Dziś mały krążownik liniowy (albo wielki krążownik - klasyfikacja takich okrętów zawsze jest problematyczna) zaproponowany Royal Navy w 1932 r. przez niejakiego Charlesa Lillicrapa. Wydaje się to być ciekawa odpowiedź na pancerniki kieszonkowe. 18500-tonowy (standard) okręt jest uzbrojony w 6 dział 254 mm, rozwija 30 w. i ma pancerz grubości 203 mm – wydają się to być parametry zdecydowanie wystarczające do rozprawienia się niemieckim panzerschiffem. A nawet jeśli nie (w co wątpię) – był także pomysł na nieco większą jednostkę (20000 ton std, 6x254/305, pb 229, 30 w.).
Minotaur, british light battlecruiser laid down 1932 (Engine 1934)
Displacement:
17 790 t light; 18 485 t standard; 20 146 t normal; 21 474 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
667,36 ft / 660,01 ft x 83,01 ft x 21,03 ft (normal load)
203,41 m / 201,17 m x 25,30 m x 6,41 m
Armament:
6 - 10,00" / 254 mm guns (3x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1933 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 2 raised mounts - superfiring
8 - 5,98" / 152 mm guns (4x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1930 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
8 - 4,02" / 102 mm guns (4x2 guns), 32,38lbs / 14,69kg shells, 1934 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
16 - 1,57" / 40,0 mm guns (2x8 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1923 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
12 - 0,50" / 12,7 mm guns (3x4 guns), 0,06lbs / 0,03kg shells, 1926 Model
Machine guns in deck mounts
on centreline ends, majority forward, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 148 lbs / 1 882 kg
Shells per gun, main battery: 120
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,99" / 203 mm 432,48 ft / 131,82 m 12,50 ft / 3,81 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,98" / 152 mm 139,21 ft / 42,43 m 8,43 ft / 2,57 m
Main Belt covers 101% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 432,48 ft / 131,82 m 18,90 ft / 5,76 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 5,51" / 140 mm 7,99" / 203 mm
2nd: 4,02" / 102 mm 2,99" / 76 mm 4,02" / 102 mm
3rd: 1,46" / 37 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 3,46" / 88 mm (4,00" / 102 mm over amidships, 2,44" / 62 mm over ends), Conning tower: 9,02" / 229 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 105 449 shp / 78 665 Kw = 30,00 kts
Range 5 500nm at 18,00 kts
Bunker at max displacement = 2 990 tons
Complement:
845 - 1 099
Cost:
£6,741 million / $26,962 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 519 tons, 2,6%
Armour: 6 653 tons, 33,0%
- Belts: 2 253 tons, 11,2%
- Torpedo bulkhead: 476 tons, 2,4%
- Armament: 1 184 tons, 5,9%
- Armour Deck: 2 597 tons, 12,9%
- Conning Tower: 144 tons, 0,7%
Machinery: 3 034 tons, 15,1%
Hull, fittings & equipment: 7 534 tons, 37,4%
Fuel, ammunition & stores: 2 356 tons, 11,7%
Miscellaneous weights: 50 tons, 0,2%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
33 585 lbs / 15 234 Kg = 67,2 x 10,0 " / 254 mm shells or 5,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 5,7 ft / 1,7 m
Roll period: 14,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 46 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,28
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,83
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,612
Length to Beam Ratio: 7,95 : 1
'Natural speed' for length: 25,69 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,43 ft / 8,36 m
- Forecastle (19%): 23,43 ft / 7,14 m
- Mid (47%): 23,43 ft / 7,14 m (15,45 ft / 4,71 m aft of break)
- Quarterdeck (18%): 14,47 ft / 4,41 m
- Stern: 15,94 ft / 4,86 m
- Average freeboard: 19,24 ft / 5,87 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 170,6%
Waterplane Area: 40 519 Square feet or 3 764 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 119%
Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 670 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,02
- Longitudinal: 0,99
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Szybszy od panzershiffa (ale jak na krążownik lat trzydziestych to wcale nie imponuje) i lepiej opancerzony, jednak słabiej uzbrojony i "Poor seaboat". Nie dziwię się, że ten projekt został odrzucony.
OdpowiedzUsuńA jeśliby zmienić wieże na trzydziałowe (9x10") i dodać mu ze dwa węzły, to zmieściłby się w 20 000 ton?
Podzielam zdanie Kolegi w kwestii uzbrojenia. Jednak różnica w wadze pocisków (300 kg) jest spora. Można odnieść wrażenie, że trochę zlekceważono siłę rażenia kieszonek; zwróćmy uwagę na odpowiedź Francuzów: 8 x 330. Przewaga prędkości również nie taka duża; można znaleźć informację (Wikipedia), że na próbach Graf Spee osiągnął 29,5 w, a jakby miał „na ogonie” Minotaura, to zapewne też by się postarał. Mieliśmy niedawno na blogu dwie propozycje włoskie z 8 x 254 i 6 x 343 w zbliżonych gabarytach; inne parametry wprawdzie gorsze, jak zawsze coś za coś, no i po tej samej stronie barykady, ale teoretycznie można rozważyć i takie warianty.
UsuńAleksander
Tym „poor seaboat” bym się specjalnie nie przejmował, bo springsharp ma skłonność do przesadnie ostrej oceny dzielności morskiej wszystkiego co wyciąga ok 30 w. lub więcej. Ostatnio symuluję też japoński projekt B65 i z kalkulacji wychodzi że spokojnie wyciągnie 34-35 w., a komentarz programu jest taki, że to jakiś dramat i katastrofa. A obiektywnie patrząc, czy okręt mający wysokość kadłuba ponad 7-8 m na dziobie może mieć słabą dzielność morską?
UsuńSłabszym uzbrojeniem bym się nie martwił za bardzo – prawdopodobnie te 6x254 większą krzywdę zrobią panzerschiffowi niż jego działa – Minotaurowi. Oceniam, że burty o grubości 80-100 mm nie będą dość łatwo penetrowane przez pociski 10-calowe. Aczkolwiek trudno coś tu powiedzieć z całkowitą pewnością, bo działo to jest hipotetyczne.
Natomiast co do perspektyw budowy okrętu 9-działowego wypowiem się wieczorem :)
dV
Co do okrętu francuskiego – myślę, że Dunkierkę w ostatecznej formie trudno uznać za odpowiedź na panzerschiffy. Raczej interpretuję to tak, że najpierw myśleli o takim okręcie (projekt z 8x305), ale potem stwierdzili że jednak nie ma sensu budować okręt do jednego zadania i lepiej zbudować prawie pelnoskalowy pancernik, i stąd powstał okręt z 8x330, nieporównywalnie większy niż jednostki niemieckie.
UsuńdV
Niestety, trudno osiągnąć na 9x254 w 20000 ton. 9 dział i 32 w. wymagają aż ponad 23000 ton std przy niezmienionych pozostałych parametrach. Idąc na pewne kompromisy (likwidacja dział 152 mm, obniżenie prędkości ekonomicznej do 16 w., przesunięcie wieży rufowej o poziom niżej da się uzyskać 9x254 i 32 w. na wyporności 20500 t std i 21900 t normalnej. Coś można by jeszcze ugrać na osłabieniu pancerza (np. pb do 180 mm) i wtedy dało by się dojść do 20000 ton std.
UsuńdV
Czyli dałoby się zbudować dobry niszczyciel krążowników do 25 000 ton. Amerykańska Alaska, japoński B-65 czy holenderski 1047 miały po 28 000 i więcej.
UsuńTo na pewno. Wystarczy nie eskalować kalibru dział do poziomu 12-calówek i już mamy znaczne oszczędności na wyporności. Wtedy taki okręt z powodzeniem może zwalczać CA, a jednocześnie pozostaje jako tako sensowny pod względem finansowym.
UsuńdV
Przy okazji kandydat na CA-killera, choć w tej roli mogłoby mu trochę brakować prędkości. W odniesieniu do innych przeciwników 30 węzłów można uznać za wartość wystarczającą, trudno krytykować pana Lillicrapa za to, że nie przewidział modernizacji typu „Kongo” czy charakterystyk szybkich pancerników, aczkolwiek ogólnie 32-33 węzły byłyby mile widziane z uwagi na perspektywiczność, kosztem większej wyporności, bez ograniczania opancerzenia.
OdpowiedzUsuń„Przy okazji kandydat na CA-killera,”
UsuńW tej roli byłby bezkonkurencyjny. Zastanawiam się jednak, jak wyglądałoby spotkanie z dwoma silnymi Japończykami 10 x 203; przychodzi mi na myśl Bitwa na Morzu Jawajskim. Nie wiem, czy by sobie poradził.
Aleksander
No tak, na CA-killera chyba ciut za wolny. Możliwe, że właśnie prędkość była powodem utrącenia projektu – abstrahując już od tego, czy były na niego pieniądze i czy zdecydowano by się na budowę w sytuacji, gdy okręt „zjadał” tonaż przeznaczony dla pancerników – z którymi wszak nie mógł się równać pod względem siły. Niemniej okret wydał mi się ładny i nietuzinkowy, dlatego się nim zająłem.
UsuńNatomiast co do szans z dwoma japońskimi CA to chyba słabo bym to widział. Dużo dział przeciwnika (20), nawet jeśli nie przebiją pb, to resztę zmasakrują, a w drugą stronę – trudno efektywnie ostrzeliwać 2 okręty z 6 dział. Spodziewałbym się losu jak Hiei :(
dV
Japońskie krążowniki poszłyby ostro na zbliżenie i odpaliłyby salwę torped. Paskudna perspektywa dla Minotaura mimo jego stosunkowo dużej odporności na eksplozje podwodne.
UsuńW wyabstrahowanej konfrontacji z dwiema waszyngtonkami „Minotaurowi” chyba pomogłaby artyleria średnia kalibru 152 mm, jak by nie patrzeć nieobojętna dla krążowników ciężkich. Główny kaliber mógłby się zająć neutralizacją stanowiącego większe zagrożenie albo po prostu pierwszego przeciwnika, a w tym czasie sześciocalówki waliłyby do drugiego, żeby nie było mu za przyjemnie. A po znokautowaniu pierwszego drugi dostawałby całe dobrodziejstwo inwentarza. Acz pewnie do takiego boju pewniejsze byłoby 8x254 mm, względnie, w mniejszej wyporności, 8x234 mm. No i fakt, Japończycy mieli przewagę w broni podwodnej.
UsuńStrzelanie do jednego okrętu z 10-calóeke a do drugiego z 6-calówek mógłby okazać się koniecznością. Ale nie wiem, czy by to zadziałało. Jak napisał Stonk – Japończycy mogli by pójść na zbliżenie i wywalić salwę torped. Możliwe, że 10-calówki jednego z nich by załatwiły, ale trafienia długich lanc też swoje by zrobiły. Oczywiście, jak to w boju – wszystko jest możliwe, wiele zależy od okoliczności, ale wydaje mi się, że Minotaurowi byłoby ciężko w takiej bitwie.
UsuńdV
Niemniej jednak „Minotaur” miałby nad Japończykami przewagę w świadomości sytuacyjnej — najpewniej jako okręt wyższej kategorii bardzo szybko dostałby radar, co premiowałoby go w hipotetycznych bojach w latach 1941/42, wyjąwszy raczej wyjątkowe warunki w postaci walki pod pięknym słońcem przy zefirku. Miałby dzięki temu potężnego plusa i w nocy, i przy gorszych warunkach atmosferycznych. A w sumie Japończycy też niekoniecznie parli do rozstrzygania sytuacji torpedami, vide Wyspy Komandorskie. No a para KRC mogłaby pochodzić i z Włoch, gdzie broń torpedowa nie stała tak wysoko jak w Japonii. O ile typ „Zara” byłby niełatwym orzechem do zgryzienia, o tyle „Trento” czy zespół, w którym jednym z okrętów byłby „Bolzano” robiłby już inną historię. „Hipperów” właściwie nie ma wiekszego sensu rozważać, uwzględniając ich mocno incydentalne operowanie inaczej niż w pojedynkę, a w zespole już raczej z którąś z kieszonek.
UsuńMając radar na pokładzie, z pewnością radziłby sobie bez problemu z pojedynczymi krążownikami waszyngtońskimi. Poważne zagrożenie z ich strony upatrywałbym tylko w dwóch przypadkach. Po pierwsze, przewagi ilościowej CA (2:1 lub więcej), przez co znaczna ilość trafień mogła by zdemolować okręt nawet bez przebijania pancerza. Po drugie, w przypadku radykalnego skrócenia dystansu i np., ataków torpedowych. Aczkolwiek takie skracanie dystansu tez nie jest dla CA takie bezproblemowe, a wręcz może być fatalne w skutkach, bo sam się naraża wtedy na trafienia, nie tylko 10-, ale i 6-calówek, które mogą go przecież też mocno poszczerbić.
UsuńdV
Przy więcej niż 2:1 w istocie trudno oczekiwać sukcesu, jednak do konfrontacji z taką przewagą liczebną trzeba by pancernika, a i tu mecz nie musiałby być tylko do jednej bramki. Niemniej jednak szanse „Minotaura” podnosiłoby środowisko jego macierzystej floty — dość silne brytyjskie krążowniki lekkie były zasadniczo wszechobecne. A już akcje „Minotaura” wspomaganego przez „Pertha” przeciwko parze japońskich krążowników ciężkich i jednemu lekkiemu, jak w Cieśninie Sundajskiej, stałyby prawdopodobnie bardzo wysoko, pod warunkiem utrzymania stosownego dystansu.
UsuńGdy rozpatrujemy starcia całych zespołów to wprowadza to już tyle zmiennych, że trudno coś przesądzać. Ale jedno jest pewne – Minotaur na pewno poradziłby sobie lepiej niż Houston ;)
UsuńNiż nieszczęsny „Exeter” też, acz tu bez liczącej się asysty mógłby tylko polec. Gdyby jednak taką asystą był sam „Exeter”, coś mogłyby już ugrać.
UsuńNo raczej tak, Japończyków tam było zdecydowanie za dużo :) A jak wiadomo – i Herkules d..a, kiedy ludu kupa :D. Ale możliwe, że mocno by przy tym pokiereszował japońskie CA, a wespół z takim Exterem może nawet któryś zdołałby posłać na dno? Na pewno nie była by to gra do jednej bramki, jak w rzeczywistości, na to Minotaur byłby jednak za silny.
UsuńdV
Scenariusze dla pary „Minotaur” i „Exeter” mogłyby być rozmaite, począwszy od porażenia jednego czy dwu krążowników japońskich wymuszającego odstąpienie pozostałych wskutek utraty przewagi i ujście okrętów brytyjskich do ich zagłady w razie maksymalnej determinacji przeciwnika, ale wysokim dla niego kosztem, jeden śmiertelnie uszkodzony japoński krążownik wydaje się być całkiem nieprzesadnie realny, może nawet dwa?
UsuńW przypadku współdziałania tych dwóch okrętów każdy scenariusz wydaje się możliwy :)
UsuńAcz pewnie czwórki Japończyków na dno by nie posłały, to już byłaby przesada. Niemniej jednak alternatywne okręty mogące zaburzyć japoński festiwal w Indiach Holenderskich pozostają ciekawym tematem, kolejny raz powraca kwestia tych holenderskich. Między dziewięcioma drednotami z pierwotnych planów a dwoma krążownikami lekkimi, na których stanęło, rozciąga się spora przestrzeń.
UsuńSądzę, że czas na łyżkę dziegciu do Waszej beczki miodu... Czytam o starciu Minotaura z japońskimi krążownikami i zaczynam się dziwić. Wstawiacie Minotaura do zespołu alianckiego i uważacie, że Japończycy będą działali bez zmian. Nie sądzicie, że razem z ciężkimi krążownikami Japończycy posłaliby przynajmniej jednego Kongosa ? Mając przewagę ilościową w danym rejonie, mogliby konfigurować zespoły okrętów w taki sposób, by pokonać przeciwnika z minimalizacją strat własnych. Chcąc tego dokonać dodaliby Kongosa do zespołu admirała Takagi i robi się co najmniej ciekawie. Prowadząc ogień do zespołu alianckich krążowników z takiej odległości, jak rzeczywiście miało to miejsce, Kongos mógłby załatwić Minotaura kilkoma trafieniami. Można rzec, że wice wersa. Jednak mimo wszystko wychodzi na to, że Japończycy byli lepiej wyszkoleni w walce artyleryjskiej. Rzeczywiste wyniki bitwy są wystarczająco wymowne.
UsuńPeperon
Tzn. wątek poboczny powyżej zdryfował na Morze Jawajskie z teoretycznego problemu „Minotaur” kontra jeden albo więcej niż jeden krążownik ciężki, w ramach próby jakiejś jego materializacji w zaistniałych realiach. Niejako siłą rzecz abstrahuje od szerszych uwarunkowań operacyjnych, dążąc do konfrontacji właśnie z KRC. Natomiast oczywiście, gdyby Japończycy mieli wiedzę o obecności „Minotaura” (rozpoznaniu lotniczemu mógłby się mylić choćby z „Exeterem”) mogliby podjąć stosowne środki zaradcze. Do neutralizacji dość silnego okrętu brytyjskiego mogłyby zostać skierowane choćby większe siły lotnicze. Konfrontacja z którymś z „Kongo” byłaby dla krążownika pana Lillicrapa bardzo problematyczna: bić się przy takiej przewadze uzbrojenia ciężko, ujść z uwagi na prędkość też niełatwo, aczkolwiek istotnie byłaby jakaś szansa na fuksiarskie trafienie. Z tym że „Kongo” nie przejęły zwyczajów od brytyjskich pobratymców z okresu budowy i nie miały inklinacji do stawiania pióropuszy, stąd takie maksymalnie szczęśliwe uderzenie raczej spowolniłoby okręt japoński i pozwoliło myśleć o oderwaniu się odeń.
UsuńOkręt wizualnie piękny, silniejszy od krążowników waszyngtońskich, ale nie dziwię się, że go nie zamówiono. Byłby za wolny dla zwalczania krążowników waszyngtońskich, natomiast w roli jednostki wyspecjalizowanej w walce w pancernikami kieszonkowymi (zakładając sens tak wąskiej specjalizacji) też mógłby się nie sprawdzić. Istotne jest, że jego pancerz był za słaby, by zatrzymać pociski 28 centymetrowe pancernika kieszonkowego (http://navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.php) na dystansach poniżej 25 km. Konieczne byłoby wzmocnienie pancerza (i wzrost wyporności) - chociaż bardziej praktycznym rozwiązaniem byłaby raczej osłabienie ochrony pancernej na rzecz większej prędkości. Kolejne znaki zapytania związane są z uzbrojeniem głównym. Raport Springsharpa informuje, że armata 254 mm pochodzi z 1933 r., jest zatem nowoczesna. Czy jednak Royal Navy dysponowała takim działem, czy dopiero należało je (koszty!) zaprojektować i zbudować? Jeśli nie dysponowała (nie wiem, NavWeaps nie informuje o takowej armacie) to projekt od początku był ciekawostką, ekstrawagancją bez szans na realizację. Potencjalnie oferował on wprawdzie możliwość skorzystania (po stosownej modernizacji) z przechowywanych w arsenałach armat 254 mm z r. 1904. Była to jednak broń innej generacji, strzelająca 2 razy wolniej od armat 203 mm, w które wyposażone były ciężkie krążowniki brytyjskie - przy czym osiągi pocisków 203 mm były wystarczające dla skutecznego porażenia pancerników kieszonkowych...
OdpowiedzUsuńKK
Zjadło mi komentarz więc po krótce spróbuję go powtórzyć…
Usuń1.Pod tym linkiem nie widzę informacji o przebijalności z 25 km. Natomiast na podstawie tej tabeli wysnuwam wniosek o faktycznej immunity zone Minotaura względem dział AGS na wszystkich realnych dystansach walki powyżej 18000 jardów (ok 16,5 km): http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_Germany.php
2.armata jest nowa, hipotetyczna. Sądzę, że mogła by zostać opracowana na podstawi starego działa 234 mm L/50 lub L/51 poprzez jego przeskalowanie w górę, względnie można by zmodyfikować stare działo 254 mm poprzez wymianę urządzeń dosyłających amunicję, zastosowanie nowych ładunków miotających i osadzenie go w wieży o nowej konstrukcji (wzrost kąta podniesienia).
3.teoretycznie działa 203 mm powinny być skuteczne przeciw pancerzowi AGS, niemniej jednak po jego bitwie z Exeterem, to ten drugi dużo gorzej wyglądał, a AGS chyba nie był jakoś specjalnie poturbowany?
dV
Starcie AGS z Exeterem jest często przywoływane, chociaż niemiarodajne. Exeter był biedakrążownikiem uzbrojonym w ledwie sześć dział. Jeśli uzbroilibyśmy Minotaura w działa 8", to byłoby ich 9 albo i 12. Więc mógłby osiągnąć dużo więcej trafień niż Exeter. Minotaur jest też ponad dwa razy większy i lepiej opancerzony - z całą pewnością bardziej odporny na ostrzał niż Exeter.
UsuńJest rysunek z krzywymi przebijalności armaty 28 cm/52 (11") SK C/28, chociaż mało czytelny. Natomiast nieco silniejsza od niej (dl.lufy 54.5 kalibrów a nie 52) armata "Scharnhorsta" ( http://navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.php ) zgodnie z informacją zamieszczona w tabeli (wg "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War Two") przebijała pancerz 205 mm na odleglości 27,432 m... Po przeskalowaniu danych w dół, oczywiście na oko, uzyskuje się te 25 km jako odległość, poniżej której niemieckie pociski będą niebezpieczne dla silowni oraz komór amunicyjnych atakowanego lekkiego krążownika liniowego. W praktyce zresztą walka toczyłaby się zapewne na bliższych odległościach.
UsuńGdy idzie o modernizację armat 234 mm lub 254 mm jako podstawę dla "nowego" działa, wyglądałaby ona zapewne właśnie tak, jak Pan napisał, co jednak oznacza, że balistycznie byłoby ono o wiele słabsze od niemieckiej armaty. Jeśli już Brytyjczycy szukaliby symetrycznej odpowiedzi na "panzerschiffa", to już chyba raczej stworzyliby wersje "Invincible" z nowymi armatami 305 mm ( http://navweaps.com/Weapons/WNBR_12-50_mk14.php ), redukując opancerzenie na burcie do 6 cali i starając się zachować przewagę szybkości nad okrętem niemieckim... Wyporność projektowanego okrętu (seria 2 jednostek) zależałaby od tego, co zostałoby wycofane: czy któryś ze starych pancerników klary "R", czy może "Hood"...
Co do starcia "Exetera" z "Grafem Spee", to okręt niemiecki nie tylko strzelał pociskami o większej mocy, ale i częściej trafiał. I teraz "gdybanie": gdyby "Exeter" strzelał lepiej, to zrobiłby użytek z większej szybkostrzelności swoich armat. Gdyby na miejscu "Exetera" postawić postulowanego "Minotaura", to na dystansie starcia jego pancerz nie zapewniłby mu ochrony. Natomiast jego pociski zrobiłyby na pewno większe wrażenie na "Niemcu", pod warunkiem, że trafilyby (bo 10-calówki strzelały jednak wolniej od 8-calówek)... Pozdrawiam
KK
Dziwi mnie taka rzekoma przepaść w zdolnościach penetracyjnych tych dwóch modeli armat. Zwłaszcza, że nie było między nimi wielkiej różnicy w prędkości wylotowej (wręcz L/52 miało większą), a różnica w wadze ;pocisku to było 30 kg. To by robiło tak kolosalną różnicę? Aż wierzyć się nie chce...
UsuńZerknąłem zresztą na te wykresy i jeśli dobrze je odczytuję, to przy trafieniu idealnym, pod kątem 90 stopni, pocisk przebije 200 mm pancerza z jakichś 19 km. Ale przy 80 stopniach to już będzie jakieś 18 km. Przy 70 stopniach – już mniej niż 15 km. Zatem w zasadzie zgadza się to z danymi które wcześniej przytoczyłem, bo przecież rzadko bywa, by wymiana ognia odbywała się idealnie pod kątem prostym. Cel jak i strzelający przecież ciągle się poruszają i manewrują, więc taka sytuacja to raczej wyjątek, niż reguła.
Oczywiście działo 10-calowe stanowiące modyfikację wspomnianych pierwszowojennych 234 i 254 mm było by słabsze niż niemieckie 280 mm, ale jeśli udało by się uzyskać nie gorszą prędkość wylotową (a nie widzę powodu, by nie miało się to udać) czyli pod 900 m/s, to strzelając pociskiem o wadze ok 230 kg powinno dać się dość swobodnie przebijać te 100 mm niemieckiego pancerza burtowego. Mimo iż niemieckie działo jest dużo potężniejsze (bo po prostu większe), to jednak spodziewam się dużo większej wrażliwości okrętu niemieckiego na 10-calówki, niż brytyjskiego – na pociski 280mm. Niestety, jesteśmy zmuszeni tutaj do spekulacji, bo żadnego porównywalnego działa i danych do niego nie ma. Jest wprawdzie 10-calowy Bofors, ale miał mniejszą prędkość wylotową (850 m/s) i nie ma do niego żądnych danych dot. zdolności penetracyjnych.
dV
Widzę, że nawet tutaj każdy bierze te dane, które mu pasują... W zalinkowanym artykule na NavWeaps , zaraz obok jest tabelka z German Capital Ships of World War Two. Podaje ona trochę inne dane przebijalności pocisków z Scharnhorstów. Co ciekawe, są one oparte na danych z przedwojennych strzelań, a nie ze wzoru amerykańskiego. Przebijalności różnią się niby niewiele, ale zdecydowanie. Wyliczenia na bazie Empirical Formula for Armor Penetration dają co prawda 205 mm z ponad 27,4 km, a dane Kruppa tylko 195 mm z 25 km.
UsuńJaka więc jest prawdziwa przebijalność ? Według mnie, ciężko powiedzieć...
Peperon
Pisałem do kolegi KK.
UsuńPrawdziwa przebijalność zależy od tylu czynników, że głowa boli. Zwrócił dV uwagę na kwestię manewrowania okrętów i różnego ich wzajemnego ustawienia w płaszczyźnie poziomej. Jest też płaszczyzna pionowa. Pocisk niemal nigdy nie leci poziomo, im większa odległość strzału, tym większy kąt upadku. A ostrzeliwany okręt się kołysze i pancerz ciągle jest pod innym kątem względem nadlatujących pocisków.
UsuńOkręty były budowane z różnych rodzajów stali, których twardość (a oporność na trafienia zależy nie tylko od twardości) mogła się różnić o 40%. Największe różnice były między okrętami różnych flot, ale i w tej samej flocie bywało różnie.
Odporność pancerza zmienia się też w czasie bitwy. Kolejne trafienia mogą powodować pęknięcia samego pancerza i szkieletu kadłuba. Opowiadał kiedyś francuski czołgista, jak w 1940 roku jego B1 zaliczył ze trzydzieści trafień bez przebicia głównie w prawą ścianę kadłuba i ten pancerz tak się rozgrzał, że nie dało się go dotknąć. Podobnie marynarze Bismarcka mówili, że po zaliczeniu nikt-nie-wie-ilu trafień pancerz miejscami rozgrzał się do czerwoności. Może przesadzali, ale z pewnością ewakuację utrudniały im gorące elementy i kłęby pary, kiedy woda na nie chlapnęła. Rozgrzany pancerz oczywiście mięknie.
Różne też są pociski...
O ile niewiele jest relacji z walk okrętów i często nie da się ich zweryfikować, bo trafiony okręt poszedł na dno, o tyle dość dobrze zbadana jest kwestia odporności czołgów na trafienia. Podczas DWŚ doszło do wielu tysięcy starć pojazdów pancernych. Niejednokrotnie czołg (czy inna blaszanka) przetrwał trafienie, które teoretycznie powinno go skasować. I niejednokrotnie czołg został załatwiony trafieniem, które teoretycznie nie powinno mu zaszkodzić. Wspominałem jakiś czas temu o zniszczeniu czołgu Königstiger przez samochód pancerny M8. Trzydziestosiedmiomilimetrowa pifpafka nie powinna przebić ośmiocentymetrowego tyłka Königstigera nawet z odległości 0, a przebiła.
Akurat porażenie Tigera Ausf. B czymś, co nie powinno mu zaszkodzić specjalnie nie dziwi, uwzględniając późnowojenną jakość niemieckich stali stopowych z jednej, a wykonania z drugiej. Tak samo zapewne mniej odporne niż wynikałoby z teoretycznych parametrów były w czasie II wojny starsze japońskie okręty, wykonane z parszywej stali i strukturalnie mocno przegniłe.
UsuńJakość stali niemieckiej zaczęła wyraźnie spadać w 1943 roku i spadała do końca wojny. Obawiałbym się nie o okręty stare (no z nimi zawsze jest problem), ale raczej o te budowane na gwałt podczas wojny. Wszystkie strony wojny starały się produkować jak najwięcej, co odbijało się na jakości stali (niekoniecznie tak bardzo jak w Niemczech) i na montażu. Dość znany jest problem łamania się statków typu Liberty przy wodowaniu. Stal wysokiej jakości jest potrzebna nie tylko na pancerze. O ile na jakości pancerza można oszczędzać i nie widać tego, póki coś nie trafi, o tyle na silnikach (bloki, tłoki, turbiny), lufach i zamkach oszczędzać się nie da, bo przy pierwszym użyciu się rozpadną.
UsuńZ drugiej strony mieliśmy Shermany, które były po modernizacjach w stanie służyć jeszcze na przełomie mileniów.
UsuńA to jestem zaskoczony. O T-34 w służbie w latach 90-tych to słyszałem (nawet widziałem filmiki – z b. Jugosławii), ale o Shermanach to nie. Jednak poszperałem i znalazłem info, że dotrwały w służbie w Chile do 1999 r., po czym zastąpiły jej Leopardy 1 i AMX-30. No nieźle :D
UsuńPrzyczyn długowieczności M4 i T-34-85 jest kilka. 1. To typowe konstrukcje czasu wojny przystosowane do produkcji w niemalże polowych warunkach przez ludzi o minimalnych kwalifikacjach. Więc spadek jakości jest znikomy. 2. Stalowe pudło zaprojektowane tak, żeby wytrzymało trafienie pociskiem przeciwpancernym kal. 75 mm., jest i tak dość mocne i odporne na czas, nawet jeśli z powodu kiepskich materiałów i kiepskiego wykonania realna wytrzymałość na trafienia jest mniejsza niż w projekcie. 3. Do lat dziewięćdziesiątych dotrwały raczej te lepsze sztuki, a wadliwe zostały w międzyczasie odsiane. 4. Przeszły różne modernizacje. 5. W latach dziewięćdziesiątych i tak uznawane były za czołgi trzeciej kategorii. Jest w sieci sporo zdjęć T-34 z wojny w Jugosławii. Z reguły na tych zdjęciach widzimy T-34 jako elementy systemu umocnień okopane i obłożone dodatkowym (zwykle zaimprowizowanym) pancerzem. Nie były już używane jako czołgi podstawowe, sporadycznie brały udział w działaniach ofensywnych i nie spotkałem się z relacjami o zniszczeniu przez nie T-72 czy innych ówcześnie nowoczesnych wozów.
UsuńTzn. Shermanów i T-34/85 raczej nie należy wrzucać do jednego worka. Jakość „34” produkcji wojennej była zła, zresztą obliczona na trzy wyjazdy na plac boju, bo tak szacowano żywotność. Armia sowiecka po wojnie włożyła masę wysiłku, żeby te pojazdy wyprodukowane do 1945 w miarę sensownie usprawnić, tak żeby nadawały się jeszcze do czegoś. Sherman miał cały czas wspaniałą sprawność mechaniczną nawet w tych najbardziej skomplikowanych konfiguracjach jak nieoptymalny zespół pięciu silników benzynowych. Poszczególne egzemplarze śmigały przez cały zachodni teatr działań, od północnej Francji do serca Niemiec...
UsuńLosy powojenne też były różne. Łabędzim śpiewem T-34 stała się wojna koreańska. Swoją drogą Amerykanie mają dość dziwną cechę: rozwałkowują na placek wszystkich, którzy im się napatoczą (wyjąwszy samodzielne spętanie sobie rąk w Wietnamie), a żołnierze, których ginie im bardzo mało, roznoszą mity o niesamowitych broniach przeciwnika. Jednak już w wojnach arabsko-izraelskich nie osiągnęły nic. Przy tym nie dało się ich sensownie zmodernizować. Sowieci eksperymentowali z działem 100 mm, jedne opinie są takie, że działo dało się, owszem, wepchnąć, ale już obsługa i oddziaływanie na podwozie oraz załogę były nie do przyjęcia, inne, że to w miarę działało. Wydaje się, że fakt braku powojennych moderek z tym kalibrem w konfiguracji czołgowej (zdarzały się tylko działa samobieżne/niszczyciele czołgów z otwartą wieżą) potwierdza to pierwsze. Shermany — wiadomo, z działem 75 mm z długą lufą czy później 105 mm nawiązywały z powodzeniem walkę z T-54/55, a nawet T-62 (wyszkolenie swoją drogą, ale Egipcjanie i Syryjczycy na poziomie stricte taktycznym i żołniersko-podoficersko-poruczniczym wcale tacy beznadziejni nie byli, sypali się dopiero na wyższych szczeblach). Fakt, że 1/4 parku pancernego WP w roku 1981 stanowiły jeszcze T-34/85 i w razie wojny wyruszyłyby realizować zadania w jednostkach drugiego rzutu jest raczej nieśmiesznym żartem i dobrze pokazuje mniemaną potęgę PRLu. Swoją drogą za całkiem dobre powojenne opinie o sprawności T-34 odpowiedzialne są pojazdy produkcji polskiej i czechosłowackiej, wytworzone w warunkach pokojowych, znacząco poprawione w mniej widocznych, ale ważnych dla funkcjonowania aspektach, no i pochodzące z lat 1950...
Nie napisałem, że T-34 jest równie dobrym czołgiem jak M4. Napisałem, że jest koncepcyjnie jego odpowiednikiem. Czymś podobnym dla Niemców miał być Panzer IV, ale się tym nie stał i z całą pewnością nie był tym Panzer V.
UsuńM4 był produkowany na podobną skalę jak T-34. Już darujmy sobie konkretne porównanie produkcji w danych latach, po prostu oba te czołgi były produkowane na skalę większą niż jakiekolwiek inne czołgi średnie tej epoki. A potencjał przemysłowy USA podczas DWŚ był 3,5 raza większy niż potencjał sowietów, dodatkowo Amerykanie sporą część swojego potencjału przeznaczyli na pomoc sojusznikom (i wrogom, sowiety dostały ogromną pomoc, chociaż zawsze były wrogo nastawione do USA, ale rozmawiamy o sprawach technicznych, nie o głupocie politycznej Amerykanów). Z samego porównania liczby wyprodukowanych egzemplarzy względem możliwości produkcyjnych wynika, że M4 był droższy w produkcji i prawdopodobnie pod wieloma względami lepszy (prawdopodobnie, bo droższe nie zawsze jest lepsze).
Opinia o niezawodności M4 jest przesadzona. Był bardziej niezawodny niż T-34, ale nie do tego stopnia, jak mu się przypisuje. Amerykanie na 100 czołgów w jednostkach liniowych mieli zwykle więcej czołgów w gotowości bojowej niż Niemcy czy sowieci, ale wynikało to z łatwości naprawy M4 (z pewnością był łatwiejszy w naprawie niż Panzer V) i rozbudowanego systemu produkcji i dostaw części zamiennych (tego brakowało zarówno Niemcom jak sowietom).
Argument o działach 105 mm Super Shermanów jest trochę naciągany. Podczas DWŚ już siedemnastofuntówka była za duża dla Shermana. Ostatecznie udało się ją wepchać, ale było to problematyczne. Dość znany jest fakt, że została obrócona o 90 stopi i zamek otwierał się w bok zamiast w dół. Mniejsza o to, ale trzeba było zamontować inny niż w wersji holowanej układ oporopowrotny, wieża była ciasna, szybkostrzelność mała i jeszcze ta cholera potrafiła splunąć ładowniczemu ogniem w twarz. Późniejsza modernizacja izraelska była daleko posunięta i armata 105 mm czołgu M51 to nie była słynna brytyjska armata L7 ani francuska F1. To była armata opracowana specjalnie dla Super Shermana lżejsza i strzelająca słabszą amunicją. T-34 nikt tak głęboko nie modernizował i nie opracował specjalnie dla niego nowej armaty. Gdyby zmodyfikować podobnie armatę 100 mm czołgu T-54 to zapewne można byłoby ją zamontować w mocno zmodyfikowanej wieży T-34 ze zmodyfikowanym podwoziem.
Trudno powiedzieć, jak wyglądałyby osiągi zmodernizowanych armat 254 mm. Na pewno zmieniono by ich obsadę, by umożliwić zwiększenie kąta podniesienia luf do 45 stopni i stosowny wzrost zasięgu. Ale zwiększenie wydajności balistycznej to już jest trudna sprawa. Bezpośrednio po I wojnie światowej Brytyjczycy doszli do wniosku, że recepta niemiecka (duża prędkość opuszczającego lufę pocisku przy relatywnie niższej masie pocisku) jest lepsza niż ich własna, co się odbiło na procesie projektowania armaty 406 mm dla "Nelsonów". Kłopoty z celnością oraz szybszym niż oczekiwano zużywaniem się luf sprawiły, że skrócono je z konsekwencjami dla balistycznej wydajności dział. W rezultacie nowe armaty 356 mm miały długość lufy 45 kalibrów i umiarkowane parametry, gdy idzie o zdolności penetracji pancerza. Były za to celne i niezawodne (armaty, bo wieże już niestety nie).
UsuńChyba nie ma zatem podstaw do przypuszczeń, ze zmodernizowana armata 254 mm imponowałaby parametrami balistycznymi. Nie wykluczam skądinąd, ze autorska propozycja sir Lilicrapa, będącego postacią znaczącą w środowisku projektantów morskich ( https://www.alustir.com/english/did-you-know/charles-lillicrap/ ) pomyślana była także jako sposób zagospodarowania przechowywanego w magazynach sprzętu, pozwalający na uzyskanie sprzętu o zadowalających parametrach za znacząco obniżoną cenę. Podobna filozofią kierowali się Brytyjczycy zamawiając kilka lat później "Vanguarda".
W tym wypadku jednak walory proponowanego projektu byłyby iluzoryczne. Okręt byłby słabiej uzbrojony niż przeciwnik, zapewnienie mu ochrony przed niemieckim ogniem wymagałoby jednak pogrubienia opancerzenia, a i prędkość ograniczałaby jego możliwości. Musiałby być zatem albo znacząco większy, albo - za czym się opowiadałem) nieco szybszy, przy ograniczeniu skali opancerzenia. No i konieczne byłoby skreślenie ze stanu floty jakiegoś pancernika, by utrzymać się w powaszyngtońskich limitach.
Najprostszym rozwiązaniem dylematów była jednak rezygnacja z realizacji projektu i w sumie nie dziwi, że taką właśnie decyzję podjęto.
KK
P.S. Gdy idzie o osiągi użytych w bitwie pod La Plata armat 203 mm NavWeaps niestety nie podaje danych dot. przebijalności pocisków. W przypadku "bratniej" US Navy osiągi armaty ośmiocalowej były aż nadto wystarczające do walki z niemieckimi rajderami, a i dla okrętu sir Lilicrapa stanowiłyby problem:
Usuń8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15
Armor Penetration with AP Shell
Range Side Armor
10,800 yards (9,880 m) 10.0" (254 mm)
15,400 yards (14,080 m) 8.0" (203 mm)
(http://navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk12-15.php)
KK
@Stonk
UsuńOczywiście, Shermany były produkowane w warunkach doskonałej dostępności materiałów, w jaskrawym kontraście do czołgów niemieckich, przez zdecydowanie najbardziej zaawansowany podówczas przemysł motoryzacyjny.
Niezawodność ciężko porównać w pełni 1:1, oprócz systemu dostaw części i kultury technicznej wpływ mają realnie stosowane procedury (Niemcy mogli w głębi wojny orać w linii czołgiem, który według standardów US Army byłby niesprawny i nadawał się do naprawy) czy doświadczenie załóg (znów Niemcy, zdolni takiego niepełnosprawnego wozu w miarę efektywnie używać, podczas gdy zieleni Amerykanie nie daliby rady). Niemniej jednak można wysnuć wniosek, że jedynymi czołgami, które ewentualnie Shermana przewyższały pod tym względem, były późne brytyjskie wozy z Meteorem, też produkowane już w komfortowych warunkach z dobrych materiałów, modernizowane jeszcze sporo po wojnie (vide Charioteer).
Osadzenie 17-funtówki w de facto oryginalnej wieży czołgu zaprojektowanego do energetycznie o połowę słabszej armaty trudno intepretować przez pryzmat problemów. Wszak był to realnie ogromny sukces osiągnięty w napiętej sytuacji. Przy mniejszym ciśnieniu czasu dałoby się spokojnie zaprojektować nową wieżę, ale potrzeba chwili przeważała. Na Shermanie dało się postawić wieżę Pershinga, cały układ miał jak się wydaje dobre perspektywy, tylko nieuchronnie wymagał pewnego dopracowania, przez co zarzucono go, mając z jednej kierowanego do produkcji Pershinga, z drugiej stanowiące niezły substytut Jacksony.
Modernizację izraelską z działem 105 mm trudno przekonująco deprecjonować. Osiągi nawet tego obrzynka pozwalały mierzyć się z I generacją powojenną. Można się zastanowić, co byłoby, gdyby ten wóz w linii doczekał APFSDSów. Izraelska amunicja M111 udowodniła zdolność rażenia od frontu nawet T-80B. Obrzynek dawał o 10% niższą prędkość wylotową niż działa o balistyce odpowiadającej L7, niemniej jednak w jego zasięgu mógłby być pierwotny T-72.
Brak głębokich modernizacji był dość specyficzną i symptomatyczną cechą sowieckiej kultury zbrojeniowej. Wspomniane przeróbki T-34 na wersje z działami 100 mm wskazują, że mający mniejsze możliwości szastania zasobami użytkownicy byli jednak zainteresowani utrzymaniem przydatności całkiem jeszcze zdrowych czołgów. Właściwie podobnie było później z rodziną T-54/55/62. Pakistańczycy z chińskim wsparciem udowodnili Al-Zarrarem, że i ten zdeklasowany typoszereg można utrzymać w grze, sporym nakładem środków, zapewne kosztem kompromisów w zakresie i tak umiarkowanego komfortu obsługi, jednak nadal wykorzystując zasób, który w innej sytuacji nadawałby się tylko na żyletki. I kosztem wyraźnie mniejszym niż zakup całkowicie nowego czołgu.
Zadziwiająca mieszanka tematów.
UsuńLa Plata kontra T-34.
Co do pierwszego pozwolę sobie sie nie zgodzić z kol.Stonk i (chyba😇 ŁK).
"Exeter" nie był, w mojej ocenie, żadnym "biedakrążownikiem".
Dowodzi temu choćby to że jednak pod La Platą przetrwał trafienia pocisków 280mm. Ledwo... ledwo... ale jednak.
Mocna konstrukcja. Czego ponownie dowiódł na morzu Jawajskim.
Anglicy potrzebowali wielu krążowników do ochrony tras morskich Imperium. A ponieważ KL (początkowe po 21r bo późne byłyby w stanie walczyć z KC) były zbyt słabe, zaczęli szukać tańszej, mniejszej a przez to oszczędniejszej, wersji KC. Możliwej do zbudowania w większej ilości, bo tańszej, ale jednocześnie stanowiącej zagrożenie dla innych KC. Budowanych przez innych.
Nie jestem pewny ale nie wydaje sie bez szans przeciw wczesnym amerykańskim 3x3x203mm. Pomimo braku 3 luf.
Praktyka wykazała że pomysł/założenie było prawidłowe.
Konstrukcja wytrzymała trafienia 280mm pocisków. Opancerzenie wprawdzie już nie, szczególnie wież, jednak liczy się efekt końcowy.
"GvS" na dnie a "Exeter" nie.
Prawie Pancernik kontra prawie Krążownik Ciężki (3/4 ciężki?).
Rozumiem tam udzial "rozpraszający" KL ale główne starcie było gdzie indziej.
Biedakrążownik zapewne było użyte w takim sensie, że był mniejszy i słabiej uzbrojony niż inne CA. Nie wyklucza to solidności konstrukcji, która tradycyjnie dla Brytyjczyków stała na wysokim poziomie.
Usuń@KK. Oczywiście, osiągi armaty hipotetycznej są całkowitą spekulacją. Ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwa aspekty. Po pierwsze – konstruowali by ją Brytyjczycy, którzy mieli doświadczenie jak nikt inny chyba, i nawet robiąc ją „na skróty”, na podstawie starego modelu, zapewne byliby w stanie uzyskać działo co najmniej przyzwoite (o tym, by okręt miał wprost wykorzystywać stare 10-calówki to nigdzie nie słyszałem). Po drugie – potencjalnym celem tych armat nie były by silnie opancerzone cele, tylko raczej blaszanki w stylu wczesnych CA, panzeschiffów, ostatecznie Zara, która miała 150 mm na burcie. Zwalczanie tych celów wydaje się jak najbardziej w zasięgu armaty kalibru 254 mm, nawet jeśli nie miała by mocno wyśrubowanych parametrów balistycznych. Nawet przebicie tych 150 mm pancerza Włocha powinno być w zasięgu – w końcu nie był on obliczany na zatrzymywanie 227-kg pocisków, tylko 2 razy lżejszych.
UsuńCo do 8 calówek – owszem, były by zagrożeniem, ale raczej na niedużych dystansach. Płynie stąd wniosek, że Minotaur powinien trzymać trzymać krążownik 8-calowy na dystans i powyżej tych małych kilkunastu km powinien być na jego ostrzał odporny. Poza tym, z samej relacji kalibrów i grubości pancerzy wynika, że Minotaur z pewnością będzie bardziej odporny na trafienia ze strony krążownika 8-calowego, niż odwrotnie, więc nawet jeśli CA pójdzie na zwarcie, to prędzej skończy się to źle dla niego niż dla Minotaura.
Określenie "biedakrążownik" odnosiło się właśnie do wielkości i uzbrojenia Exetera. Rafał prawdopodobnie ma rację co do koncepcji brytyjskiej. Chcieli zbudować mniejsze krążowniki w większej ilości. Ale ostatecznie tego nie zrobili i Exeter pozostał ostatnim ciężkim krążownikiem RN. Większe okręty siłą rzeczy są bardziej odporne na ostrzał, a krążownik uzbrojony w 8-10 dział miałby szanse trafić przeciwnika więcej razy niż ledwie sześciodziałowy Exeter. Exeter przetrwał z trudem (były w admiralicji głosy, że nie opłaca się go remontować) i możemy z dużym prawdopodobieństwem założyć, że każdy ośmio-, dziewięcio-, czy dziesięciodziałowy krążownik ciężki poradziłby sobie w walce z AGS lepiej. Exeter nie wygrał tego starcia. Był na koniec walki w gorszym stanie niż przeciwnik. Niemcy ostatecznie zatopili swój okręt, ale w tym nie było zasługi Exetera. Powodem były problemy z przeprowadzeniem napraw i wizja zbliżającej się egzekucji ze strony silnego zespołu brytyjskiego z lotniskowcem i krążownikiem liniowym w składzie. Na ile te problemy były rzeczywiste, na ile stały za tym plotki rozsiewane celowo przez wywiad brytyjski, a na ile Niemcy sami popadli w defetyzm i myślenie katastroficzne - to już inna sprawa.
UsuńDokładnie - wynik końcowy nie ma tu nic wspólnego z jakością czy siłą któregoś z tych okrętów. Po prostu wynik bitwy morskiej to wypadkowa wielu czynników, z których tylko część wynika z własności samych okrętów. W przypadku La Platy zaszedł taki właśnie przypadek, że okręt niemiecki wykazał swą konstrukcyjną wyższość (nic dziwnego, był przecież znacznie większy), ale inne czynniki sprawiły, że ostatecznie to on spoczął na dnie. Z pewnością nie można tej bitwy rozpatrywać jako dowodzącej wyższości Exetera nad AGS, co zdaje si sugerować Rafał (chyba że źle odczytałem intencje).
UsuńdV
@KK. Armaty Boforsa kalibru 254 mm (zamontowane na fińskich POW typu Vainamoinen) miały donośność około 30 km, przy kącie podniesienia 45 stopni. Niestety NavWeaps nie podaje danych dotyczących przebijalności pancerza przez pociski tych armat. Można sądzić, że opancerzenie kieszonek nie stanowiłyby dla nich zbytniej przeszkody. Zresztą uważam, że pociski brytyjskich 203-jek też miały wystarczający potencjał, żeby przebijać opancerzenie AGS-a. Tylko ograniczona liczba armat Exetera powodowała małą liczbę trafień. Gdyby Harwood miał podczas bitwy do dyspozycji również Cumberlanda, to mógłby się pokusić o zatopienie Grafa Spee jeszcze na morzu...
UsuńSilnie opancerzony i mocno wyspecjalizowany okręt. Obawiam się, że jego konfrontacja z klasycznym krążownikiem ciężkim nie wyglądałaby zbyt ciekawie z racji deficytu prędkości i niewielkiej gęstości ognia dział 10" (te są co prawda wspomagane przez 6", które dla większości CA są wymiernym wrogiem).
OdpowiedzUsuńŁK
Pojedynczego ciężkiego krążownika, do tego nie posiadającego długich lanc, to bym się nie obawiał. Jak zwróciłeś uwagę, Minotaur jest dobrze opancerzony, i ogień 8 czy 9 dział 203 mm nie powinien mu wiele zrobić, nawet jeśli jest „gęstszy” od jego własnego ognia. Myślę, że zdolności penetracyjne 8-calówek są na to za małe (na prawdopodobnych dystansach walki, bo z przyłożenia to i pół metra pancerza by pewnie przebiły;)) Za to 10-calówki zrobią wrak z każdej blaszanki, nawet jeśli trafień nie będzie za wiele.
UsuńdV
Prawdę mówiąc to mam mieszane uczucia, kiedy przyglądam się temu krążownikowi. Taki trochę ni pies, ni wydra. Zaryzykowałbym twierdzenie, że to szczytowy model krążownika pancernego. Niezły i ładny, ale jakby mu czegoś brakowało. Rozumiem, że rysunek powstał na podstawie szkicu Charlesa Lillicrapa, co praktycznie wszystko tłumaczy.
UsuńCzy jednak nie kusiło Cię wywalenie dział 152 mm i wstawienie wieży armat 254 mm w pozycji Y ? Przy zapasie masy dołożyłbym mu jeszcze ze 2 stanowiska 102-ek i dołożył siłowni tak, żeby wycisnąć ~2 węzły więcej. Nie gniewaj się, ale tak bym go widział.
Ewentualnie przesunąć jego budowę o 4 lata i postawić mu na śródokręciu wieże z działami uniwersalnymi np. 133 mm w ilości 3 wież na burtę...
A co do prezentowanych sylwetek, to gratuluję kamuflażu rysunku nr 4.
Peperon
Peperon
Rysunek przedstawia oryginalny projekt Lillicrapa (jeden z kilku, bo były też i większe, w tym 8x343). Natomiast pomysł z likwidacją wież 152 mm i dodanie czwartej 254 mm jest całkiem obiecujący i może się nim zajmę. Nawet wiele by nie trzeba rysować, bo dało by się to zrobić przez przeróbki istniejącego rysunku. Trochę trzeba by okręt pewnie wydłużyć w części rufowej, ale to nie problem w paincie. Pomyślę nad tym, tylko nie gwarantuję kiedy efekt się ukaże, bo aktualnie mam rozgrzebane 2 krążowniki, a kolejka okrętów gotowych do publikacji też jest…
UsuńTrochę dziwi mnie kaliber artylerii głównej 254 mm zamiast typowych 234 mm (choćby te dalekonośne L/51 Mark XII). Myślę, że po rezygnacji z armat 6" dałoby radę "upchnąć" układ 3 x III, który stanowiłyby dla panzerschiffów śmiertelne niebezpieczeństwo.
UsuńŁK
@ ŁK. O o o o ooo o tym qurła nie pomyślałem. 3 x III 254 mm byłyby, jak znalazł. Nawet kadłuba nie trzeba by było wydłużać. I 152-ki można zlikwidować, dokładając uniwerki.
UsuńPeperon
Formalnie układ 3xIII jest najlepszy, daje najlepszą relację koszt-efekt (czyli waga układu i masa salwy) ale jakoś za nim nie przepadam. Niemniej stosując go, trzeba by poszukać pewnych oszczędności wagowych, bądź jednak poszerzyć/wydłużyć kadłub powiększając tym samym wyporność – bo 9x254 będzie istotnie cięższe niż 6x254. Jeśli jeszcze prędkość miałaby wzrosnąć, to tym bardziej trzeba szukać kompromisów na pancerzu lub uzbrojeniu – wtedy działa uniwersalne stają się mniej realne. Albo powiększyć kadłub.
UsuńdV
Daj działa 234 mm. To około 5-9 ton oszczędności na masie pojedynczej armaty.
UsuńŁK
Sądzę, że po kasacji sześciocalówek, zmieściłoby się 9 x 254 mm. Ewentualnie można wstawić 234-ki, jak proponuje ŁK. Jednak mnie wydają się trochę słabe przeciw kieszonkom lub Waszyngtonom...
UsuńPeperon
Popieram pomysł ale raczej jako 3x254mm.
UsuńOdchodzi masa 4 wież z opancerzeniem, masa barbet i ich pancerza, masa 8 armat i amunicji do nich. Powinno wystarczyć.
Ponadto zyskujemy miejsce na pokładzie.
172-kg pociski armat 234 mm mają dostateczną moc do skutecznego niszczenia zarówno krążowników ciężkich, jak i panzerschiffów, których pancerz był równie skromny...
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńTak troszkę dziwi mnie że wszyscy modernizują działa, wieże, katy podniesienia, systemy zasilania amunicją, systemy celowania a nikt (poza USN i chwała im za to) nie wypadł na pomysł modernizacji amunicji.
Zwiększenie wagi pocisku wpływa na zdolność penetracji.
Wymaga to większego ładunku prochowego celem utrzymania prędkości wylotowej jednak nie powinno to wpłynąć na lufę.
Sam w wariacji" GvS" zwiększyłem mu masę pocisków do dział.
Do armat głównych dostał nowe, cięższe, pociski.
Do średniej tez.
Wydaje mi sie więc że wszyscy skupili sie na działach a nikt na spektrum amunicji
Cięższa amunicja, z mocniejszym ładunkiem miotającym zawsze skróci żywotność lufy. Takie już są prawa fizyki.
UsuńŁK
234 mm też mogły by być, ale Mr Lillicrap przewidział 254 mm, więc takie są;) Co do stosowania cięższej amunicji - istotnie, trzeba by zastosować mocniejszy ładunek miotający - a nie jestem wcale pewien czy działo by to wytrzymało. Może tak (kosztem żywotności, jak pisze ŁK), a może nie - wszak było konstruowane pod inne obciążenia. Zalezy pewnie jaka była by skala wzmocnienia ładunku i zwiększenia masy pocisku. zapewne powinny być powazne, żeby efekt tych zmian był odczuwalny.
UsuńdV
Nawiasem mówiąc, były jakieś osobne projekty krążowników z działami 234 mm (bodaj 12 dział w 4 wieżach, wygląd generalnie jak powiększony typ County). Wizualizacja takiego okrętu była prezentowana swego czasu na FOW i z tego co pamiętam, został on niemiłosiernie skrytykowany za mały kaliber dział, nienadający się do walki z kieszonkami…
UsuńdV
Był. Pamiętam. I pamiętam również, że byłem jego paskudnym krytykantem. Mea culpa.
UsuńAleksander
Pozostanę przy własnej opinii: 9 dział 234 mm zapewni dużą gęstość ognia, co przy zwykłej statystyce trafień i z uwzględnieniem marnego opancerzenia ponzerschiffa, doprowadzi do jego zniszczenia. Bój u ujścia La Platy wykazał, że "AGS" był wrażliwy już na ogień brytyjskich 6".
UsuńŁK
Ja z kolei byłem chyba jego obrońcą. tak to przynajmniej pamiętam, trzeba by ten projekt odkopać, pewnie gdzieś tam w czeluściach FOW wciąż spoczywa :)
UsuńdV
https://springsharp.blogspot.com/2012/08/krazownik-pancerny-northampton-1936.html Coś takiego?
UsuńA możliwe że to miał być ten okręt. Wprawdzie rysunek zaginął, okręt ma też 10 a nie 12 dział, ale możliwe że to pamięć mi płata figle - sporo czasu wszak upłynęło ;) Musze poszperać na FOW, może tam odnajdę rysunek, o który toczył się ongiś gorący spór ;)
UsuńNo tak, kalibru 234 mm Brytyjczycy byli chyba mimo wszystko najbliżej, sądząc po wspomnieniach Churchilla. Byłby on niechybnie obiecujący, i taki w ich stylu, bez śrubowania poszczególnych parametrów, ale z ogólnym zrównoważeniem charakterystyki na wysokim poziomie (sprawdzić, czy nie Fisher albo „KGV”).
Usuń@Dv.
OdpowiedzUsuńJa bym tekst wpisu poddał korekcie:
"Słabszym uzbrojeniem bym się nie martwił za bardzo – prawdopodobnie te 6x254 większą krzywdę zrobią panzerschiffowi niż jego działa – Minotaurowi. Oceniam, że burty o grubości 80-100 mm "NIE BĘDĄ"
dość łatwo penetrowane przez pociski 10-calowe.".
😇
UsuńPowyżej literówka.
Dv/dV.
Przepraszam.
Oczywiście, miało być "będą dość łatwo penetrowane (...)".
Usuń