Kolejny projekt na blogu jest przykładem okrętowego recyklingu :) Dla tego portugalskiego okrętu artyleryjskiego (o klasyfikacji parę słów później) artyleria główna (wieże wraz z barbetami) pochodzi z monitorów typu Abercrombie, artyleria średnia (działa 152 mm L/45 Mk VII) z krążowników typu Cressy, siłownia z monitorów typu Abercrombie, pancerz burtowy (229 mm, o wys. 4,57 m) oraz pancerz pokładowy (płyty o grubości 76 mm i 25 mm) i z pancernika Implacable (typu Formidable), końcówki pancerza burtowego (o grubości 102 mm) z krążowników typu Monmouth, stanowisko dowodzenia o grubości 305 mm z pancernika Exmouth (typu Duncan). Znaczna część wyposażenia również pochodzi z odzysku. Sądzę, że również działka 40 mm mogą pochodzić z wycofanych jednostek, choć wobec ich mnogości nie ma chyba sensu wskazywać konkretnego „dawcy”. Mogło ich być zresztą kilku. Nowy jest tylko kadłub, o maksymalnie uproszczonej konstrukcji i bryle (proste burty, brak wzniosu pokładu, brak grodzi przeciwtorpedowych zastąpionych przez bąble), oraz nadbudówki, maszty i kominy. W sumie więc można przyjąć, że okręt mógłby powstać w cenie stanowiącej ułamek ceny nowego okrętu porównywalnej wielkości, gdyż elementy z odzysku jak sądzę, były by nabyte w cenie złomu. Wydaje się, że była by to ciekawa i tania propozycja okrętu dla niezamożnego klienta, jakim w latach 20-tych była Portugalia.
Natomiast co do klasyfikacji jednostki, to kształty i proporcje kadłuba, niską prędkość, wykorzystanie artylerii z odzysku sugerowały by że jest to rodzaj ciężkiego monitora. Jednak przyjmując kryterium funkcjonalne, byłby to raczej pancernik obrony wybrzeża. Zważywszy, że w taki właśnie sposób byłby najprawdopodobniej wykorzystywany (Portugalia raczej nie miała zamiarów ostrzeliwać czyichkolwiek wybrzeży), to osobiści skłaniam się ku tej drugiej opcji.
Lusitania, portuguese coast defence battleship laid down 1921 (Engine 1915), launched 1922
Displacement:
10 510 t light; 11 156 t standard; 11 674 t normal; 12 088 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
397,18 ft / 397,18 ft x 77,72 ft (Bulges 94,36 ft) x 18,11 ft (normal load)
121,06 m / 121,06 m x 23,69 m (Bulges 28,76 m) x 5,52 m
Armament:
6 - 14,02" / 356 mm guns (3x2 guns), 1 376,64lbs / 624,43kg shells, 1910 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority aft, 1 raised mount aft - superfiring
8 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1899 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
4 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,88kg shells, 1914 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
2 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,88kg shells, 1914 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 9 129 lbs / 4 141 kg
Shells per gun, main battery: 80
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,02" / 229 mm 218,11 ft / 66,48 m 14,99 ft / 4,57 m
Ends: 4,02" / 102 mm 100,00 ft / 30,48 m 11,45 ft / 3,49 m
79,07 ft / 24,10 m Unarmoured ends
Main Belt covers 84% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 10,0" / 254 mm 7,99" / 203 mm 7,99" / 203 mm
2nd: 1,57" / 40 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 2,09" / 53 mm (2,99" / 76 mm over amidships, 0,98" / 25 mm over ends), Conning tower: 12,01" / 305 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 3 shafts, 5 839 ihp / 4 356 Kw = 14,50 kts
Range 3 500nm at 10,40 kts
Bunker at max displacement = 931 tons (100% coal)
Complement:
560 - 729
Cost:
£3,513 million / $14,051 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 141 tons, 9,8%
Armour: 3 614 tons, 31,0%
- Belts: 1 561 tons, 13,4%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 1 047 tons, 9,0%
- Armour Deck: 873 tons, 7,5%
- Conning Tower: 133 tons, 1,1%
Machinery: 383 tons, 3,3%
Hull, fittings & equipment: 5 372 tons, 46,0%
Fuel, ammunition & stores: 1 163 tons, 10,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
13 530 lbs / 6 137 Kg = 9,8 x 14,0 " / 356 mm shells or 2,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,29
Metacentric height 5,4 ft / 1,7 m
Roll period: 17,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,31
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,06
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,602
Length to Beam Ratio: 4,21 : 1
'Natural speed' for length: 19,93 kts
Power going to wave formation at top speed: 37 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 15,94 ft / 4,86 m
- Forecastle (20%): 14,96 ft / 4,56 m
- Mid (60%): 14,96 ft / 4,56 m (6,99 ft / 2,13 m aft of break)
- Quarterdeck (20%): 7,48 ft / 2,28 m
- Stern: 7,97 ft / 2,43 m
- Average freeboard: 12,08 ft / 3,68 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 82,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 96,0%
Waterplane Area: 22 620 Square feet or 2 101 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 86%
Structure weight / hull surface area: 180 lbs/sq ft or 877 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,63
- Overall: 1,01
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is adequate
Pomysł dania "drugiego życie" i to w tak szerokim zakresie, uważam za równie oryginalny jak i znakomity. Ileż użytecznych, będących w dobrym stanie przeróżnych części czy fragmentów okrętów skończyło jako złom, mogąc być przydatne i wykorzystane w przedstawiony tutaj sposób. Nieuchronnie nasuwa się też znana refleksja na temat ceny postępu technicznego, wymuszającego wydawanie olbrzymich kwot na wciąż nowe uzbrojenie, a kwestia okrętów po pierwszej wojnie jest tu modelowym przykładem.
OdpowiedzUsuńTak się zastanawiam... oprócz "Vanguarda" i argentyńskich "ciężkich" krążowników, nigdzie artyleria "z odzysku" chyba nie była wykorzystana (z tym, że włoskie 190-ki były zdaje się wygrzebane z magazynu, a nie zdjęte z okrętu).
Również skłaniałbym się do określenia pancernik obrony wybrzeża, brzmi przede wszystkim poważniej, no i państwo ma pancernik, a to się liczy. Szkoda tylko, że nie udało się "wycisnąć" więcej węzłów, ale uwzględniając założenia, trudno narzekać.
Aleksander
W pierwszej połowie XX wieku postęp technologiczny na morzach był znacznie mniejszy niż na lądzie i w powietrzu. A zaraz po wielkiej wojnie ogólnie mocno przyhamował. W czasie DWŚ drednoty po zamontowaniu radaru, nowego radia, systemu kierowania ogniem i garści działek przeciwlotniczych uważane były za drugoligowe, ale nadal wartościowe okręty. Na lądzie pojazdy pancerne z poprzedniej epoki uważane były za zagrożenie raczej dla własnej załogi niż dla wroga i wykorzystywane tylko w razie braku nowoczesnych pojazdów (FT-17 coś tam wojowały), a pierwszowojenne samoloty już zupełnie wyginęły, bez względu na ewentualne modernizacje.
UsuńArtyleria wycofywanych okrętów trafiała w dużej części do baterii obrony wybrzeża, więc mało jest przypadków montowania jej na nowych okrętach.
@ Aleksander: Te "włosko-argentyńskie" armaty 190 mm to jednak nowa konstrukcja, choć powstała na bazie starszego działa. Są to podforsowane do L/52 brytyjskie armaty 190 mm Mark VI, używane na krążownikach klasy "Hawkins".
UsuńŁK
Faktycznie, nie było chyba za dużo takich przypadków. Mnie w pierwszej kolejności przychodzą na myśl brytyjskie monitory, które brały artylerię ze starych pancerników i krążowników. Na niebyt duże rozpowszechnienie takiej praktyki ma z pewnością fakt szerokiego wykorzystywania dział ze starych okrętów w artylerii nadbrzeżnej. Działa z któregoś rosyjskiego drednota trafiły bodaj do Sewastopola i Władywostoku, dając asumpt do żartów o najdłuższym pancerniku świata. Z kolei wieżę z Gneisenau do dziś można podziwiać w Norwegii. Niemniej plany używania artylerii przeniesionej z innych okrętów na nowych jednostkach też bywały. Tu na myśl przychodzą mi niedoszłe wielkie hiszpańskie krążowniki, które w różnych wariantach miały dostać działa po Dunkerque/Strasbourgu, albo po Gneisenau. Symulowany tu kiedyś mały pancernik/monitor amerykański miał z kolei wykorzystywać wieże z typu Iowa.
UsuńdV
Ma czym wygarnąć, chociaż mam pewne wątpliwości co do jakości niektórych płyt, a przynajmniej mogą nie być równie odporne jak te z lat 1917-20, ale przy walce z ew. krążownikiem nie powinno być (chyba) problemu. Okręt robiony po taniości, miejmy nadzieję że się nie "rozklei". ;)
OdpowiedzUsuńŁadne malowanie nr 5 .
Jakiś czas temu widziałem na pewnej stronce recykling odmiennej treści, predrednot (a może semidrdednot?) przebudowany na minowiec zdolny do postawienia 300 (dużych)-380(małych) min Morskich, przy czym zachował 2 ciężkie działa 9.2 cala w pojedynczych wieżach po bokach nadbudówki dziobowej, Pragnę nadmienić iz stronka traktuje o Alternatywnym Świecie, szczegółów nie szukałem.
PS po dłuższej przerwie "wróciłem".
Kpt.G
Zatem witamy ponownie na pokładzie:) Myślę, że o trwałość nie ma się co obawiać, za budowę bierze się renomowana stocznia brytyjska, więc o jakość (mimo budżetowego charakteru przedsięwzięcia) chyba można być spokojnym. Zakładam, że wykorzystano ze starych okrętów części znajdujące się jeszcze w dobrym stanie, a wykonawstwo, w czasach pokojowych, gdzie nie ma wojennego pośpiechu, powinno stać na wysokim poziomie.
UsuńA co do tego minowca – podesłałbyś jakiś link, albo szczegóły tego pomysłu? Jest to intrygujące ;)
dV
Jest i link:
Usuńhttp://www.alternateuniversewarships.com/Royal%20Commonwealth%20Navy/ML%201905%20King%20Edward%20VII%20(TS)/TS-ML_1906_Crocodile.htm
Na bazie King Edward VII okręty które.. (nie bardzo wiem czemu) mi się bardzo podobają. :D
Kpt.G
dzięki! Jakieś okręty z tej alternatywy już kiedyś widziałem. To chyba jest wizja Royal Navy bez Fishera (fisherless...). A co do samego okrętu, interesujące, że najwyraźniej (taki wynika z opisu boju z Kaiserin) okręty zachowały pancerz - opancerzony stawiacz min to coś mocno egzotycznego :) Zresztą ta Kaiserin z 6 działami 305 mm też mnie ciekawi. Może gdzieś jest opis także tego okrętu?
UsuńdV
Jest jest! To alternatywny Kaiser, w zasadzie przypomina to co Maciej3 prezentował projekty niemieckie późniejszych pancerników, tylko "trochę mniejsze".
Usuńhttp://www.alternateuniversewarships.com/Germany-old/BB%201913%20Kaiser/BB_1913_Kaiser.htm
To zdaje sie on. strona jest dla mnie nowa, Peperon ją znalazł, jest tu ciekawy rysunek AU Blucher 1908.
Kpt.G
Widzę, że to grubsza alternatywa, dużo okrętów tam jest. fajny jest ten Blucher z 8x210 i prędkością 28 w. :)
UsuńdV
Ten Blucher byłby dobry, chociaż osobiście uważam że.. wątpię by Niemcy posunęli się do zmiany konstrukcji w takim stopniu, już samo ustawienie całej artylerii w osi symetrii to byłoby osiągnięcie, (w sensie namówienie niemców do tego), nie wiem czemu ale tego konkretnego Bluchera darzę pewną sympatią, taki osesek ostatni prawdziwy krążownik pancerny. na FOW zapytałem Peperona o jakąś alternatywną wersję i właśnie stąd mam linka do tej strony. :)
UsuńKpt.G
PS. Będziesz modernizował Devastationy swoje tak w latach 30stych może?
Nie myslałem o tym, ale w sumie - czemu nie? Mógłby to być ciekawy temat :) zatem - nie wykluczam.
UsuńdV
Przy okazji, na FOW w fantazjach dałem swoją propozycje "Drugiej Serii" tych okrętów budowanych już w latach 30stych ale reakcja była raczej mocno rachityczna... XD
UsuńKpt.G
Przejrzałem te okręty, i wygląda na to że Devastation najbardziej "wyważony okręt" bez pobadania w skrajność czy dziwność XD
Usuńnazwa: propozycja Devastation seria 2 rok ~1930-35
Wymiary
~188m długi, ~23,9m szeroki, 8m zanurzenie
Wyporność:
17500ton standardowa; pełna 19,800 ton (oficjalnie, nieoficjalnie no cóż ;) )
Napęd:
4 Turbiny główne napędzające 4 śruby
2 turbiny krążownicze napędzające 2 śruby wew, przez odpowiednią przekładnię
2 stery
Prędkość:
Maksymalna 30 węzłów
Ekonomiczna 15 węzłów
Zasięg 9500Mm/15w
Uzbrojenie:
8x234mm 4xII (nowy model) ustawienie klasyczne
8x133mm MkI 4xII
24x40mm 3xVIII (vickers nie bofors)
12x12.7mm 6xII
8x533mm 2xIV (8 w rurach i 8 torped zapasu)
Pancerz:
Burty 152mm zamknięte 127mm
Pokład pancerny 57mm
Skosy 50mm
Artyleria główna 180-80-95 (odpowiednio czoło, boki, tył i strop wieży)
Barbety art. gł. 180(front i boki, tył)
Art. średnia 37-25,4mm
GSD 152-127mm (front, boki i tył), 80mm (strop)
Podwójne dno (25,4mm i 20mm)
TDS 40 i 25mm do wyłapania odłamków
Szansa na zachowanie tych okrętów leży jeśli nie w służbie w RN lub MW Kanady czy Australii; to którymś z krajów Ameryki południowej, Grecji czy Portugalii na pewno byłby zainteresowane mniej lub bardziej (PMW też pewnie by spojrzała na te okręty). Jak ominąć Pakty i Umowy? dać ograniczenia tonażowe na tą konkretną klasę (S[mall]BC?) do powiedzmy 30-50tys ton dla głównych graczy, przy ograniczeniu wyporności na 1 szt do 16-18tys ton i art głównej do 280mm max (w ramach tzw eskalacji).
Taki okręt byłby "silniejszy" od waszyngtońskiego krążownika, a słabszy od pancernika, a na pewno ciut tańszy jednostkowo (oczywiście jeśli nie będzie się kombinować jak np przy Alaskach).
Kpt.G
Ale to ma być przebudowa czy nowy okręt? Bo wymiary są coś trochę inne. O ile przedłużka (dziobu zapewne) jest do wyobrażenia, to szerokość 23,9 zupełnie mi nie pasuje. Za mało na bąble, a innego sposobu poszerzenia nie bardzo sobie wyobrażam.
UsuńdV
nazwa: propozycja Devastation seria 2 rok ~1930-35
Usuń^ jak wskazuje druga seria nowych okrętów tak sobie proponowałem na pewno mniej lub bardziej byłby to zmodyfikowany/zaktualizowany do nowszej tech. projekt. Dałem to jako przykład i jak zawsze bez programu robione. hehe hehe
Kpt.G
A jak nowe to co innego. Nie było to dla mnie calkiem jasne, a myslałem, ze mówimy o modernizacji, a nie o budowie nowych okrętów. Nowe mogą być w zasadzie jakie chcemy, bo stara konstrukcja nas nie ogranicza. Kwestia tylko ewentualnych ograniczeń traktatowych, które jak widzę przyjąłeś na poziomie 17500 ton std. Ale mając do dyspozycji te dodatkowe 1600 ton, stawiałbym tezę, że także na kadłubie starego Devastation dało by się osiągnąć nie gorsze albo niewiele gorsze parametry.
UsuńdV
Myślę, że modernizacja Devastationa byłaby większym wyzwaniem, niż opracowanie nowego. Pozostawienie układu wież AG, wymiana artylerii średniej na uniwersalną, siłowni na nową i wzmocnienie opancerzenia (jak się da). Takie podstawowe założenia bym widział dla tego zadania. Zmiana kształtu dziobu i związane z tym wydłużenie kadłuba nie jest obowiązkowe, chociaż mile widziane, gdyż zmieniłoby proporcje kadłuba na bardziej sprzyjające większym prędkościom.
UsuńNatomiast serię 2 według pomysłu Kpt.G można potraktować jako alternatywne rozwiązanie, czyli plan B. :)
Peperon
Prawdę mówiąc, przebudowa też mnie bardziej pociąga i właśnie w takim z grubsza kształcie bym ja widział, jak to opisałeś.Zatem tego tematu można się na blogu spodziewać :)
UsuńdV
No i super.
UsuńPeperon
Bardzo dobrze przemyślana realizacja. Dla mnie jest to rodzaj super-monitora i konstrukcje tego rodzaju powstawały "na papierze" w stoczniach rosyjskich, u schyłku imperium. Powstał tu okręt o wielkiej sile ognia i całkiem wymiernym potencjale defensywnym. Z uwagi na ciężką i nowoczesną artylerię główną, "Lusitania" stanowi przeciwnika, którego nie może lekceważyć żaden współczesny jej pancernik. Szczególnie lokalny rywal iberyjski, ze swymi mini-drednotami, znalazł by się w dość niekomfortowym położeniu... Okręt wizualnie bardzo mi się podoba poprzez zwartość sylwetki i posiada wymierny potencjał modernizacyjny. Tu widziałbym, w końcu lat 30-tych, montaż nowoczesnej artylerii DP i przeciwlotniczej oraz wzmocnienie pancerza pokładowego. Osobiście chętnie wymieniłbym napęd parowy na diesle z przekładnią elektryczną, ale to już moje osobiste preferencje... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Istotnie, inspiracją był rosyjski projekt uzbrojony w 9 dział 356 mm, co widać m.in. po ułożeniu wież. Niemniej sądzę, że Lusitania wyszła znacznie zgrabniejsza od tamtego „kloca” :D Zgadzam się, że w defensywie okręt ma potencjał, jakiego żaden przeciwnik lekceważyć nie może, w tym Espana chyba w szczególności ;) natomiast co do napędu, to dałem taki a nie inny ze względów czysto oszczędnościowych. Jako że Portugalia była krajem niezamożnym wówczas (delikatnie mówiąc), to uznałem, że trzeba ciąć koszty gdzie się da. Awangardowy napęd dieslowski po prostu nie pasował mi do takiej koncepcji.
UsuńdV
Ta Portugalia była biedna, ale niekoniecznie zacofana w zakresie wprowadzanych do służby okrętów. Pozwolę sobie na mały przykład, zastrzegając się, że zdaję sobie sprawę z zasadniczej różnicy wielkości z Twoją "Lusitanią"! :) Mam na myśli patrolowiec Lince z 1911 r., zbudowany we włoskiej stoczni Orlando. Ten okręcik o wyporności zaledwie 77 tn miał napęd realizowany 2 semi-dieslami po 150 KM (zapewne Bergsund, Bolinder lub Gardner), będąc jednym z pierwszych okrętów tego rodzaju w skali światowej.
UsuńŁK
To jednak zupełnie inny kaliber :) Diesle o mocy 150 KM to coś co mieści się w pewnej średniej dla epoki. Natomiast napęd wysokoprężny o mocy blisko 6000 KM to już było by coś mocno awangardowego na ten czas, i nie wpisywało by się w ideę okrętu, jako taniego "składaka" dla ubogiej floty. No i pozostaje pytanie, czy Brytyjczycy byli w stanie dostarczyć wówczas taki napęd o wymaganej mocy? Odwołując się do ich własnych okrętów - zastosowali diesle na monitorach typu Marshal Ney, gdzie miały one moc 1500 KM i zapewniały prędkość rzędu 6 w. Ale gdy postanowili rozpędzić kolejne monitory (Erebus i Terror) do 12 w., do czego potrzebny był napęd o mocy 6000 Km, zastosowali jednak maszyny parowe. Ciekawe czemu? Może był jednak jakiś problem z opracowaniem napędu dieslowskiego tak dużej mocy?
UsuńdV
Może to być 'Related' do tego (czytałem o okręcie w innym źródle):
Usuńhttps://pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Nautilus_(1914)
Miał to być pierwszy w RN okręt podwodny typu "fleet submarine" (o napędzie Dieslowskim), z tego co pamiętam wedle obliczeń moc silników potrzebnych do rozpędzenia tego okrętu do 20w, obliczano na minimum 2000 koni na silnik, jak widać udało osiągnąć się jedynie 3700km (łącznie czyli po 1850koni) i 17w. Angole mieli problemy z opracowaniem silników diesla tej mocy, przy korzystnej mocy w stosunku do masy napędu, wymusiło to na RN zamówienie turbo-parowego typu K który jak literka sugeruje były tylko Kłopotem. Nieco bardziej zaawansowani byli Niemcy w tej kwestii chociaż oni na początku używali silników Kortinga (chyba że mylę nazwę z czym innym [dyszami kortinga?]) silników na naftę/parafinę; Chociaż pod koniec wojny ich wielkie krążowniki podwodne o większych rozmiarach (podobna mniej więcej wyporność) od Nautilusa zdolne były do osiągania podobnych prędkości (u-139). Chociaż ciężko porównywać diesle z 1914 a te z 1918. Chociaż co do samego HMS Nautilus, to był to okręt który "rozruszał" nieco projekty op w RN.
Kpt.G
Silniki okrętu podwodnego to nie jest do końca to samo co silniki monitora. Okręt podwodny jest zawsze przeraźliwie ciasny i ma wąski margines na zmiany masy. Więc silniki okrętu podwodnego muszą być lekkie i bardziej kompaktowe niż kompaktowe. Monitor zwykle jest gruby, przestrzeni wewnątrz kadłuba ma dużo, nie trzeba też tak bardzo przejmować się masą. Ogólnie łatwiej jest zaprojektować dowolnego typu siłownię monitora niż takiej samej mocy siłownię okrętu podwodnego.
UsuńMożliwe, że Brytyjczycy uznali silniki wysokoprężne za nieekonomiczne dla monitorów typu Erebus albo był inny powód, niekoniecznie trafionej decyzji. Diesle jeszcze były na okrętach technologią dość nową, której możliwości dopiero badano, więc decydenci mogli spodziewać się problemów, które potem w rzeczywistości nie wystąpiły.
Przykład nautilusa i okrętów typu K może być kolejną przesłanką, że Brytyjczycy mogli mieć problem z konstrukcją diesli dużej mocy. Niemcy byli bardziej do przodu, ale i u nich nie obywało się bez kłopotów - np. Prinzregent Luitpold miał mieć diesla jaki silnik do prędkości ekonomicznej ale ostatecznie nic z tego nie wyszło i pływał z nieczynnym środkowym wałem.
UsuńdV
Ogólnie mam wrażenie, że o ile w późniejszych czasach diesle się sprawowały i nie było z nimi jakichś większych kłopotów, to w okolicach PWS była ro technologia nowa, co do której żywiono wprawdzie wielkie nadzieje (vide liczne projekty dieslowskich pancerników), ale sprawiała jeszcze spore problemy praktyczne.
UsuńdV
Myślałem, że ten pancernik będzie miał jednego albo dwóch dawców, nie tuzin. To komplikuje sprawę. Nie wszystkie te okręty wycofywane były na raz i nie wszystkie trafiły do jednej stoczni złomowej. Logistyka pobrania części, transportu, magazynowania będzie pokręcona jak pruski paragraf. Elementy mogą do siebie wzajemnie nie pasować, potrzebne będą modyfikacje. Też nie zawsze części starych okrętów sprzedawane były po cenie złomu.
OdpowiedzUsuńNa pewno przedsięwzięcie nie było by z gatunku trywialnych, ale też ni z niemożliwych. Oczywiście spekuluję, bo czegoś takiego w rzeczywistości nikt nie zrealizował, ale mam wrażenie że było by to wykonalne. Starałem się dobrać okręty-dawców tak, by ich części byłby dostępne w jednym czasie. Brałem więc pod uwagę okręty, które zostały już wycofane, ale jeszcze nie złomowane, do tego istniejące raczej w większych seriach, co zwiększało potencjalną dostępność potrzebnych części w dobrym stanie technicznym. Na pewno było by niełatwo, ale do zrobienia. A koszty, nawet jeśli nie sprowadzały by się do ceny złomu, to i tak powinny być znacznie niższe, niż gdyby wykonywać wszystko jako elementy nowe. Dla takiego odbiorcy jak Portugalia było to warunkiem koniecznym podjęcia w ogóle budowy okrętu.
UsuńdV
Spodziewałem się, że wygląd będzie bardziej prowizoryczny, tymczasem wyszło może nie rasowo pięknie, ale schludnie i całkiem elegancko. Szczególnie pasuje malowanie zielone.
OdpowiedzUsuńPrędkość jest zupełnie wystarczająca, opancerzenie też, uzbrojenie znakomite jak na niewielką wyporność. Można by nawet zastanowić się nad pewną oszczędnością w sensie dział 120 mm zamiast 152 mm.
Pod koniec lat 1930. czy już w 1940. jednostka musiałaby otrzymać mocniejsze uzbrojenie OPL — myślę o co najmniej 4 działach 102 mm i kilku 40 mm (najlepiej Boforsy...) + 20 mm — i wyposażenie radarowe. Reszta powinna pozostać bez większych do końca służby, wyjąwszy ciężkie awarie.
Okręt po modernizacjach powinien dożyć w służbie przełomu lat 1950. i 60. Wtedy byłby już z uwagi na prędkość dokumentnie przestarzały, ale mógłby posłużyć Portugalii jako rozpaczliwy argument w sporze o Goa, zostać tam wysłany nawet na stracenie, jednak w celu podkreślenia woli oporu, i zapewne jakiegoś utrudnienia Hindusom życia.
Portugalczycy nie wysyłali żadnych "argumentów" do Goa. Przeciwnie, świadomie redukowali swoje siły w Indiach. Chyba do końca nie wierzyli, że Indie zaatakują. Kiedy atak się rozpoczął, było już za późno na reakcję.
UsuńWięc jeśli ten pancernik w wieku emerytalnym znalazłby jeszcze jakieś bojowe zatrudnienie, to w Afryce. Płoszyłby komunistów i innych rebeliantów na wybrzeżu Mozambiku czy Angoli.
A bo ja lubię ładne okręty, więc nawet przy takich „składakach” staram się by były estetyczne (nawet jeśli to uroda kontrowersyjna – np. francuska z II połowy XIX w. :D ). I tą estetykę chyba udało się osiagnąć, że tak nieskromnie powiem;) Co ciekawe, też mi do tej jednostki zielone malowanie jakoś najbardziej pasuje, choć w sumie nie wiem dlaczego. Nie zawsze tak mam, ale akurat w tym przypadku takie właśnie odnoszę wrażenie, że zielone najlepsze.
UsuńCo do czasu służby, to chyba jednak nie byłbym aż tak optymistyczny. W roli jednostki bojowej pewnie dotrwałby do DWS (z wymaganą po drodze modernizacją, przynajmniej w zakresie artylerii plot.), ale potem raczej spodziewałbym się raczej szybkiego wycofania. Najprawdopodobniej uznano by go wtedy (a może nawet już w czasie DWS) za nieprzystający do wymogów aktualnegopola walki i zbyt drogi w utrzymaniu w stosunku do oferowanych korzyści. Nie wyklucza to oczywiście dalszej służby w jakiejś pomocniczej roli, a nawet przetrwania do naszych czasów, np. po odbudowie do pierwotnej formy celem pełnienia roli okrętu-muzeum.
dV
@Stonk: Portugalczycy wycofywali siły (w sporej mierze złożone z żołnierzy afrykańskich) z Goa, bo zaczynało pachnieć problemami w samej Afryce. Nie za bardzo mogli coś wysłać. Mieli nawet trochę dość nowoczesnego sprzętu — na niebie F-84 i F-86, na ziemi M47, jednak co z tego, skoro pochodził on z pomocy amerykańskiej, a Waszyngton zastrzegał sobie prawo do recenzowania jej użycia. W skomplikowanej sytuacji politycznej w relacjach z Indiami Amerykanie nie daliby zgody, szczególnie że dla nich Goa była pryszczem niewartym uwagi (co innego wspieranie Pakistanu), podobnie jak nie dali jej Hiszpanom w kontekście wojny o Ifni. Wysyłanie kolejnych kanonierek czy niszczycieli nic by realnie nie zmieniło, pancernik natomiast byłby dla Indii niebłahym problemem.
Usuń@dV: wypadki na Półwyspie Iberyjskim mogłyby głębszą modernizację, poza dość prowizorycznym zamontowaniem pelotek, odwlec — w sytuacji wojny hiszpańskiej trudno byłoby oczekiwać, żeby okręt został na dłużej wycofany ze służby, stąd zapewne tylko niezbędna konserwacja. Przed 1936 byłby z kolei za nowy. Może załapałby się między początkiem 1939 a wybuchem wojny, jeżeli nie musiałby pewnie czekać co najmniej do późnego 1944, kiedy Brytyjczycy mogliby w sumie udostępnić już jakieś zasoby. Pewnie realnie do czasów powojennych, co właściwie nie musiałoby wyjść na złe — dostępna byłaby masa sprzętu demontowanego z wycofywanych jednostek i okręt mógłby przejść gruntowne doposażenie za niewielkie pieniądze. Wbrew pozorom byłyby poważne racje za dalszym utrzymywaniem go w służbie — dla Portugalczyków na pewno zakusy na inwazję na Hiszpanię celem obalenia Franco nie były tajemnicą, a mogliby obawiać się dostania rykoszetem albo wojny z jeżeli nie jawnie czerwoną, to ostro skomunizowaną Hiszpanią. Stąd pozbywanie się bądź co bądź niemałego zasobu byłoby bardzo nierozsądne. Realnie okręt przestałby być potrzebny po stabilizującym na dobre sytuację pakcie madryckim z 1953. Ale zakładając solidną budowę i poważną modernizację po 1945, do wycofania nie trzeba by się było śpieszyć, choćby i z przyczyn prestiżowych. 40 lat służby w portugalskich realiach nie byłoby czymś gorszącym, 30–35 potrafiły służyć większe kanonierki.
Wszystko to przy założeniu, że uznano by po wojnie, znając jej przebieg i doświadczenia z niego płynące, że okręt tego typu na współczesnym polu walki ma jeszcze racje bytu. Obawiam się, że raczej decydenci uznali by okręt za zbędne obciążenie budżetu i dali sobie spokój. Pewną analogię można spróbować wysnuć z innych flot, które po DWS miały jeszcze jakieś POW-y. Argentyńczycy mieli dwa i wycofali je w 1946 i 1951 r., zresztą klasyfikowali je już jako kanonierki, bo było to dość małe okręty (2300 ton). Syjamski Sri Ayuthia dotrwał do 1951 r., kiedy to został zatopiony bez jakichkolwiek modernizacji. W ZSRR Wyborg służył wprawdzie do lat 60-tych, ale też bez modernizacji. Była jeszcze Szwecja ze sporym stadem POW-ów, ale i tam nie było żadnych modernizacji i okręty te sukcesywnie wycofywano, bądź odstawiano do rezerwy. Niestety, nad czym ubolewam, po DWS czas takich jednostek bezpowrotnie minął :(
UsuńdV
Można uznać, że przedstawiamy po prostu dwa scenariusze losów okrętu, optymistyczny i pesymistyczny. Dodałbym jednak, że „Lusitania” byłaby znacznie potężniejsza nawet od jednostek szwedzkich, od pozostałych wymienionych wręcz o rząd. Poza prędkością byłaby bliższa klasycznych pancerników niż POW. Okręty argentyńskie były jednak o dwie dekady starsze, „Wyborg” tułał się jako niepasujący do niczego łup, w sytuacji masowej budowy nowych jednostek. Pytanie przy okazji, czy Portugalia po II wojnie szukałaby jakiegoś większego okrętu z demobilu, który mógłby „podsiąść” pancernik (myślę tu o krążowniku ciężkim, a może i lekkim z RN lub USN). Gdyby nie, decyzja od wycofaniu byłaby odwlekana też z uwagi na prozaiczny lukratywny etat dla kolejnych dowódców, którzy wywodziliby się z elity, a w tamtych realiach odpowiednie ustawienie mogło zrobić bardzo dużo.
UsuńOwszem, z istniejących POW-ów byłby to okręt artyleryjsko najsilniejszy (także największy), ale z drugiej strony – koncepcyjnie przestarzały, bo koszmarnie powolny. Niestety, w czasie DWS prędkość miała spore znacznie, w latach po niej także, a może nawet bardziej. Jakoś nie wyobrażam sobie 14-węzłowej jednostki bojowej na zimnowojennym polu bitwy ;)
UsuńNatomiast gdyby ten okręt Portugalczycy mieli, to jestem przekonany, że staraliby się o jakieś zastępstwo, np. w postaci krążownika z demobilu. Oczywiście osobną kwestia pozostaje to, jakim efektem te ich starania by się zakończyły. Być może tak prozaiczne sprawy jak finanse obróciły by wszystko w niwecz? Trudno orzec na pewno.
dV
Rolą na początku ZW mógłby być udział w osłonie konwojów — wątpię, żeby Portugalczycy mieli głęboki wgląd we flotę sowiecką, zatem zapewne wyobrażali sobie jej działania podobnie, jak te KSM, z kłusowaniem większych okrętów po Atlantyku — i za Stalina forsującego jednostki artyleryjskie byłoby to realne. Jako się rzekło, uważam, że w realiach Portugalii, w której czas płynął powoli, „Lusitania” mogłaby uchodzić za okręt zasadniczo wartościowy do połowy lat 1950., później już raczej tylko ceremonialny albo taki, który z różnych względów szkoda posłać po prostu na żyletki. Vide „Yavuz”, który kilkanaście lat stał po prostu przy nabrzeżu.
UsuńKrążownikiem do wzięcia mógłby być pewnie któryś z chętnie rozdawanych „Brooklynów” (dwa nie znalazły chętnych), a może Anglicy oddaliby za symbolicznego funta któregoś z pozostałych „Leanderów” albo „County”.
No dobrze, na kilkanaście lat stania przy nabrzeżu mogę się zgodzić ":D
UsuńdV
Zawsze można sobie wyobrazić, że cokolwiek niedorobieni potomkowie Henryka Żeglarza po paru latach wsadziliby okręt na skały albo skutecznie wysadzili go w powietrze — i problem z głowy :D
Usuń:D
UsuńdV
Pomysł ciekawy, na miejscu Portugalczyków rozważyłbym jednak raczej kupno pozostałych po wojnie 3 monitorów typu "Abercrombie". Byłoby w sumie chyba taniej.
OdpowiedzUsuńA w przypadku kombinowania z budową nowego okrętu z wykorzystaniem starych części zastanawiam się, czy nie byłoby rozwiązaniem bardziej praktycznym zwrócenie się do Francuzów: od początku lat 20. w Bizercie rdzewiał "Gienierał Aleksiejew" - ostatni z rosyjskich czarnomorskich drednotów z 3 trzydziałowymi wieżami 305 mm i masą płyt pancernych do ponownego wykorzystania. Balistycznie armaty rosyjskie były znakomite, niewiele ustępując francuskim 34 cm i brytyjskim 13.5 cala...
Myslę, że "Lusitania" z 6 armatami 305 mm w 2 wieżach, koniecznie z gładkim pokładem - bardziej wystającym nad wodę niż ten na rysunku - byłaby kłopotliwym przeciwnikiem dla "Espany". KK
Pewnie 3 Abercrombie były by tańsze, ale o czym ja bym wtedy pisał i o czym byśmy dyskutowali? :) Z założenia staram się przedstawiać propozycje ciekawe, a nie koniecznie optymalne (zakładając racjonalność decydentów, optymalne było na ogól to co powstało, a to co nie powstało, nie powstało z powodu jakichś swoich mankamentów).
UsuńNatomiast pomysł wykorzystania wież z Generała Aleksiejewa mi się podoba i zapisuję go sobie w pamięci. Myślę, że w swoim czasie przeobrazi się on w jakiś kolejny zgrabny okręcik. Niekoniecznie portugalski, wszak jest jeszcze tyle innych flot do obdarowania pancernikiem :)
dV
Podpowiem pomysł. Gdyby Francuzi, zamiast dogadywać się z Niemcami w Locarno, postanowiliby zainwestować w siły zbrojne swojego wschodniego sojusznika - przekazując nam w ramach pomocy wojskowej jedną z wież Aleksiejewa celem instalacji na Helu - rozwiązałoby to nam wiele problemów...
UsuńA pozostałe dwie wieże plus płyty pancerza burtowego byłyby w sam raz na "kolejny zgrabny okręcik". Pozdrawiam
KK
Dodatkowo, moglibyśmy też argumentować, że te wieże nam się słusznie należą jako rekompensata za lata zaborów ;)
UsuńdV
„Aleksiejew” padał tu nie raz, pamiętam, bo sam go przy różnych okazjach podrzucałem. Pozwolenie na zgnicie było zbrodnią. Niemniej jednak osobiście skłaniałbym się do scenariusza ocalenia okrętu przez zboczenie z trasy do Grecji lub Jugosławii i pozostanie tam. Dałoby to szansę na ocalenie całości i późniejszą poważną modernizację, ale też nie wykluczałoby budowy innych okrętów z wykorzystaniem wież. W końcu stan kadłuba i maszyn mógł po kilku latach działania w prowizorycznych warunkach być naprawdę opłakany, skoro Sowieci odpuścili sobie okręt. Działa mają twardszy żywot.
UsuńLepiej byłoby dwie wieże ustawić na Helu a resztę oddać Rumunii. W warunkach polskich utrzymanie jednego okrętu uzbrojonego w sześć ciężkich dział to byłoby więcej kosztów niż wzrostu realnych możliwości floty. Rumunia sporo nam pomogła w 1920 roku i w okresie międzywojennym uważana była za kluczowego sojusznika przeciwko sowietom. Niech sowiecka flota czarnomorska boi się Rumunów.
UsuńZ większym okrętem dla Polski problem ten sam za każdym razem, temat kusi, ale przy tym spłachetku wybrzeża i mikrej infrastrukturze trudno by mu się było utrzymać.
UsuńBrak infrastruktury to jedno. Ale drugim istotnym problemem jest mała użyteczność samotnego silnego okrętu. Jeden pancernik choćby Yamato niewiele nam pomoże. Ale mniejszy pancernik w towarzystwie dwóch krążowników, tuzina niszczycieli i setki samolotów lotnictwa morskiego to inna rzecz. Żeby pancernik miał sens, to trzeba by zainwestować w mniejsze okręty i lotnictwo więcej pieniędzy niż w sam pancernik.
UsuńTak, temat kusi, ale nasze wybrzeże brutalnie sprowadza na ziemię. Pewnie dlatego, mimo wielu podejść, nic w tej kwestii się jak dotąd nie zmaterializowało na blogu :(
UsuńdV
No niestety, w kontekście realiów nie ma sensu głębsze rozważanie czegoś więcej niż niewielki krążownik (maksimum byłaby powtórka dużego krążownika Monfalcone) czy okręt wręcz tylko okręt szkolno-artyleryjski, tu mógłby być POW z demobilu (pojawiał się holenderski, ale w sumie szwedzkie „Odeny” też nie miały wiele do roboty, a do straszenia gdańskiego Senatu by się nadawały).
UsuńMały krążownik dla PMW mam nawet "w toku". Piszę to w cudzysłowie, bo zacząłem go rysować już dawno temu, ale jakoś nie kontynuowałem. Może do tego wrócę, aczkolwiek nie wiem, bo to wersja realistyczna, czyli okręt naprawdę minimalistyczny, który zapewne zachwytu nie wzbudzi...
UsuńdV
Wyobrażam sobie coś w stylu chińskich „Ning Haiów”. Jak zwykle kwestia, co jest ciekawe. Pewnie gdyby II RP szarpnęła się maksymalnie, mogłaby zamówić eksportową pochodną „Arethus”. Czyli bodaj najlepszy mały krążownik lekki w historii, okręt ze wszech miar wspaniały, ale też zupełnie oczywisty. Bo polska specyfikacja mogłaby góra nałożyć wymóg zamontowania dział Boforsa 152, 105 i 40 mm. No może i ciekawe, ale nie bardzo. A krążownik minimalistyczny siłą rzeczy ciekawy będzie sam przez się.
UsuńArethusy bardzo fajne okręty, nieco zmodyfikowany projekt, np poprawka ustawienia dział ciężkiej plot (chociaż może być troszkę ciężko, okręt specjalnie nie jest duży), rezygnacja z wodnosamolotu (bałtyk nie atlantyk) mogłaby zrobić miejsce na dodatkowe działka 40mm czy stanowisko szkolne (przejęcie części zadań od Gryfa)+ możliwość stosunkowo szybkiego dostosowania (bez konieczności dokowania okrętu) do postawienia ~80min morskich.
UsuńPrawdę mówiąc jak Gryf jest okrętem całkiem sympatycznym i przyzwoicie uzbrojonym tak jest potwornie ślamazarny. Pomyślałem tak: albo wymiana Gryfa na Arethusę lub Gryf powstaje jako odmiana minowa Arethusy (w sensie modyfikacja projektu krążownika). W sumie te okręty mogły odnieść całkiem przyjemny sukces eksportowy.
Kpt.G
Tak, to miało być coś w stylu Ning Hai, aczkolwiek nieco większy i szybszy. Ale w sumie w gabarytach dużego niszczyciela. W zasadzie coś a'la wolny Mogador z jakimś tam opancerzeniem ;)
UsuńdV
@Kpt.G: aaaa, z tej strony zażyć gada... To już robiłoby różnicę jakościową. Oczywiście planowe oparcie zespołu o krążownik dawałoby znaczącego przemodelowania innych okrętów. Kontrtorpedowce II generacji nie musiałyby być tak duże jak realowe „Gromy”, wystarczyłyby jednostki z 4x120 mm, takie jak masowo budowane dla RN G/H/I. Na 4 sztukach jest oszczędność 2400 ton. „Gryfa” w takim razie nie ma — temat można było czasowo ogarnąć nawet nienową jednostką handlową, jak zrobili to Szwedzi, mobilizując w 1939 jako krążownik pomocniczy-stawiacz min prom „Drotting Victoria”, który mimo zwodowania w 1909 był w stanie po trzech dekadach wyciągnąć 18 węzłów, wziąć bodaj 200 min, a do tego niósł 3 stare działa 120 mm. Zapewne taka jednostka byłaby ułamkiem ceny „Gryfa”. A w perspektywie dostawy kolejnej pary nowych niszczycieli „Wichry” w świetle beznadziejnej wadliwości tego projektu można by przekształcić — jeden w szybszy stawiacz min, drugi w okręt szkolno-eskortowy...
Usuń@dV: zachęcam do ukończenia tego projektu!
@Jasta
UsuńPrawie dobrze, ale z Gromów akurat bym nie rezygnował, a wręcz przeciwnie byłby bardzo dobrym wsparciem dla takiej jednostki/tek, z tym że moje ew. modyfikacje projektu obejmowałby poprawę dzielności morskiej na "bardziej otwartych" ;) akwenach morskich. Z samego Gryfa też niekoniecznie rezygnować, po prostu zbudować go od razu z turbinami, nawet z napędem mieszanym (diesle i turbiny); albo po prostu jako Arethusę w wersji "czysto minowej".
Wiem chciałoby się mieć w 39 i Gryfa i Arethusę i ze 2-3 Gromy oraz 4 Orły dodatkowe.. tylko skąd wziąć wehikuł czasu i i ze 60 ton złota.. albo więcej by to naszym zafundować wtedy. ;)
Kpt.G
A zatem czuję się zachęcony:) I mysle, że w związku z tym stosowny okręt kiedyś na blogu się pojawi. Aczkolwiek koncepcja minowej Arethusy (może także z funkcją okrętu szkolnego?) też mi się podoba. Tylko jest jeden szkopuł - ten okręt na wiele by się nam nie przydał, bo byłby za cenny i pewnie poszedłby w sierpniu 1939 r. do W. Brytanii...
UsuńdV
@Kpt.G — rozmyślnie stosuję podejście gospodarskie. Zmniejszając niszczyciele i eliminując „Gryfa”, w horyzoncie planistycznym wyznaczanym przez drugą parę zyskujemy 4600 ton, czyli praktycznie „Arethusę”. Przy całej ułomności podejścia szacowania ceny przez masę, wydaje się, że byłoby to przesunięcie mimo wszystko wyobrażalne w ówczesnych realiach finansowych. Dołożenie krążownika bez zmian w innych okrętach wywraca stolik...
Usuń@dV: trzymam za słowo.
„Arethusy PL” jednak bym jeszcze tą funkcją szkolną nie obciążał, żeby nie przeginać w kierunku „okrętu do wszystkiego”. Za to można by rozbudować pomieszczenia dowodzenia, wszak byłby to flagowiec MW. Na pewno w sytuacji września'39 okręt odszedłby na emigrację, ale paradoksalnie proponowany pomocniczy stawiacz min mógłby wykonać zadanie minowania, które nie spełnił niezaistniały w tym scenariuszu „Gryf”, a wtedy obrona wybrzeża wyszłaby i tak na plus. Jak by nie gimnastykować się co do składu floty bez odpływania w kosmos, całe przedsięwzięcie w danych warunkach było sprawą o beznadziejnych perspektywach, a odejście najwartościowszych jednostek do Anglii nieuniknione...
W sumie za okręt szkolny od bidy może służyć jakis naprędce zmodernizowany frachtowiec (taką proweniencje miał np. powojenny Gryf). Miny też może przy okazji zabrać - i się okazuje, że cały ten Gryf (przedwojenny) był bez sensu :D
UsuńA o mini krążowniku i Arethusie PL na pewno będę myślał i rysował ;)
dV
No niestety, w przypadku „Gryfa” ciężko uciec od raczej przeciętnego efektu końcowego.
UsuńDla porównania wspomniany „Drotting Victoria” — tych min jednak było aż 450... Jako okręt szkolny taka jednostka też by się raczej sprawdziła.
https://sv.wikipedia.org/wiki/S/S_Drottning_Victoria_(1909)
Gustowny Stateczek/Okręcik ta Victoria. :)
UsuńCo do krążownika dla Polski za dawnych czasów pomyślałem też nad tym by IIRP przejęła któryś z krążowników typu Hawkins (jeden z tych które zachowały działa 190mm) i poddać modernizacji, przy czym działa 190mm lecą na Hel, a na krążownik lądują działa Boforsa kal 152.4mm, kupno starszego okrętu i jego "refit" będzie chyba nieco tańszy niż budowa od podstaw.
Zawsze można przyjąć jakiś kredyt u Brytyjczyków, albo spłata w surowcach czy zborze (widzę to w gazetach okręty za zborze! ;) )
Kpt.G
Jednak RN musiałaby chcieć się pozbyć takiego okrętu, co nie było oczywiste (a znów najstarszy „Hawkins” mógłby około połowy lat 1930. w oczach polskich decydentów uchodzić za starego grata). No i koszty remontu + modernizacji byłyby niemałe, w szczególności gdyby chcieć zrobić okręt z funkcją minową. Przy tym w sumie logiczniej byłoby zostawić na krążowniku zostawić działa 190 mm, a dla Helu dokupić prawdopodobnie posiadane przez Brytoli starszego typu armaty tego kalibru i mieć unifikację amunicji.
UsuńPrawdę mówiąc, downgrade do jakiegoś Effingham.pl jakoś mnie nie pociąga :)
UsuńdV
Hawkins o ile mnie pamięć nie myli miał jeszcze pewną drobna zaletę ekonomiczną, część kotłów działała pod węgiel. Sama koncepcja Hawkinsa w Polszy była omawiana kiedyś w fantazjach okrętowych na fow.. i znów.. wtedy ją wywołałem, bo byłem po przeczytaniu artykułu o tym typie okrętów, a które mi się podobają. Redukcja kalibru art głównej to tylko propozycja, chociaż kilka 190mm na Helu mogłoby zagęścić ogień i kto wie może nawet solidniej poturbować jakiegoś Zerostera albo podpalić ciężej w blaszki okutego. ;)
UsuńPytanie tylko (raczej w rodzaju ciekawostki bardziej) czy u Boforsa były jakieś działa wagowo podobne w kalibrze 203mm? Ale to już dodawanie Kolejnych linijek kalibrów..
Teraz mi się przypomniało że co najmniej jeden z Hawkinsów miał wymianę dział 190mm na 152mm, te które leżą w magazynie mozna by kupić "jako zapas", a w ostateczności rozmieścić na Helu to też opcja.
Kpt.G
Było tylko starsze działo Boforsa 210 mm L/40 z 1898 r. używane na szwedzkich pancernikach obrony wybrzeża. Strzelało 140-kg pociskami z prędkością wylotową 750 m/s. Zasięg 11 km, ale pewnie jakby zwiększyć kąt podniesienia to by wyszło więcej. Zresztą trzeba by poszukać, czy Szwedzi tego nie zrobili na swoich okrętach, które przecież były w służbie do DWS i nawet nieco później.
UsuńdV
ps. L/44 a nie L/40.
UsuńdV
W kwestii Hawkinsa, to widzę takie rozwiązanie. Bierzemy jeden krążownik tego typu i wymieniamy dwie burtowe armaty 190 mm na uniwersalne 105-ki Boforsa. Kolejne dwie wstawiamy zamiast 76-ek, a zdemontowane 190-ki lądują na Helu. W efekcie mamy krążownik z pięcioma armatami 190 mm i dwudziałową baterię tego kalibru na Helu.
UsuńPeperon
Jest to pomysł ciekawy i całkiem uzasadniony. Ale ma jedną wadę - nie ma tu za bardzo pola do opisu dla rysownika. W kwestii symulacji również - trzeba by tylko w miarę wiernie odtworzyć realnego Hawkinsa i wprowadzić te relatywnie nieduże zmiany.
UsuńdV
No i właściwie artylerii „Hawkinsów” nic nie dolegało. Działa 190 mm były zupełnie w porządku też i jak na II wojnę. Dość mocne, całkiem szybkostrzelne. Na nic sensownego nie dałoby się ich przekalibrować — kaliber 203 mm zdaje się już za duży, tworzenie jakiegoś pośredniego typu 197 mm nie miałoby najmniejszego uzasadnienia (był jeszcze francuski 194 mm, ale tu też pytanie „po co” bez odpowiedzi). Natomiast gdyby wyobrazić sobie branie takiego okrętu, zapewne Brytyjczycy byliby w stanie wygrzebać z magazynów starsze działa 190 mm z predrednotów i krążowników pancernych. Pociski te same, korzyść logistyczna jak najbardziej, a nie trzeba rozbrajać częściowo czy zupełnie krążownika.
UsuńNawiasem mówiąc te działa 194 mm, gdyby były dostępne w latach 30. bez rozbrajania stanowisk artylerii nadbrzeżnej, mogłyby nasuwać jeszcze inną opcję oszczędnościowego krążownika budowanego od podstaw. Takoż inny specyficzny francuski kaliber, 164 mm. Balistyka była niezła, tych 194 mm wręcz świetna. Problem stanowiła niezbyt wielka w obu przypadkach szybkostrzelność, ale tu pewnie limitowały ją bardziej układy dosyłania niż same zamki i lufy.
UsuńJak to nie ma "pola do popisu" ? MOżesz wymienić mu nadbudówkę dziobową na "polską" o obrysie podobnym do Gromów, a na dodatek dokładasz 40 mm Boforsy. I już masz zgryz, jak zmieścić co najmniej 4 stanowiska, lub lepiej 8.
UsuńA teraz kombinuj... ;D
Peperon
Z nadbudówką Groma mam o tyle zgrzyt, że jest tak bardzo charakterystyczna, że od razu widać skąd pochodzi. Może jakaś wariacja na jej temat, zapewne o większym gabarycie (bo i okręt większy) by pasowała? Trzeba sprawdzić ;)
UsuńdV
Przy okazji, ciekawa konwersja na okręt plot.: http://www.shipbucket.com/drawings/6010
UsuńdV
Nawiasem mówiąc, taka właśnie nadbudówka mogła by być na polskim Hawkinsie - pewne podobieństwo do gromowej, aczkolwiek nienachalne, jest ;)
UsuńdV
Z Hawkinsem jest ten problem, że jest długi i wydaje się trochę mało zwrotny.
UsuńMasz gdzieś dane tego zalinkowanego Hawkinsa plot ? Interesuje mnie, jak on wytrzymał wstawienie 6 wież z działami 133 mm, które lekkie przecież nie były. A na dodatek widzę tam jeszcze 5 zestawów pom-pomów i Oerlikony. A wszystko do kupy waży więcej niż 7 armat 190 mm. I to sporo...
Peperon
Jest na forum shipbucket temat poświęcony konwersjom Hawkinsa, w tym tej plot., ale niestety szczegółowych wyliczeń tam brak: http://shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=5955&start=20
UsuńdV
Pomimo braku jakiegoś szczegółowego raportu to i tak jest tam dużo informacji dotyczących uzbrojenia. Również inne wersje tego krążownika są ciekawe. Dla mnie najciekawszą jest ta z sześcioma wieżami w płaszczyźnie symetrii, ale bez podwójnej superpozycji. Taka nieoczywista.
UsuńPeperon
Mam pewien problem z tym okrętem. Tym większy, że wizualnie naprawdę fajny jest. Zwłaszcza malowania nr 2 i 5 mi się podobają.
OdpowiedzUsuńNiby rozumiem, że ten okręt ma być rozwiązaniem oszczędnościowym, ale gdzieś mi się dusza buntuje :) Stare powiedzenie mówi, że co tanie, to drogie. Dlatego sądzę, że dołożenie kasy pozwoliłoby na tyle powiększyć okręt, żeby przy prezentowanym uzbrojeniu mógł osiągnąć prędkość w granicach 25 - 27 węzłów, co znacznie zwiększyłoby jego użyteczność dla właściciela.
Ale to tylko takie pomruki mojej duszy. ;)
Peperon
Cieszę się że Ci się podoba :) Natomiast, nie negując generalnie zasady, że na dłuższą met e co tanie to drogie, to w tym [przypadku muszę wspomnieć, że skrajnie oszczędnościowy kształt jednostki był warunkiem sine qua non jej zaistnienia. W jednej z poprzednich dyskusji doszliśmy do wniosku, że Portugalia była wtedy tak biednym państwem, że jedyną szansą na jakiś okręt artyleryjski dla niej było oszczędzanie na czym się da, w tym wykorzystywanie używanych części. Mając więc do wyboru takie wyjście albo brak okrętu, wybrałem oczywiście to pierwsze. Przy czym uważam, że jak na takie podejście, okręt i tak wyszedł z całkiem wymiernym potencjałem. A e nie jest specjalnie perspektywiczny - to też fakt, i dałem już we wcześniejszej dyskusji temu wyraz. Oczywiście, możliwe że zakup po prostu monitorów z demobilu byłby porównywalnie tani, ale to wyjście ma poważną wadę - ni byłoby posta :(
UsuńdV
Natomiast, koncept okrętu szybkiego też byłby ciekawy, tylko trzeba by dla niego znaleźć zasobniejszego nabywcę. W sumie - może Hiszpania?
UsuńdV
Można przyjąć, że ten okręt jest współfinansowany przez darczyńcę w zamian za ewentualne udostępnienie baz na Azorach i innych częściach posiadłości kolonialnych Portugalii. Taka transakcja wiązana, a nie tylko sprzedaż złomu na nowy kadłub...
UsuńI znowu poszło bez podpisu.
UsuńPeperon
Tylko czy darczyńca potrzebowałby tych Azorów, mając całkiem niedaleko Gibraltar? Chyba że chodzi o innego darczyńcę ;)
UsuńdV
O to niedaleko samoloty miały większy zasięg ;)
UsuńPeperon
Azory to jak by nie patrzeć Amerykanie znacznie później, ale pewnie niczego by nie budowali specjalnie, tylko dali jakiś okręt z demobilu. Albo wilhelmińska Rzesza usiłująca rozegrać frustrację ultimatum z 1890 — ale też w Berlinie nie byłoby raczej fantastów liczących na pożytki z takiej placówki w sytuacji potęgi RN. Co innego być może portugalskie imperium w Afryce, tu współpraca między Berlinem a Lizboną stanowiłaby pewien szkopuł dla Brytyjczyków.
UsuńAzory rozpatrywałem z punktu widzenia floty. Z lotnictwem oczywiście zgoda, aczkolwiek do tego ktoś musiałby wpaść na to, że paręnaście lat później będzie kolejna wojna, u-booty będą hasały po całym Atlantyku i kluczowe do ich zwalczania okaże się lotnictwo, któremu akurat zabraknie nieco zasięgu. Wydaje mi się, że po PWS nie było to wszystko takie oczywiste;)
UsuńdV
Wbrew Pozorom "przejęcie" (czyt budowa "stacji benzynowej") przez Brytoli Azorów jeszcze przed wojną, wciąż ma dla nich zalety, owszem Gibraltar "dość" blisko jest. Z drugiej strony Azory mogą być wcale nie gorszym przystankiem dla ew. pokiereszowanych jednostek (przez Atlantyk) lub dla tych które nie mają dość paliwa by doczłapać się do Gibraltaru, czy cofać się gdzieś po drodze do afrykańskich portów. W razie "W" Azory w zasadzie w pewien sposób "ubezpieczają" też sam Gibraltar i są bardzo blisko środkowego (północnego) Atlantyku gdzie (jak wiemy) działo się całkiem sporo. Dodajmy jeszcze że zanim pojawiły się samoloty z dostatecznym zasięgiem każdy kawałek lądu dostatecznie duży by zmieścić pas startowy i szopę na warsztat i zapasy na Atlantyku był bardzo cenny dla Aliantów (to samo było przecież na Pacyfiku). Z drugiej strony wyobraźcie sobie gdyby Azory były "niemieckie" zdaję sobie sprawę że utrzymanie ich byłoby ciężkie, ale gdyby zostały "ufortyfikowane" przez Niemców i względnie regularnie zaopatrywane przez łamacze blokady i U-booty, pojawiłoby się całkiem ciekawych kilka nowych kart w Historii Bitwy o Atlantyk. Ale to tylko gdybanie i upraszczanie przeze mnie. (zresztą sama historia przejęcia przez Niemiaszków tych skrawków lądu to już byłoby ciekawe ;) )
UsuńKpt.G
Ciekawe, ale ciężko tu o prawdopodobieństwo historyczne. Konserwatywny katolik Salazar nie czuł najmniejszej mięty do Trzeciej Rzeszy. Musiałaby nastąpić jakaś wcześniejsza o epokę niż goździkowa rewolucja dokonana przez bona fide pronazistowski nurt w armii, ale skąd taki wziąć, ciężko powiedzieć. Nawet w Hiszpanii z o wiele mocniejszymi wpływami niemieckimi tak katolik młody Primo de Rivera, jak i ateista Ledesma Ramos wzorowali się na faszyzmie, nie na NSie. A każda władza w Lizbonie musiała wiedzieć, że orientacja na Niemcy to śmiertelne zagrożenie dla imperium kolonialnego — Goa Brytyjczycy mogli zdusić jak komara, podobnie Timor. Kolonie afrykańskie byłyby większym zgryzem, ale ich wzięcie stanowiłoby tylko kwestię czasu — zresztą może i nawet Brytyjczycy nie musieliby ich zdobywać, wystarczyłoby, żeby lokalne władze były niechętne rewolucji i nie uznały zmiany rządu.
UsuńJedynym momentem, kiedy w Portugalii istniała ostra wściekłość na Anglików mogąca prowadzić do zmiany sojuszy był wspomniany 1890, ale wtedy Cesarstwo dalekie było od rzucania rękawicy Brytyjczykom.
Myślę, że po doświadczeniach PWS, Niemcy mogli by mieć pewność, że w wypadku zaistnienia konfliktu dni takiej wysuniętej ich placówki były by policzone. Zatem raczej nie byli by zainteresowani, niezależnie od stanowiska Portugalii ;)
UsuńdV
No właśnie, jak by nie uginać czasoprzestrzeni, osadzić III Rzeszy na Azorach bez upadku Wielkiej Brytanii się nie da.
UsuńTo była dość luźna myśl na zasadzie co by było gdyby, ale nie podejrzewałem że te kilka skrawków ziemi po środku Atlantyku jeśli miałyby trafić w ręce niemieckie to nakreśliłby całkiem niezły kawałek swojej własnej historii. (w sensie samo to jak do nich miałyby trafić) ;)
UsuńKpt.G
To musiałyby być jakieś kombinacje dynastyczne Habsburgów skoniugowane z napoleońskimi roszadami.
UsuńTeraz mi Wpadło, czy kadłuby Krążowników liniowych typu Invincible, nadawałby się do konwersji na małe/lekkie lotniskowce? Czy też są za "krótkie"?
OdpowiedzUsuńKpt.G
Masz na myśli oryginalne Invincible, czy Invincible typu G 3 ?
UsuńUważam, że kadłuby krążowników liniowych typu Invincible (1909) nadawały się, jak najbardziej do konwersji na lekkie lotniskowce floty. Natomiast kadłuby krążowników liniowych typu G 3 były idealne dla lotniskowców uderzeniowych floty.
Peperon
Oczywiście miałem na myśli te ocalałe po PWS. ;) Bo jako frontowe okręty liniowe raczej wtedy wypadły z obiegu.
UsuńKpt.G
Myślę, że jak najbardziej by się nadały, a co więcej - gdyby nie było WLK, to zapewne typ Invincible, względnie Australia i New Zealand zostały by przebudowane na lotniskowce. Były oczywiście krótsze niż WLK, ale i tak gwarantowały, że okręty na ich bazie będą lepsze niż np. taki Argus.
UsuńAle kto wie, czy nie jeszcze lepszym pomysłem od Invincible była by konwersja Agincourta?
dV
Już kiedyś o tym pisałem. Długi i smukły kadłub oraz dość lekkie opancerzenie predestynują "Agincourta" do takiej konwersji...
UsuńŁK
Powtórzę z innej dyskusji: tak ciekawy i jednak mimo dziwności niezły, mający niemały potencjał okręt nie zasłużył na złom po ledwie dekadzie żywota. Albo konwersja, albo transfer do zagranicznej ligi i modernizacja.
UsuńNo nie zasługuje, ale ileż nie zasługujących na złom okrętów, szybko na nim skończyło? Całę multum niestety. Realia bywają bezlitosne w tym względzie :(
UsuńdV
A szkoda, bo taki Dżinowy Dwór po powiększeniu siłowni mógłby się rozpędzić do 28-30 węzłów. A wtedy mógłby być całkiem niezłym lotniskowcem.
UsuńPeperon
Peperon, powiem tak: wypuściłeś dżina z butelki :D
UsuńdV
Widziałem i skomentowałem. Tutaj mogę powiedzieć tyle, że cieszy mnie to ;D
Usuń"Troszkie" pomogłem, wygląda na to ze z rozmów tutaj pojawi się kilka fajnych "projektów". :D
UsuńCo do konwersji Krążowników liniowych typu Invincible na lotniskowce, to zastanawiam się czy udałoby się je "zachować" aż do DWS gdzie mogły służyć jako "szybkie" lotniskowce eskortowe (~25w brzmi lepiej niż 16-19w). W początkowym okresie wojny na Atlantyku mogły noś niecoś pomóc Brytyjczykom.
Kpt.G
Gratuluję! Kolejny post, który przekroczył liczbę 100 komentarzy!
OdpowiedzUsuńŁK