W czasie PWS kilka spośród brytyjskich predrednotów było wykorzystywanych jako transportowce wojska (np. Magnificent, Mars, Hannibal). Niestety, nigdzie nie natrafiłem na szczegóły adaptacji tych okrętów do nowej roli . Możliwe, że żadnej większej przebudowy nie przeprowadzano, a żołnierzy upychano „gdzie bądź”. Warunki wojenne nie do takich prowizorek czasem prowadziły, więc sądzę, że było to możliwe, zwłaszcza jeśli chodziło o doraźne wykorzystanie okrętów w nietypowej dla nich roli.
Zainspirował mnie ten przypadek natomiast do próby autentycznej adaptacji predrednota (typu Canopus) do roli transportowca wojska. W tym celu z okrętu usunięto artylerię główną oraz działa artylerii średniej w kazamatach kadłubowych. W roli uzbrojenia do samoobrony pozostały jedynie 4 działa kal. 152 mm i 6 – kal. 76 mm w kazamatach nadbudówki. Pomieszczenia dla przewożonych żołnierzy zaaranżowano w kadłubie na dziobie i rufie w miejscu dotychczasowych komór amunicyjnych i barbet, oraz na śródokręciu w miejscu zlikwidowanych kazamat dział kal. 152 mm. Oprócz tego, kolejne pomieszczenia umieszczono w na dziobie i na rufie w nowych nadbudówkach. Zlikwidowano pancerne stanowisko dowodzenia, a pomost nawigacyjny przeniesiono do przodu, ponad nowo wzniesioną nadbudówkę dziobową. Oczywiście, załoga okrętu w nowej roli została drastycznie ograniczona (do maksymalnie 400 osób), zatem możliwe stało się rozmieszczenie części żołnierzy w dotychczasowych kajutach marynarzy.
Oceniam, że po takiej przebudowie okręt może jednorazowo przewieźć około 1500 żołnierzy. Raczej bez większej ilości uzbrojenia czy wyposażenia, gdyż nie bardzo było gdzie zorganizować większe kubaturowo ładownie. Zakładam, że sprzęt będzie transportowany osobno, np. w zmobilizowanym statku handlowym.
Albion, british troopship laid down 1896 (Engine 1898), rebuilt 1915
Displacement:
11 514 t light; 11 826 t standard; 13 146 t normal; 14 203 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
421,49 ft / 421,00 ft x 74,02 ft x 26,18 ft (normal load)
128,47 m / 128,32 m x 22,56 m x 7,98 m
Armament:
4 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1892 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
6 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1894 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
3 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1913 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline ends, majority forward, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 549 lbs / 249 kg
Shells per gun, main battery: 150
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,98" / 152 mm 195,01 ft / 59,44 m 14,01 ft / 4,27 m
Ends: 2,01" / 51 mm 102,43 ft / 31,22 m 6,50 ft / 1,98 m
123,56 ft / 37,66 m Unarmoured ends
Main Belt covers 71% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5,98" / 152 mm - -
2nd: 5,98" / 152 mm - -
- Armour deck: 2,01" / 51 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 12 792 ihp / 9 543 Kw = 18,00 kts
Range 8 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 2 377 tons (100% coal)
Complement:
307 - 399
Cost:
£0,749 million / $2,998 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 69 tons, 0,5%
Armour: 1 800 tons, 13,7%
- Belts: 843 tons, 6,4%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 138 tons, 1,1%
- Armour Deck: 818 tons, 6,2%
- Conning Tower: 0 tons, 0,0%
Machinery: 2 063 tons, 15,7%
Hull, fittings & equipment: 7 582 tons, 57,7%
Fuel, ammunition & stores: 1 633 tons, 12,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
26 050 lbs / 11 816 Kg = 243,1 x 6,0 " / 152 mm shells or 3,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,35
Metacentric height 5,4 ft / 1,7 m
Roll period: 13,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,04
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,564
Length to Beam Ratio: 5,69 : 1
'Natural speed' for length: 20,52 kts
Power going to wave formation at top speed: 45 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -30,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23,43 ft / 7,14 m
- Forecastle (16%): 20,93 ft / 6,38 m
- Mid (50%): 18,44 ft / 5,62 m
- Quarterdeck (15%): 18,44 ft / 5,62 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 19,47 ft / 5,93 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 56,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 130,5%
Waterplane Area: 22 034 Square feet or 2 047 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 203%
Structure weight / hull surface area: 227 lbs/sq ft or 1 109 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 2,18
- Longitudinal: 5,43
- Overall: 2,39
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
1500 soldiers
Szczerze mówiąc to coś małe są nadbudówki tego "transportowca". Górny poziom rufowej nadbudowy spokojnie można by wyrównać. Dziobowej zresztą też. Ale pomysł ciekawy i nietuzinkowy.
OdpowiedzUsuńGratuluję interesujących kamuflaży.
Peperon
W zasadzie można by jeszcze powiększyć te nadbudówki, aczkolwiek uroda okrętu, która i tak jest nienachalna, jeszcze by na tym ucierpiała. Wprawdzie nie dla urody się okręty buduje, ale ja przynajmniej lubię rysować jednostki jakoś wyglądające. Niemniej nie wykluczam ewentualnej przebudowy. Zawsze to zwiększenie możliwości transportowych ;)
UsuńdV
Odrobinę zaskakujące, że odciążenie od wież nie spowodowało wzrostu obliczeniowej prędkości — aczkolwiek w praktyce, przy zasyfionych dnach i wytelepanych maszynach pewnie i tych 18 węzłów byłoby niełatwo osiągnąć.
OdpowiedzUsuńOgólnie ciekawa koncepcja — mimo wszystko spora prędkość plus potężne jak na transportowiec uzbrojenie utrudniałyby życie U-bootom. Swoją drogą ktoś (nomina sunt odiosa) mógłby zapalić się do koncepcji wykorzystania takich pancernych transportowców w operacji desantowej na Bałtyku...
Na uzbrojeniu okręt mógł zostać odciążony o jakieś 400 ton (wieże ważyły nieco ponad 180 ton, działa 152 mm jakieś 6,5 tony). 1500 żołnierzy w sumie mogło ważyć nieco ponad 100 ton, do tego pewnie doszło by pewnie jakieś podstawowe wyposażenie, zapsy itp. – w sumire może drugie tyle, a może nawet więcej. Zatem zysk na ciężarze nie były bardzo duzy, raczej nie większy niż 200 ton, przez co różnica prędkości była by pewnie nieznaczna. Przy czym należy to raczej rozumieć jako prędkośc nominalną, w tej sytuacji czytso teoretyczną. Trezba liczyć się z tym, że stan maszyn byłby raczej kiepski, a dno pewnie nie czyszczone od lat, więc realna prędkość była by znacznie niższa (Canopus w czasie PWS wyciągał bodaj 12 w.).
UsuńNatomiast chyba wiem o kto taki mógłby się „zapalić” do idei pancernych transportowców na Bałtyku :D
dV
Natomiast wzmianka o operacji desantowej na Bałtyku podsunęła mi pomysł na pewną modernizacje tego okrętu. Jeśli miałby uczestniczyć w takiej operacji, to można by mu dodać bąble dla zapewnienia niezatapialności od min i torped, dodać więcej łodzi celem zapewnienia możliwości desantowania żołnierzy i zgodnie z sugestią Peperona - powiększyć nadbudówki. Niemniej, w takim przypadku ilość przewożonych żołnierzy spadła by zapewne do kilkuset, bowiem trzeba by im zapewnić uzbrojenie i wyposażenie, z którym mieli by wylądować na brzegu nieprzyjaciela. Być może taki okręt byłby w stanie zabrać gotowy do walki batalion piechoty?
UsuńdV
Brytyjski batalion miał nieco ponad 1000 żołnierzy, aczkolwiek z biegiem wojny ta liczba mogła spadać do 800–900. Być może bataliony desantowe miałyby jakąś specjalną strukturę, coś w rodzaju większej ilości broni maszynowej kosztem liczebności, ale pewnie i tak poniżej tej dolnej granicy 800 by nie zeszły. Tak że taką jednostkę na okręcie można uznać rozsądne zwymiarowanie, warto by dorzucić jeszcze jakieś pododdziały wsparcia artyleryjskiego. Szczęśliwie na Bałtyk nie jest bardzo daleko, warunki socjalne nie musiałyby być jakoś wyśrubowane.
UsuńBąble byłyby raczej koniecznością, doświadczenia z udziału starych pancerników w operacji dardanelskiej były wszak znane i jednoznaczne. Trzeba by wtedy wyremontować maszyny, żeby zapewnić w miarę sensowną prędkość. Przy roli desantowej oprócz łodzi można by pomyśleć o modyfikacji zestawu uzbrojenia — może zamiast armat jakieś ciężkie haubice.
Osobiście co do haubic to jestem sceptyczny, zwłaszcza ciężkich. One by swoje ważyły, i miejsc zajmowały, a nam tu chodzi o jego maksymalne wykorzystanie do przewozu żołnierzy. Poza tym, desant będzie się odbywać raczej w miejscu pozbawionym silnych umocnień – w tym rola planistów. Jakieś oddziały na brzegu oczywiście się mogą zdarzyć, ale w tym celu wystarczające wydają się działa 152 mm i 76mm – do dyskusji, w jakiej ilości. Ale chyba raczej umiarkowanej, gdyż to jednostka transportowa, a nie okręt wsparcia :)
UsuńGeneralnie jednak, myślę, że powoli klaruje nam się kształt takiej jednostki :)
dV
Sądząc po zdjęciu
Usuńhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Australian_9.2_inch_howitzer_Fricourt_August_1916_IWM_Q_4408.jpg
9,2-calówki nie były jakoś ogromne i powinny spokojnie wejść w miejsce dział 152 mm, zwiększając zdolność zwalczania celów miękkich w pobliżu miejsca lądowania. Oczywiście byłyby mało użyteczne przeciwko nawet lekkim okrętom nieprzyjaciela, co stanowi wadę, chociaż tę sprawę powinna załatwiać eskorta.
Zastanawiam się, czy takie pancerne desantowce byłyby traktowane jako jednostki wielokrotnego użytku, dowożące później prawdopodobnie Rosjan, czy jednak uznano by, że w sytuacji przeciwdziałania niemieckiego ich kariera skończy się po wysadzeniu desantu, więc najlepiej jednostkę w dogodny sposób osadzić na dnie i traktować jako baterię artylerii wspierającą w zasięgu dział desant i ewentualnie odgryzającą się okrętom niemieckim.
Nasuwa się w sumie kwestia, czy okrętami wsparcia ogniowego sensu stricto nie zostałyby inne predrednoty, zmodyfikowane również przez zamontowanie bąbli, ale z pozostawieniem przynajmniej części uzbrojenia.
Prawdę mówiąc to do momentu rozwalenia Hochseeflotte cała dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie wyobrażam sobie, żeby Niemcy pozwolili na desant brytyjsko-rosyjski w pobliżu własnej stolicy. Zwłaszcza, że mieli flotę odpowiednio silną, by taką akcję zastopować w cieśninach duńskich.
UsuńNatomiast koncepcja takiego okrętu uderzeniowo-desantowego przemawia do mnie. Jednak ciężką haubicę (nawet cięższą od 9,2 cala) wstawiłbym zamiast dziobowej wieży AG, wykorzystując infrastrukturę podpokładową. Pozwoliłoby to zachować działa 152 mm, a nadbudówki wykonać jako dwupoziomowe.
Peperon
Zapomniałem dodać, że wyrzucenie takiego okrętu na brzeg byłoby moim zdaniem niewybaczalnym błędem i rozrzutnością. Operując w pobliżu lądu stanowi dużo groźniejszą broń, niż jako bateria osadzona na dnie.
UsuńPeperon
Taka operacja musiałaby mieć chyba formę wyjątkowo skomplikowanego przedsięwzięcia (no, w sumie truizm), w którym Brytyjczycy próbują powtórzyć Skagerrak i wywabić HSF. Ale po tej bitwie żeby Niemcy podjęli wyzwanie i weszli do walki, Albion musiałby chyba wiarygodnie spełnić ich marzenie i zaryzykować czy nawet poświęcić część Grand Fleet, tworząc sytuację, w której Scheerowi wydaje się, że ma perspektywę pobicia części przeciwnika bez konfrontacji z całą GF. Może do tego celu wystawiono by już przestarzałe drednoty z 12-calówkami, uznając, że w sytuacji wejścia do służby R-ek nawet utrata kilku nie ma znaczenia, szczególnie że można liczyć na Amerykanów... A w sytuacji złapania przynęty przez HSF flota desantowa, czekająca w dogodnym miejscu, ruszyłaby pełną parą na Bałtyk...
UsuńJednak w sytuacji lądowania pojawienie się silnych zespołów niemieckich byłoby kwestią kolejnych dni. Stąd pytanie, czy okręty zdążyłby odejść.
Większą haubicą byłby model 12-calowy.
@Jasta – osobiście jestem zwolennikiem tego, by wsparcie zapewniały raczej osobne okręty. Oczywiście, parę dział transportowiec może mieć, bo w warunkach bojowych zawsze mogą się przydać, ale zasadniczo widziałbym w tej roli albo inne predrednoty (mogą być odpowiednio zmodyfikowane, np. na wzór Redoutable’a), których Anglicy mieli pod dostatkiem, albo monitory, których tez pobudowali przecież od groma. Poza tym pamiętajmy – w budowie były też WLK (Courageous, Glorious, Furious), którym czasem przypisuje się zamiar udziału w operacji bałtyckiej ;)
UsuńdV
@Peperon – zapewne akcja musiała by się odbyć po zneutralizowaniu HSF, względnie we współdziałaniu z głównymi siłami Grand Fleet. Które by ją w tym czasie zaangażowały, i ewentualnie pokonały. Zdaje sobie oczywiście że tak czy siak cała ta akcja bałtycka to jest mocno ryzykowne i wątpliwe przedsięwzięcie, no ale była co najmniej jedna osoba dość mocno decyzyjna, która o niej myślała (albo i dwie) więc przynajmniej w torii podstawy do rozważania okrętów dedykowanych do jej przeprowadzenia były;) Zgadzam się przy tym, że osadzenie jednostki w roli baterii stacjonarnej to jednak zbytnia rozrzutność – prawdopodobnie, niezależnie od wyniku całej operacji, okręt w takim wypadku byłby bezpowrotnie stracony, a po wojnie jeszcze Niemcy by sobie na złomie z niego zarobili. Tak więc odpowiadając na zadane pytanie – ja bym go jednak widział w roli okrętu wielozadaniowego.
UsuńdV
@Jasta – z pewnością, operacja była by zaaranżowana na ogromną skalę i potencjalnie prowadziła by do drugiej Jutlandii, o ile Niemcy by wyszli z baz. Ciekawe co by było, jakby nie wyszli, tylko popłynęli na Bałtyk kanałem kilońskim, a GF by została bezczynna na morzu Północnym. Być może operację trzeba by jeszcze połączyć z próbą zneutralizowania kanału. Bo wysłanie całej GF razem z armadą desantową na Bałtyk – no nie wiem… ;)
UsuńdV
GF na Bałtyku raczej nie, nawet w razie przesunięcie całej US Navy na Wyspy...
UsuńZapewne szansa byłaby tylko jedna, bo w razie cofnięcia się armady inwazyjnej spod cieśnin duńskich Niemcy połapaliby się, o co chodzi i nie wyszli z HSF nawet gdyby cała GF defilowała pod Helgolandem. Same przygotowania do operacji desantowej jako takiej w sensie np. przebudowy okrętów można by pewnie dość długo kamuflować, udając chęć powtórki ataku na cieśniny tureckie, to mogłoby być wiarygodne. Później jednak, kiedy armada wyraźnie siedziałaby na Morzu Północnym, Londyn mógłby wzniecić sztuczny kryzys w stosunkach z Norwegią i pozorować wolę opanowania tego kraju. Może to też byłby jakiś pomysł na wywabienie HSF na otwartą przestrzeń i skłonienie jej do bitwy.
Z monitorów do bezpośredniej operacji (zakładając konieczność szybkiego przedarcia się na Bałtyk i pewien okres operowania armady w izolacji) nadawałyby się tylko „Erebusy”. Czyli pada na predrednoty — bo jednak WKL operowałyby raczej jako skrzydło manewrowe. Może w ogóle hazardowo, na zasadzie kompensacji ilości jakością i tworzenia „twardego rdzenia” armady wydelegowano by do niej w ogóle najnowsze R-ki, tak żeby w połączeniu z flotą carską tworzyły już pewną konkretną, groźną nawet dla sporego zespołu niemieckiego siłę.
Wysłanie R-ek to faktycznie spory hazard. jakby się Niemcy połapali i wysłali całą HSF na Bałtyk, to miałyby ciężko. Mogło by się okazać, że nic nie wskórały by i musiały by się wycofać do rosyjskich baz, gdzie pewnie utknęły by na dobre. Co skończyło by się pewnie tym, że bolszewicy mieli by R-ke o ponad ćwierć wieku wcześniej.
UsuńWydaje się, że bez neutralizacji kanału kilońskiego to wszystko wygląda na nie rokujące szans na powodzenie. A z kolei zagrożenie kanałowi też wygląda na niewykonalne. Z jednej strony wejście niemal pod nosem HSF, z drugiej długa zatoka kilońska, najeżona pewnie artylerią i minami. Jak tu podejść? jeszcze gdy robiłem alternatywną flotę polską i opisywałem jej działania w PWS wiele rozmyślałem nad jakąś akcją przeciw kanałowi i nic sensownego nie wymyśliłem...
dV
Dochodzimy do mało w sumie odkrywczego wniosku, że poziom trudności takiej operacji byłby kosmiczny, i nic dziwnego, że pozostała w mglistych zamiarach. To jednak niekoniecznie przemawia przeciwko samym konceptom tego rodzaju okrętów — była wszak wspomniana już w wątku Flandria, przeciwko której działania desantowe nie kazały rozwiązywać układu dziesięciu równań z dwudziestoma niewiadomymi.
UsuńByć może gdyby Fisher nadał impet rozważanym tu przebudowom, po jego odejściu uznano by, że co prawda Bałtyk to fatamorgana, ale we Flandrii Niemców można na tyłach ponękać, a nawet próbować podłamać im front. Pewnie wiązałoby się to z rzucaniem tysięcy ludzi do maszynki do mięsa, ale zasadniczo w czasie Wielkiej Wojny decydenci radzili sobie z tym dyskomfortem zaskakująco dobrze.
No dokładnie, komplikacja operacji byłaby na poziome extreme hard. Ale co szkodzi rozważać okręty do niej przeznaczone? Zwłaszcza, w kontekście tego, że takie jednostki jak WLK faktycznie powstały, a ponadto dowództwo brytyjskie bynajmniej nie wahało się przed podejmowaniem ekstremalnie ryzykownych, niemal samobójczych akcji, jak np. rajdy na Zeebrugge i Ostendę. Te dwie ostatnie akcje dały mi właśnie swego czasu asumpt do rozmyślań nad akcją przeciw kanałowi kilońskiemu. Ale w tym przypadku podejście z jakimś okrętem do śluz celem zatopienia go tam czy wysadzenia w powietrze (to echo rajdu na St Nazaire) wydaje się ekstremalnie trudne, albo wręcz niemożliwe, dlatego sobie odpuściłem.
UsuńdV
Pewnie i przy ówczesnych możliwościach technologicznych dałoby się jakieś monstrum antykanałowe stworzyć — myślę, że musiałby to być okręt wielkości krążownika liniowego czy drednota, z mocnym opancerzeniem żywotnych części (mógłby narzucać się system all or nothing), prędkością na poziomie tych 25 węzłów, koniecznie bąblami i czysto obronnym uzbrojeniem. Zasięg na rejs w jedną stronę, warunki socjalne też, system kierowania ogniem zbędny. Załoga niemal samobójcy, ale można by rekrutować z okopowego korpusu karabinów maszynowych, dla nich i tak większe szanse przeżycia.
UsuńNo cóż, kadłub Almirante Cochrane jest i czeka :)
Usuńdv
Niestety, pola minowe, niemieckie linie dozoru (sterowce, okręty nawodne i podwodne), wreszcie Hochseeflotte niemal po drodze - to wszystko nie rokuje szans na skuteczne podejście do kanału :(
UsuńdV
Z tego wszystkiego najgorsze chyba miny. Zeppeliny oraz okręty pod- i nawodne można próbować zneutralizować przez odpowiedni wybór pogody i pory operacji. Można liczyć, że okręt przeznaczony do samobójczej misji będzie w stanie zaadsorbować nawet niemało pocisków, a i tak płynąć dalej. Ale na miny pogoda czy noc nie działają. Bąble czy puste beczki w środku swoją drogą, ale co po trzymaniu się na wodzie, kiedy diabli wezmą napęd...
UsuńPomysł i realizacja interesujące. Odnoszę jednak wrażenie, że szanse na realizację są niewielkie. Na to potrzeba czasu, środków i mocy przerobowych, a tych, szczególnie w warunkach wojennych, zawsze brakuje. Łatwiej i szybciej jest upchnąć żołnierzy „gdzie bądź' lub zarekwirować jakiś statek pasażerski od razu jest gotowy do akcji.
OdpowiedzUsuńW przypadku przedstawionej koncepcji użycia go na Bałtyku, proponowałbym jeszcze dołożenia działek 76 dla wsparcia lądującego desantu. I właściwie rysuje się koncepcja oraz możliwość „systemowego” wykorzystania przestarzałych dużych okrętów, predrednotów czy KP (trochę analogia do lotniskowców powstałych na bazie zbędnych OL), idąca w kierunku powstania nowej klasy jednostek.
Aleksander
No, szanse były pewnie niespecjalnie wielkie, skoro predrednoty mimo wykorzystywania jako transportowce wojska, nie były jakoś poważniej przebudowywane. Najwyraźniej uznawano to za wystarczające. Chyba że się mylę, bo trudno coś konkretnego znaleźć na ten temat. Z drugiej strony, sam fakt wykorzystywania w tej roli pancerników zdaje się świadczyć o niedoborze jednostek mogących ją pełnić. Może wbrew pozorom, dostępnych jednostek pasażerskich jednak nie było aż tak wiele? Ten temat też wymaga jeszcze dalszego zgłębienia.
UsuńdV
Jedyne znzne mi zdjęcie predrednota w roli transportowca wojska: https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205119300
UsuńWidać, że usunięto wieże działowe, a w miejscu dziobowej wzniesiono chyba jakąś niedużą nadbudówkę. Innych zmian na tym zdjęciu nie widać (co nie znaczy oczywiście, że ich nie było, tego nie wiem).
dV
Mam wątpliwości co do celowości takiej przebudowy. Zarekwirowanie statku pasażerskiego byłoby chyba mniej kłopotliwe. Z drugiej strony, jeśli zastanawiać się nad drugim zyciem dla przestarzałego okrętu, którego maszyny są ciągle w dobrym stanie (to warunek sensowności operacji)... to może warto byłoby spróbować. Wtedy jednak:
OdpowiedzUsuń1) oprócz artylerii głównej do usunięcia pancerz burtowy (huty czekają na wartosciowa stal),
2) do demontażu także ciężkie maszty.
3) pionowe ładownie przed barbetami zdjętych wież artylerii głównej, w obrębie barbety magazyny amunicji dla artylerii przewozonej jednostki wojska.
4) pomiedzy barberami dziobowa i rufową co najmniej dwie kondygnacje nadbudówek (sterówka przeniesiona w razie potrzeby wyzej wyżej),
5) do rozważenia powiekszenie ilosci łodzi (np na rufie, z osobnym dźwigiem) - co zwiększy tempo załadunku oraz wyładunku wojska.
Taki transportowiec wojska byłby chyba bardziej przydatny. Demontaż pancerza dałby byc może pewne oszczędności tonażowe umozliwiające niewielkie zwiększenie prędkości. Wizualnie okręt nie byłby piękny, ale trudno.
KK
Postulat dźwigu dla szybszego rozładunku uznaję za bardzo trafny, trzeba by tylko pomyśleć jak to szczegółowo rozwiązać (na rufie, a może przy burtach na śródokręciu?). Co do pancerza – zastanawiam się. Z jednej strony, poprawia on odporność, a jako jednostka desantowa, okręt może się przecież spotkać z przeciwdziałaniem wroga. Cała oryginalność koncepcji poniekąd zasadza się na posiadaniu pancerza. Z drugiej strony – zawsze to spore odciążenie i możliwość np. zwiększenia przewożonego ładunku. Natomiast barbety bym chyba jednak wyciął, bo bez wież to już mocno zbyteczny ciężar, a ich likwidacja znakomicie ułatwiła by aranżację pomieszczeń w kadłubie.
UsuńNa jakieś szczególne piękno jednostki chyba nie ma co liczyć. Cóż, tak to zazwyczaj jest z takimi okrętami pomocniczymi ;)
dV
Pewnie, ze wycięcie barbet to kusząca perspektywa odciążenia okrętu. Obawiam się jednak, że technicznie byłoby to trudniejsze niż odkręcenie przyśrubowanych płyt pancerza burtowego. No i pytanie, czy te barbety nie były powiązane ze strukturami nośnymi kadłuba. To nie przekreślaloby możliwości usunięcia barbet, ale trzeba by było donitować masywne usztywnienia, co powiększyloby koszty konwersji, a i czasu wymagałaby ona więcej.
UsuńCzy pancerz burtowy byłby potrzebny na transportowcu wojska? Nie jestem pewien. Zachowana artyleria średnia i tak dawała mu możliwości samoobrony. A z uwagi na wielkość jednostki i jej zanurzenie chyba nie nadawałaby się ona do roli jednostki desantowo-szturmowej, dowożącej żołnierzy wprost na miejsce akcji. Dlatego nie rozpatrywałem perspektywy dalszych przeróbek, ułatwiających podejście do brzegu (zmniejszenie zanurzenia na dziobie oraz płaskie części dziobowej kadłuba) oraz zwiększających możliwości szybkiego wyładunku wojska, w rodzaju opuszczanych pomostów na burtach oraz dziobie, dodatkowych furt itp. Drugi, ważniejszy powód był taki, że dla 1914-18 taki pomysł to ahistoryczny anachronizm - nikt czegoś takiego nie budował, chociaż abstrakcyjnie rzecz biorąc byłoby to technicznie możliwe.
KK
Działami możemy się bronić, ale to pancerz zapewnia odporność i powoduje, że okręt może przebywać w rejonie przeciwdziałania wroga. A o ot chodzi - nie tylko by wymienić parę salw z jakimś niszczycielem, ale przebywać dłużej i to prawdopodobnie bez ruchu w miejscu, gdzie może sie znajdować jakaś artyleria nadbrzeżna. nawet nieszczególnie ciężka, nieopancerzonemu okrętowi mogła by poważnie zagrozić. Dlatego, w roli szturmowej" wolałbym ten pancerz zachować. Oczywiście, taki transportowiec nie dowoziłby wojska bezpośrednio na brzeg, bo to nie ten gabaryt jednostki, ale mając dźwigi, i łodzie motorowe zaproponowane niżej przez ŁK, mógłby desantować samodzielnie przewożone oddziały z dystansu paru km od brzegu. oczywiście jest to pewien anachronizm, ale mieszczący sie chyba w granicach ówczesnych technicznych możliwości, zatem dla mnie akceptowalny.
UsuńdV
Popatrzyłem jeszcze na rysunki serii "Canopus" dostępne w sieci. Myślę, ze o pancerz nie ma co się spierać. Nawet po jego usunięciu witalia okrętu (w tym wypadku maszynownia i kotlownia) byłyby wciąż chronione przez opancerzony pokład. Canopus miał dwa takie poklady, dolny zagięty ponizej linii wodnej. Nie był on gruby, ale w przypadku ostrzału z brzegu, gdzie trajektorie pocisków byłyby płaskie, zapewniałby dostateczna ochronę. Natomiast, jesli jednym z priorytetów byłoby zapewnienie okrętowi mozliwosci samoobrony, a także wsparcia desantu, rozwazyłbym pozostawienie usuniętej części armat 6-calowych z dolnego pokladu bateryjnego. W trakcie przemarszu, przy gorszej pogodzie nie byloby z nich wielkiego pożytku, ale na kotwicy, przy brzegu, mogłyby być przydatne.
UsuńNatomiast korzyścią z uzyskanych oszczędności ciężarowych byłaby mozliwość rozbudowy nadbudówek oraz ładowni do pojemnosci pozwalającej na zaokrętowanie rozsądnej (ważącej w skali taktycznej) ilosci wojska. Naturalnie wraz z całym potrzebnym sprzetem: załozenie, ze ten ostatni trzeba by było wozic osobno, innym statkiem w gruncie rzeczy przekreslałoby celowość przebudowy jednostki, zwiekszając ryzyko każdej operacji z jej udziałem. Co z tego, ze pancerny transportowiec wojska przetrwałby ostrzał z brzegu, jesli wiozący wyposażenie dla przewożonych żołnierzy zarekwirowany statek byłby nań narażony. W praktyce oznaczałoby to zerwanie operacji lub podjecie desperackiej próby wyprawienia na brzeg żołnierzy uzbrojonych jedynie w broń osobistą, bez zapasów amunicji oraz broni zapewniającej wsparcie - z nieuchronnymi konsekwencjami takiej sytuacji.
KK
P.S. jeszcze o celowości demontażu pancerza burtowego. "Canopusy" miały już nowoczesne płyty Kruppa - po demontażu nie musiałyby wędrować do hut, ale mogłyby byc uzyte na innym okręcie
OdpowiedzUsuńKK
Z wykorzystywaniem zdjętego pancerza na innych okrętach to ja to widzę mocno niejednoznacznie. Generalnie pancerz jest uformowany pod kształt kadłuba jednostki, na który jest przeznaczony, czyli w miejscach gdzie on się zwęża, płyty pancerne naśladują jego krzywizny. To mocno ogranicza możliwość ich użycia na innym okręcie, chyba że będzie miał takie same linie kadłuba, ale to jest przypadek rzadki. Za bardziej prawdopodobne uważam użycie płyt ze śródokręcia, gdzie płyty w niektórych miejscach mogą być niemal proste, co chyba znacząco ułatwiało by ich adaptację na innym okręcie.
UsuńdV
Niekiedy jednak zdjęte płyty wykorzystywano: np te z HMS "Eagle" o grubości 9 cali wyzyskano dla zwiększenia odporności krążowników liniowych typu "R", pierwotnie chronionych zaledwie 6 calowymi płytami. Wierzę w Anglików - gdy idzie o oszczędzanie środków, byli niezwykle kreatywni.
UsuńKK
A czy wiesz może, z którego fragmentu kadłuba pochodziły te płyty? Niezmiernie mnie to interesuje, to może być informacja kluczowa z punktu widzenia technicznej wykonalności takich "przekładek" ;) Na tym okręcie pancerz 9 cali był chyba między skrajnymi wieżami, i jak patrzę na rysunki, to tak ze 2/3 długości tego pancerza przypadało na fragment kadłuba gdzie burty szły prosto.
UsuńdV
nie, niestety nie znam tu żadnych szczegółów. Pozdrawiam. KK
UsuńBardzo ciekawy temat. Powstaje transportowiec zdolny do samodzielnych rejsów, gdyż żaden wrogi krążownik pomocniczy nie stanowi dlań zagrożenia. Zachowane opancerzenie umożliwia wykorzystanie okrętu jako jednostki "szturmowej" np. do ataku na nieprzyjacielską bazę morską. I chyba nadaje się do tego celu jeszcze lepiej, niż krążownik "Vindictive" z 1900 r. Co do siłowni okrętu, jeśli chcemy się nad nią "pochylić", to możliwe są dwa podejścia:
OdpowiedzUsuń1) redukujemy ilość kotłów, wymieniając się na nowe: moc siłowni spadnie np. o połowę, ale zyskamy dodatkowe pomieszczenia transportowe, zachowując przyzwoitą prędkość rzędu 15 węzłów,
2) wymieniamy wszystkie kotły i zachowujemy dotychczasową moc siłowni (możliwe nawet jej podforsowanie o 20%) i otrzymujemy szybki transportowiec "strategiczny" zdolny rozwijać trwałą prędkość 20 węzłów.
"Prawdziwym" transportowcem, mającym zdolności przewozowe analogicznego wymiarami okrętu zaadaptowanego z liniowca pasażerskiego, to i tak z "Canopusa" nie będzie. Dlatego osobiście skłaniam się do zachowania opancerzenia burt, które daje okrętowi zupełnie nietuzinkowe walory... :)
ŁK
Osobiście też jestem za tym, bo właśnie ten fakt tworzy unikatowa jednostkę, której większość okrętów wroga z którymi realnie może się spotkać, nie jest mu straszna (a przynajmniej nie stanowi krytycznego zagrożenia), a jednocześnie może służyć do desantowania oddziałów w warunkach przeciwdziałania przeciwnika. W sumie to się zastanawiam, czy coś w podobnym stylu nie przydało by się Niemcom w 1917 r. – wtedy lądowanie na wyspach moonsudzkich mogli by przeprowadzić z jeszcze większym rozmachem, albo przynajmniej sprawniej niż w rzeczywistości. A może wręcz mogli by nie ograniczyć się do samych wysp, tylko od razu desantować się też na kontynencie – np. w Estonii czy na wybrzeżach Zatoki Ryskiej, gdzie możliwe, że obrona była by silniejsza?
UsuńdV
Zdecydowanie masz rację co do Niemców i użycia podobnego okrętu w desancie na Moonsundzie. Myślę, że warto byłoby mu jednak (mam na myśli ów hipotetyczny okręt niemiecki) nadać jeszcze wyraźniejsze cechy desantowca "szturmowego". Starszych jednostek, wegetujących wówczas jako hulki, było tam pod dostatkiem. Mnie szczególnie w tej roli pasowałby krążownik pancerny "Roon". Gdyby zachował dziobową wieżę armat 209 mm i 4 wieżowe armaty burtowe 149 mm, uzupełnione przez lżejsze działa np. 88 mm DP i 20 mm Becker (w produkcji od 1916 r.). A w części rufowej 4 motorowe łodzie desantowe i 2 dźwigi do ich wodowania. Maszyny parowe odremontować i wymienić kotły na 12 typu Marine, o łącznej mocy ~ 12000 KM. Sami Niemcy widzieli chyba w tym okręcie potencjał modernizacyjny, bo rozważali jego przebudowę na krążownik lotniczy... :)
UsuńŁK
A może „desantowiec szturmowy” byłby jedną z opcji na wykorzystanie kadłuba „Salamisa”?
UsuńWidzę Kolego, że idziesz "na maxa"! :)
UsuńŁK
Po prostu podrzucam pomysł :D Faktem jest, że „Salamis” stoi i kusi, ale nie do końca wiadomo, co z nim zrobić. dV informował, że koncepcja pancernika torpedowego nie dała zadowalającego efektu, zatem może zażyć go z innej strony?
UsuńDaleki jestem od krytyki pomysłu, jako takiego. Jeśli Brytyjczycy po PWS przymierzali się do przebudowy znacznie większego "Agincourta" na gigantyczny okręt-bazę... :)
UsuńŁK
Faktycznie tak pisałem o Salamisie, ale od tego czasu sytuacja się zmieniła i symulację torpedowej jego konwersji mam zrobiona ;) Co oczywiście niw wyklucza innej, alternatywnej konwersji, nawet tak "grubej" jak transportowiec "szturmowy" :)
UsuńCo do innych okrętów niemieckich - to bogactwo dostępnych prdrednotów jest spore. Może najstarsze Brandenburg i Worth by się nadały? Choć w zasadzie każdy można by wziąć. Roon, albo Furst Bismarck też - czemu nie? Coś czuję, że coś z tego "wystrugam" :)
dV
A dla Agincourta mam konwersję znacznie bardziej "bojową" :) Ale wzmianka o nim nasunęła mi na mysl, że można by wziąc na tapetę inny budowany w W. Brytanii okręt, a mianowicie Almirante Cochrane. czyż to nie mógłby być naprawdę unikalny szybki i wielki pancerny transportowiec desantowy? Pewnie to mocno odjechana wizja, ale czemu nie??
UsuńdV
Bardzo dobre wiadomości odnośnie do „Salamisa” — mimo wszystko utylizacja go w ramach nawet bardzo bojowego transportowca byłaby zaprzepaszczeniem immanentnego potencjału tej jednostki. Szczególnie, że na Rosjan niestawiających aż tak trudnych jak Niemcy Brytyjczykom warunków byłby to istotnie pewien zbytek, tu wystarczyłyby zupełnie konwersje starszych okrętów.
UsuńKonwersja „Almirante Cochrane” na taki transportowiec w najmniejszym stopniu nie przeszkodziłaby późniejszemu powstaniu „Eagle'a”, wyjąwszy oczywiście utratę jednostki w tej roli.
Dla "Agincourta" wymyśliłem kiedyś przebudowę na szybki zbiornikowiec floty. Też fajnie wyszło... A nadawał się pierwszorzędnie do konwersji na lotniskowiec, choćby z racji wysmukłego kadłuba i lekkiego opancerzenia...
UsuńŁK
@Jasta - Z drugiej strony – lepiej Salamisowi zostać transportowcem, niż pustym kadłubem rdzewiejącym przy nabrzeżu:) Ale zgodzę się, że na niemiecką operację bałtycką nawet przebudowa starszej jednostki powinna być wystarczająca. A tych Niemcy mieli pod dostatkiem.
UsuńdV
@ŁK - Tak, wydaje się że do roli lotniskowca byłby idealny (na pewno lepszy niż Almirante Cochrane), na skutek tych cech o których wspomniałeś. Ja jednak, jako miłośnik okrętów artyleryjskich, przewidziałem mu nieco inną rolę, która być może nie jest jakaś ekstrawagancka, ale wydaje mi się dość racjonalna. Szczegóły być może już niedługo :)
UsuńW sumie lepiej, ale transportowy „Salamis” pewnie po wojnie albo poszedłby na dno z HSF, albo jako jednostka bardzo specyficzna wrócił rdzewieć. A ukończonym pancernikiem torpedowym jednak niechybnie mocno interesowałaby się Grecja, a w sytuacji wojny z Turcją wspierający ją Anglicy widzieliby mało argumentów przeciwko przekazaniu go Hellenom.
UsuńCiekawe tylko, czy interesowałby ich okręt w kształcie, jak zaproponuję. Cóż, chyba będzie to trzeba przedyskutować ;)
UsuńdV
W razie publikacji poudaję Greka.
Usuń