem, to tylko teoretyczne czy hipotetyczne rozważania) i nieproporcjonalnie olbrzymią wypornością w stosunku do osiągniętych parametrów. Uzbrojenie - katastrofa. Znacznie mniejsze "Hood" czy "Borodino" miały silniejsze a "Mackensen" takie samo. I oczywiście wszystkie nowsze pancerniki USA, Wlk Bryt, Niemiec, Japonii, nawet (nieukończone) Rosji i Włoch. Jak to się kolokwialnie mówi: "z czym do gości?". 32 węzły? Za taką cenę? Oczekiwałbym 35 - 36. Opancerzenie - porównywalne z w/wym pancernikami. To na co poszła ta wyporność?! Tak więc całkowicie podzielam wątpliwości kol. Peperona.
    A wydłużony kadłub aż się prosi o serię torped.
    Na tej wizualizacji zwraca uwagę chaos (nierówne odstępy) wśród stada kominów (może tak było w oryginalnym projekcie) oraz interesujące malowanie ostatniego okrętu.
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pokaż mi okręt który ma grubszy pancerz burtowy niż 356 mm, grubszy pancerz wież niż 457 mm, większe działa niż 356 mm, większy zasięg niż 10000 mil, większą prędkość niż 32 w. Przynajmniej jeden z tych parametrów, bo o wszystkich na raz to nawet nie wspomnę. Oczywiście wg stanu na 1912 r. Jak się takie znajdą, to będzie można mówić "z czym do gości" :/ Oczywiście, darujmy sobie XIX-wieczne pancerniki z pancerzem nieutwardzanym i działami czarnoprochowymi.
      Zarzut o nieproporcjonalność wyporności do osiągniętych parametrów uważam za całkowicie chybiony. Taka wyporność jest po prostu konieczna (w zasadzie - mogła by być nieco wyższa, by uniknąć choćby śladu kompromisu) jeśli chce się uzyskać wszystkie podstawowe parametry na najwyższym ówcześnie poziomie. Takie są zasady budowy okrętów. Brak kompromisów kosztuje. Po prostu.

      Usuń
    2. Oczywiście, casus Queen Elizabeth z działami 15-calowymi, które zaczynano budować w 1912 r. nic tu nie zmienia. Po prostu wówczas Amerykanie stosowali jako najcięższe działa 14-calowe, takie uważali za maksymalnie jakie są potrzebne i takie też przyjęli do kalkulacji tego projektu. Gdyby mieli inny pogląd, równie dobrze mogli by przyjąć jakiekolwiek inne, 15-calowe, 16-calowe czy jeszcze większe. Po prostu okręt wyszedłby jeszcze większy (np. z 15-calówkami wyszło by zamiast 70000 ton pewnie z 75000, czyli realnie w symulacji jakieś 80000 ton), i było by to jak najbardziej naturalne.

      Usuń
    3. Powyższą jednostkę porównywałem do okrętów budowanych w tej samej epoce, według (mniej więcej) analogicznej filozofii (metodyki) projektowania i budowy. Oczywiście doskonale wiemy o istniejącej tam różnicy lat ale jest ona niewielka (kilka; poniżej dziesięciu) i co najważniejsze, z tymi liniowcami jednostka ta będzie współpracować lub walczyć. I to całkowicie (w mojej opinii rzecz jasna) pozwala na takie porównanie.
      Skoro życzysz sobie, abym doprecyzował o jakie jednostki mi chodzi to bardzo proszę: silniejszą artylerię (najczęściej znacznie silniejszą) miały typy: od Nevady do Colorado, QE, Baden, Fuso, Ise, Nagato, Francesco Caracciolo. A z krążowników liniowych: Hood, Kongo, Borodino, Mackensen (takie samo). Czyli wszystkie, bo nikt inny ich nie budował. Porównywalne opancerzenie: Tennessee i Nevada. Szybkość miał najwyższą, ale Hood był blisko (31). W zasięgach się nie orientuję, a nie udało mi się znaleźć odnośnych danych.
      W kwestii nieproporcjonalności. Spójrzmy na to tak: wyporność wyżej wspomnianych dwóch typów amerykańskich pancerników jest circa o połowę mniejsza, czyli (w pewnym uproszczeniu) mamy dwie Nevady albo jeden Constellation. Oczywiście można różnie wybierać, ale ja wolę to pierwsze. Kosztem ok 38000 (!) ton wyporności oraz znacząco słabszym uzbrojeniem (24 x 356 lub 16 x 406 kontra 8 x 356), zyskujemy 11 węzłów prędkości. Warto?
      Aleksander

      Usuń
    4. Jak by Ci Andrzejku odpowiedzieć...
      Pancerz burtowy 356 mm,, pancerz pokładu 102 - 203 mm, skosy pancerza pokładowego 127 - 254 mm, armaty 406 mm i prędkość 31 - 32 węzłów miały mieć krążowniki liniowe typu G 3. Co więcej, Brytyjczycy zmieścili to w kadłubie o wyporności normalnej rzędu 48 000 ts i długości około 261 metrów.

      Usuń
    5. Mam wrażenie, że działa 15-, 16- czy nawet 18-calowe aż tak wiele wyporności by nie zmieniły, może z 1000-2000 ton. Długość była aż nadto wystarczająca, żeby je zmieścić bez zmian. Szerokość i tak chyba była maksymalna jak na amerykański pancernik, limitowana już Kanałem Panamskim, którego parametry były znane, zresztą nawet wieże 2x457 mm nie potrzebowałyby większej szerokości. Różnica masy samych wież przy tak wielkie wyporności byłaby raczej niemal pomijalna.

      Usuń
    6. G3 pewnie by wyszedł nieco większy, ale pomieścili to dzięki krótszej cytadeli , układowi wież i postępowi technologicznemu. On wtedy był ogromny i pozwalał na wiele lepsze osiągi bez takich cudów jak ten projekt.

      Usuń
    7. Otóż to. Nie porównujmy okrętów z innej epoki. G3, Hood, czemu nie od razu Iowa?
      Ponawiam pytanie - o okręty z 1912 r... Naprawdę, nie było wtedy nic co by przewyższało ten okręt parametrami, choćby nie wiem jak naginać rzeczywistość.
      Słówko jeszcze o artylerii. Mówiłem o kalibrze, nie o liczebności. Zresztą 356 mm zastosowano tylko dlatego, że to był ówcześnie najcięższy kaliber US Navy. Natomiast zauważmy, że ten okręt to jest krążownik liniowy, więc zgodnie z przyjętymi standardami, może mieć mniej liczną artylerię od pancernika. I stąd zapewne zastosowano 8 dział. Gdyby chcieli pancernik to by dodali parę dział i parę tys. ton wyporności - cóż za problem w teoretycznym konstrukcie?
      11 w. - to jest przepaść. Włąśnie o to chodzi, żeby wszystkie elementy mieć na pożądanym poziomie. Przywołane okręty (z epoki, a nie te z innej epoki) zawsze w czymś mocno odstają.
      Niestety, takie są realia konstrukcji okrętów - brak kompromisów skutkuje dramatyczną eskalacją rozmiarów i doprawdy zaskakuje mnie, że fakt ten budzi takie reakcje. Myślałem, że jest to dość oczywiste.

      Usuń
    8. "Przywołane okręty (z epoki, a nie te z innej epoki) zawsze w czymś mocno odstają."
      Wybacz, ale wspomniane przeze mnie okręty są w stu procentach z epoki, co uzasadniłem. Epoka w żadnym razie nie trwa jeden rok.
      Aleksander

      Usuń
    9. W tamtym okresie kilka lat to już epoka. Postęp technologiczny był wówczas znaczny. Na pewno Hood czy G3 były projektami z innej epoki.
      Jedyne co może robić lekką rysę na tym obrazie to okręty z 12 działami 356 mm - jednakże one są znacznie słabiej opancerzone, i nieporównywalnie wręcz wolniejsze.

      Usuń
    10. A jeszcze mam wrażenie, że umyka Wam jeden ważny detal. Okręt ma nadzwyczaj wielką siłownię. Jest to podyktowane chęcią uzyskania jej niezawodności wskutek zastosowania kotłów o dużej średnicy opłomek. Zapewne też odpowiednio "luźno" rozmieszczonych. Tylko że tak uzyskana niezawodność to parametr niewymierny, którego w raporcie w żaden sposób nie widać i być może daje asumpt do utyskiwań na ten projekt.

      Usuń
    11. Jeśli chodzi o Hooda, to jest z tej samej epoki, co prezentowany okręt. Stępkę pod niego położono... 31 maja 1916 roku. Po bitwie Jutlandzkiej ją wstrzymano, żeby wzmocnić ochronę pancerną okrętu. Co to dało, widać było 24 maja 1941 roku...

      Usuń
    12. Dajmy już pokój tym epokom, najwyraźniej każdy definiuje sobie to tak, jak uważa. Dla mnie okręt zaprojektowany w 1912 r. pod prędkość 32 w. to jest absolutny kosmos i wcale mnie nie dziwi, że tyle miejsca w nim przeznaczono na przedziały napędowe, co się przekłada na „słabe” parametry tabelkowe (rozmiar dział w stosunku do wyporności). Dla mnie to jest po prostu realizm. Założe się, że jakbym okręt skrócił o kilkadziesiąt metrów,wyporność by spadła o jakieś 20000 albo 30000 ton a pozostałe parametry by się nie zmieniły to springsharp też jakoś by to przełknął i wszystkim okręt by się podobał. Tylko że raczej byłby nierealistyczny…
      A co do samego Hooda, to mimo iż późniejszy, moim zdaniem też nie dotrzymuje on kroku Constallation. Prawda, ma działa o cal większe, ale czy to coś zmienia? Pod każdym innym względem Constallation ma przewagę, w tym pod względem prędkości i to w sposób podobny jak wobec Mackensena (albo nawet większym, zważywszy na wyjątkowo niską wysokość nad LW kadłuba za uskokiem – bodaj 3,5 m).

      Usuń
  3. Czy takie wydłużenie nie skutkowałoby osobliwymi właściwościami manewrowymi?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To możliwe, aczkolwiek trudno coś tu przesądzać - nic porównywalnego nie powstało w rzeczywistości, żeby były jakieś doświadczenia empiryczne. Można chyba domniemywać, że okręt nie byłby zwrotny i miałby spory promień skrętu. Ale jak duży? Nie mam pojęcia.

      Usuń
    2. Mam nieodparte skojarzenie tego projektu z późniejszymi o niemal pół wieku konstrukcjami lotniczymi — myśliwce „Century Series”, czy nawet YF-12. Czyli maszyny wykorzystujące maksimum ówczesnych możliwości technicznych oraz technologicznych, w szczególności w kwestii osiąganych prędkości.

      Usuń
    3. Z pancerzem na tym okręcie jest jeszcze jeden niuans. Poza grubością należy patrzeć na np. procent pokrycia pancerzem. Ten okręt ma de facto dwa pokłady (na śródokręciu jeden plus nadbudówki "kazamatowe") nie osłonięte w ogóle pancerzem. Plus goły dziób i rufa. Czyli stopień opancerzenia na tle standardów z przed PWS nie jest nadzwyczajny.
      H_Babbock

      Usuń
    4. To jest klasyczne all or nothing. Nie ma żadnych pośrednich grubości pancerza. Nawet górny pas pancerny ma dokładnie taką samą grubość jak główny czyli 356 mm. Można się spierać nad zasadnością tej koncepcji, ale Amerykanie wtedy ją po prostu wyznawali i z tym faktem historycznym trudno dyskutować.

      Usuń
    5. Oczywiście zgadzam się, że taki układ stosowali Amerykanie. Chodziło mi tylko o to, że sama grubość pancerzy dwóch okrętów jeszcze nie decyduje, który jest lepiej opancerzony.
      H_Babbock

      Usuń
  4. Na tym tle pomysły Fishera z "wielkimi lekkimi krążownikami" jawią się jako szczyt zdrowego rozsądku! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sugerujesz w tym przypadku, jak rozumiem, brak rozsądku? Jeżeli tak, to chciałbym zapytać, co jest nierozsądnego w sprawdzeniu jak mógłby wyglądać teoretycznie idealny capital ship, cechujący się wszystkimi parametrami na najwyższym poziomie?

      Usuń
    2. Sęk w tym, że przy tak monstrualnej wyporności i wydłużeniu kadłuba okręt jest bardzo słabo uzbrojony i zapewne (jak podjął to Kolega Jasta) o wątpliwej manewrowości. Wysoka prędkość i dość grube opancerzenie to mało, aby uznać ten projekt za rozsądny.
      ŁK

      Usuń
    3. Mam wrażenie że okręt rozpatrujecie przez pryzmat czasów późniejszych, a mówiąc dosadnie - Yamato. Jakby miał 18-calówki, to by nikt nie narzekał. Ale spróbujcie może oderwać się od wszystkiego co było później i spojrzeć nań oczyma osoby w 1912 r. Inaczej faktycznie może być trudno zrozumieć założenia tej koncepcji.

      Usuń
  5. Optymalność tego projektu jest dyskusyjna. Jest według ówczesnych standardów świetnie opancerzony i nie ucieknie mu żaden krążownik. Jednak liczba dział nie imponuje. W tym czasie budowano już w USA pancerniki 10x14", a na deskach kreślarskich była dwunastodziałowa Pensylwania.
    Było jeszcze kilka koncepcji pancernika maksymalnego. Mieliśmy już na blogu Tillmana, Incomparable (poszedł na dno ze starym blogiem), carski pancernik 16x16". W sieci gdzieś widziałem wspomnienie o amerykańskim projekcie z 1945 roku około 105 000 ton, ale żadnych szczegółów nie znam. Wie ktoś coś o tym?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niestety, nie słyszałem o tym projekcie. Trzeba będzie pogrzebać, może coś się znajdzie. Myślałem, że takie pomysły to miał tylko AH ;)

      Usuń
    2. Spotkałem się tylko z bardzo ogólnikowymi wzmiankami, np: https://www.secretprojects.co.uk/threads/ultimate-battleship-designs.31374/

      Usuń
    3. dzięki za linka, zawsze to moze być punkt wyjścia do dalszych poszukiwań ;)

      Usuń
    4. 1200 stóp długości, to prawie jak ten tutaj ;)

      Usuń
    5. Podpytałem o ten projekt na jednej grupie na FB i wychodzi na to, że miałby to być okręt łączący szybkość Iowy z uzbrojeniem (i zapewne pancerzem) Montany, pogłębionym systemem ochrony przeciwtorpedowej i zoptymalizowanym ustawieniem artylerii średniej. Czyli założenia dość podobne do okrętu z tego posta – najlepsze co się da osiągnąć bez oglądania się na rozmiary i koszty. W tym przypadku doszli do 105000 ton wyporności.

      Usuń
    6. Moim zdaniem tak duża wyporność to zbyt duży koszt za okręt o uzbrojeniu i pancerzu Montany a prędkości Iowy.
      Jest jeszcze japoński potwór 3x4x51 cm. Bardzo ogólnikowy projekt z połowy lat trzydziestych, który ma jedną ciekawostkę - zaniżoną wyporność.
      Przypuszczam, że określenie jego wyporności na 50 000 ton, czyli niewiele więcej niż pancerniki zatwierdzone do budowy i anulowane po traktacie, miało przekonać dusirinów z ministerstwa finansów o realności tego projektu. Czyli admiralicja chciała bokiem przepchnąć jego realizację. A potem okazałoby się, że no okręt wyszedł większy i droższy, ale już jest zbudowany, więc jest.

      Usuń
    7. Też mi się tak zdaje, aczkolwiek trzeba pamiętać, że to nie był projekt tylko wstępna koncepcja czy też studium. Szacowanie rozmiarów i wyporności było zapewne bardzo zgrubne i być może tak oszacowana wartość w toku ewentualnych dalszych prac uległa by zmianie. Osobiście sądzę, że w tej wyporności można by się wówczas pokusić o działa 457 mm, albo spróbować zmieścić 12x406 na mniejszej wyporności. Ale może się też okazać, że symulacja zweryfikuje te zamiary. Mnie z początku też się zdawało, że parametry Constellation zmieszczę na spodziewanej wyporności z palcem w tyłku, a tu nic z tego, springsharp dość bezceremonialnie obszedł się z tym planem. Wydaje mi się, że jednostki o "idealnych" parametrach co do zasady wychodzą większe niż by się mogło wydawać i chyba jest to powszechnie występująca prawidłowość. Nie przypadkiem wszystkie rzeczywiście zbudowane okręty były owocem jakichś kompromisów - po prostu budżety nie są z gumy.

      Usuń
    8. Jeszcze odnośnie tego projektu amerykańskiego. Wśród różnych wersji Montany znalazłem takie coś https://shipscribe.com/styles/S-511/images/s-file/s511-13.jpg. Od wersji ostatecznie przyjętej różni się większą długością, wypornością (z 10 000 ton) i mocą. Czyli łączy uzbrojenie i pancerz Montany z prędkością Iowy w sporo mniejszej wyporności niż 105 000. Doświadczenia wojenne wykazały, że lotnictwo jest sporym zagrożeniem dla pancerników. Przypuszczam, że ten projekt mastodontyczny miał nie tylko bardziej rozbudowaną ochronę podwodną, też opancerzenie poziome, stąd 35 000 (czyli cały pancernik traktatowy) dodatkowych ton.

      Usuń
    9. Też coś mi się po głowie chodziło, że był taki wariant szybkiej Montany i daleko mu było do 100000 ton wyporności. Dzięki za linka o tego schematu!

      Usuń
  6. Czy dla odmiany kolejny projekt będzie poniżej 125 stóp?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niewykluczone że i coś w tym gabarycie się pojawi, choć to by była już naprawdę malutka łupinka;) W każdym razie na pewno następny okręt będzie znacznie mniejszy niż ten. Ale jak bardzo to trudno powiedzieć, bo jeszcze nie wiem co będzie następne w kolejce.

      Usuń
    2. W sumie „Popow” przy długości 126 stóp miał wyporność 3600 ton więc wcale nie tak mało — o szerokości nic nie było :D

      Usuń
    3. Ano racja. Ale jednak "popowka" nie tak dawno była, więc nie wiem czy kolejną w tak krótkim odstępie czasu byście znieśli :D Raczej myślę o czymś bardziej klasycznym, ale też z XIX w. ;)

      Usuń
    4. Może gdyby przenieść ideę popowek w XX wiek, przesytu by nie było...

      Usuń
    5. Przesytu na pewno nie, ale czy to bezpieczne? Nie chciałbym żeby ktoś dostał zawału na widok takiego kuriozum - jak wiadomo nie takie dziwadła wywołują silne emocje:D Niemniej coś na rzeczy chyba było - kojarzę, że był jakiś projekt tego typu, dużo większy niż oryginalne popowki, z działami 356 mm albo 406 mm. Oczywiście, amerykański ;) Gdzieś nawet widziałem jakieś wizualizacje... Tak że, kto wie , kto wie. Najwyżej zamieszczę posta z zastrzeżeniem oglądania i czytania na własną odpowiedzialność :D

      Usuń
    6. "Może gdyby przenieść ideę popowek w XX wiek, przesytu by nie było..."
      Yes, yes, yes!
      Aleksander

      Usuń
    7. A już myślałem, że trzeba by było całkiem wymyślać — do głowy przyszedł mi... brazylijski monitor rzeczny.

      Koncepcja niewątpliwie ciekawa, acz niech sobie w spokoju dojrzewa, bez wyrzucania z kolejki innych projektów.

      Szkoda, że nie można dać takiego zasłonięcia wymagającego potwierdzenia przez użytkownika chęci oglądania treści drastycznych, to by rozwiązywało kwestię bezpieczeństwa.

      Usuń
    8. Niestety nie mogę teraz znaleźć nic konkretnego w internecie na temat tej koncepcji. Jedyne co mi się udało znaleźć to rysunek w shipbuckecie, który datuje pomysł na 1900 r. (a więc formalnie jeszcze w XIX w.) i określa go jako USS Fort Island: http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=904
      Próby dalszych poszukiwań na ogół prowadzą mnie na manowce, a konkretnie ku wyspie Ford w Pearl Harbor ;) Może Wam się uda znaleźć coś więcej na temat tego pomysłu? Jakby co, dajcie znać;)

      Usuń
    9. Swoją drogą nazwa projektu przednia.

      Usuń