Z krążowników typu Swietłana pod koniec lat 30-tych nieukończony w jakiejkolwiek formie pozostał już tylko jeden – Admirał Butakow. Przez lata stał bez celu, stopniowy rozbierany na części zamienne dla pozostałych jednostek. W 1928 r. przemianowano go na Woroszyłow, ale nic to w losach jednostki nie zmieniło. Dopiero na przełomie 1939 i 1940 r. pojawił się ciekawy pomysł przebudowy na krążownik z funkcją okrętu szkolnego (projekt 78), uzbrojony w 8 dział kal. 130 mm w podwójnych wieżach typu B-2LM, 8 dział kal. 76 mm w stanowiskach typu 39-K, 8 działek kal. 37 mm w dwóch poczwórnych stanowiskach typu 46-K, 8 km-ów 12,7 mm oraz 2 potrójne wyrzutnie torped kal. 533 mm. Miał też zabierać 20 bomb głębinowych, ale nie wiadomo w jaki sposób miały być używane – ja przyjąłem że wystrzeliwane przez 2 miotacze typu BMB-1. Na pokładzie w części rufowej miały znajdować się tory minowe, ale brak informacji o zabieranej ilości min. Okręt miał otrzymać także zupełnie nowe nadbudówki i duży pojedynczy komin. Prawdopodobnie zupełnie nowy miał być też układ napędowy, pozwalający uzyskać prędkość 28 w. i zasięg 4000 Mm przy 14 w. Jako okręt szkolny miałby zabierać na pokład 90 słuchaczy Akademii i 220 kursantów (takie znalazłem rozróżnienie). Z dostępnego rysunku wynika, iż na śródokręciu, pod pokładem miał być zlokalizowany hangar dla wodnosamolotu, przenoszonego na wodę za pomocą dźwigu na rufowym maszcie. Po modernizacji okręt miał ponoć otrzymać nazwę Awrora. W mojej wizji okręt po przebudowie prezentuje się następująco:
Awrora, soviet training cruiser laid down 1913 (Engine 1941)
Displacement:
6 258 t light; 6 472 t standard; 6 806 t normal; 7 074 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
519,55 ft / 513,19 ft x 50,49 ft x 18,24 ft (normal load)
158,36 m / 156,42 m x 15,39 m x 5,56 m
Armament:
8 - 5,12" / 130 mm guns (4x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1936 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
8 - 2,99" / 76,0 mm guns (4x2 guns), 13,39lbs / 6,07kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
8 - 1,46" / 37,0 mm guns (2x4 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
8 - 0,50" / 12,7 mm guns (4x2 guns), 0,06lbs / 0,03kg shells, 1938 Model
Machine guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 656 lbs / 298 kg
Shells per gun, main battery: 200
6 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2,95" / 75 mm 460,99 ft / 140,51 m 6,99 ft / 2,13 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 138% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1,97" / 50 mm 0,98" / 25 mm 1,97" / 50 mm
2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm
3rd: 0,55" / 14 mm 0,55" / 14 mm -
4th: 0,39" / 10 mm - -
- Armour deck: 1,57" / 40 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 41 205 shp / 30 739 Kw = 28,00 kts
Range 4 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 602 tons
Complement:
374 - 487 +310 cadets
Cost:
£0,480 million / $1,922 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 82 tons, 1,2%
Armour: 969 tons, 14,2%
- Belts: 377 tons, 5,5%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 57 tons, 0,8%
- Armour Deck: 505 tons, 7,4%
- Conning Tower: 30 tons, 0,4%
Machinery: 1 089 tons, 16,0%
Hull, fittings & equipment: 3 973 tons, 58,4%
Fuel, ammunition & stores: 549 tons, 8,1%
Miscellaneous weights: 145 tons, 2,1%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
12 339 lbs / 5 597 Kg = 184,1 x 5,1 " / 130 mm shells or 2,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric height 2,1 ft / 0,6 m
Roll period: 14,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,34
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,25
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,504
Length to Beam Ratio: 10,16 : 1
'Natural speed' for length: 22,65 kts
Power going to wave formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees
Stern overhang: 2,49 ft / 0,76 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,44 ft / 7,45 m
- Forecastle (17%): 23,92 ft / 7,29 m
- Mid (62%): 18,44 ft / 5,62 m (10,01 ft / 3,05 m aft of break)
- Quarterdeck (13%): 10,01 ft / 3,05 m
- Stern: 10,01 ft / 3,05 m
- Average freeboard: 17,40 ft / 5,30 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 127,5%
Waterplane Area: 17 328 Square feet or 1 610 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 172%
Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 671 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,62
- Longitudinal: 2,39
- Overall: 1,69
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
1 seaplane
2 depth charge throwers
100 mines
Bardzo ciekawy okręt szkolno-bojowy. Myślę, że można go określić jako sowiecki odpowiednik francuskiego krążownika szkolnego "Jeanne d’Arc". Mimo silnie zaakcentowanego charakteru okrętu (szkolnego) krążownik faktycznie nie ustępuje potencjałem zaczepno-obronnym pozostałym, stricte "bojowym", okrętom typu "Swietłana". Sylwetka, w przeciwieństwie do "półbraci" nowoczesna i przyjemna dla oka.
OdpowiedzUsuńŁK
Powiedziałbym wręcz, że wśród krążowników szkolnych byłby najbardziej bojowy:) Nieco ułatwia to fakt, że odpowiedników nie było za wiele. W zasadzie tylko wspomniana Jeanne d'Arc (która jednak była wolniejsza - 15 w.) i japońskie okręty typu Katori (słabiej uzbrojone i znacznie wolniejsze - 18 w.). Było jeszcze trochę staroci wykorzystywanych jako krążowniki szkolne (np. japońskie KPZ, Vindictive) ale albo nie były przebudowywane albo nie miały prawie żadnego potencjału bojowego.
UsuńdV
"Jeanne d'Arc" rozwijała nominalnie 25 węzłów, a na próbach osiągnęła nawet 27,8 w. Znacząco ustępowała natomiast krążownikowi sowieckiemu poziomem opancerzenia. Masz rację, że potencjał tego ostatniego nie miałby sobie równych wśród krążowników szkolnych.
UsuńŁK
Właściwie, Joanna miała tylko ochronę przeciwodłamkową, bo chyba tylko tym mianem można określić pancerz grubości 20 mm. W zasadzie, był to krążownik nieopancerzony:)
UsuńdV
Ale ale, usunięcie połowy kotłowni nie skutkuje mocą 40 tyś KM, tylko 26 tyś, KM nawet przy nie wiadomo jakim ulepszeniu kotłowni ;) teraz sobie policzy, ile pójdzie na takiej mocy ten okręt, bo wedle mnie 21 węzłów na minimalnej wyporności, dV to tutaj jest zbyt mocno życzeniowe, okręt wojenny powstaje z obudowania napędu, szkolny z eliminacji napędu do niezbędnego minimum, karol flibustier
UsuńAle ja nie postulowałem usuwania połowy kotłowni. Projekt miał rozwijać 28 w., przez co doszedłem do wniosku, że najprawdopodobniej miał to być całkowicie nowy cały układ napędowy (kotły + turbiny).
UsuńdV
Plan tego typu przewiduje dwie kotłownie, dlatego są kominy parzyste, tak zaprojektowanego okrętu nie w sposób przebudować na jeden komin bez japońskich upiększeń rury spalinowej po skosie, tu jej nie ma, wiec rufowy zespół kotłów nie istnieje i nie ma połowy mocy, co optymistycznie ująłem jako 26 tyś KM z mocy 52 tyś KM, ale ta moc nie była nawet osiągalna na tych krążownikach. dV to nie ty zmieniłeś, tylko robiący te rysunki tu powyżej, a przykład Kominternu pokazuje, jak faktycznie to robiono w FCz USSR (notabene to samo zrobiono na ORP Mazur!), dlatego te 40 tyś Km, to chciejstwo nie mające podstaw realnych, karol flibustier
Usuń@ karol flibustier. Mam dla Ciebie zagadkę. Ile kotłowni miał Yamato, który miał tylko 1 komin ?
UsuńPeperon
@karol flibustier. Mamy tu do czynienia z kadłubem który stał sobie nieukończony od 1916 r. O ile w ogóle zdążono na nim wstawić oryginalne maszyny i kotły, to przez te ponad 20 lat na pewno zostały zagospodarowane w inny sposób. A nawet jeśli nie, to po takim okresie bezczynności do niczego się nie nadawały i trzeba by je wymontować. Zatem przystępując do przebudowy, mamy do dyspozycji pusty kadłub, który możemy niemal dowolnie sobie zaaranżować na nowo, nie oglądając się specjalnie na oryginalny układ. W tym kontekście nie widzę specjalnych przeszkód, by wyposażyć okręt w układ napędowy o mocy 40000 KM, skoro oryginalnie miał mieć 50000 KM. Zwłaszcza, ze w międzyczasie dokonał się pewien postęp techniczny i nowa maszynownia będzie mniejsza i lżejsza niż oryginalna.
UsuńdV
mój drogi, zapomniałeś w tym ferworze o konstrukcji, która niezależnie od tego, czy tam co było, czy nie, obejmowała naprzemiennie kotłownie i maszynownie, a zmiana tego nie dokonała sie nawet na całkowicie przebudowanym na półciężki krążownik, okręt wojenny to napęd, jeszcze raz powtarzam, reszta na nim jest umieszczona w wolnych miejscach od niego, karol flibustier
Usuńps. Peperonie wcale dowcipny nie jesteś, jak tobie się wydaje, skoro nie widzisz różnicy w zaprojektowanym od podstaw yamato, a przebudowanym i poddanym wymogom szybkości innym dużym okrętem z wyciętym w połowie systemem zasilania napędu do tej właśnie. I o dziwo, nie potrafisz odnieść się do tego zagadnienia rzeczowo, co jest czymś nieoczekiwanym.
Nigdzie nie jest powiedziane, że ten krążownik ma wyciętą połowę siłowni. Poza tym można mu wstawić nowe, wydajniejsze kotły i turbiny. Oszczędza to miejsce przy zachowaniu mocy napędu. Najlepszym przykładem są przebudowy pancerników japońskich w latach 30-tych. Dostały one nowe siłownie, które utrzymywały prędkość przy oszczędności miejsca. A wszystko przy znaczącym wzroście wyporności tych okrętów.
UsuńPrzykładów europejskich też znalazłoby się wystarczająco dużo w dwóch krajach, które również modernizowały stare pancerniki. Zresztą nowo budowane okręty też mogą pokazać, jak postawić 1 komin na okrętach posiadających kotłownie rozdzielone maszynowniami. Wystarczy spojrzeć na przekroje Dunkierek i Ryśków, bo amerykańskie SoDy mają inne układy siłowni.
Żeby było jeszcze ciekawiej, to okręty posiadające 2 kominy wcale nie musiały mieć kotłowni rozdzielonych maszynowniami. Dobrym przykładem takiego układu jest HMS Hood, który miał liniowy układ siłowni. Najpierw kotłownie, a później maszynownie. To samo dotyczy zmodernizowanych (przebudowanych) starych włoskich pancerników. I w sumie nie ma znaczenia czy okręt jest nowo budowany, czy przebudowany. W wypatroszonym kadłubie można różne cuda robić. Porównanie przekrojów np. Andrea Dorii, czy Giulio Cesare przed i po przebudowie mówi samo za siebie.
Na koniec podam Ci rozwiązanie zagadki. Yamato posiadał 12 pomieszczeń kotłowni.
Również 12 kotłowni miały japońskie ciężkie krążowniki, których sylwetki powinny charakteryzować się trzema kominami np. Myoko, a posiadały ich dwa, bo duży komin łączył w sobie dymnice z ośmiu kotłowni.
Peperon
I jak to ma się do typu Swietłana? Oraz Sowieckiej myśli technicznej? Włosi to im zbudowali Taszkienta i zaprojektowali Kirovy nie zaś przebudowy, konkrety do tego obrazka dawaj, bo masz wiedzę, a puszczasz ją na manowce celowo lub nie. Jak widzisz tu uzyskanie 40 tyś KM na przestrzeni na 20 tyś., jak widzisz stateczność cuda z wypatroszonym kadłubem poniżej linii wodnej za osią połowy okrętu i dołożonymi nadbudówkami, jak na japońskim pancerniku oraz z ciężkim device lotniczym, nie odwracaj uwagi fantazjami z innych flot, karol flibustier
UsuńNie pisałem Ci o fantazjach z innych flot, tylko o realnych przebudowach starych okrętów. Poza tym jak oceniasz uzyskiwaną moc z dostępnej przestrzeni ? Jak chcesz oceniać uzyskiwaną moc przez kotły ropowe, które stawiasz zamiast węglowych ? Czytałeś o niszczycielu Opytnyj i jego kotłach ? Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zbliżonego typu kotły wstawić do kadłuba Swietłany, i dostosować je do niższego ciśnienia, by podnieść ich sprawność i pewność działania. Ale po kolei...
UsuńMamy kadłub nieukończonego krążownika, któy stoi 20 lat i czeka. Co robimy, żeby go wykorzystać ?
1. Projektujemy siłownię od podstaw, a następnie przesuwamy grodzie, by ją zmieścić na jak najmniejszej przestrzeni. Jeśli jest taka potrzeba, to odpowiednio docinamy pokłady wewnętrzne.
2. Wstawiamy do kadłuba siłownię dbając o skraplacze o odpowiedniej wydajności. Jeśli nie będą miały odpowiedniej wydajności, to nie wyciśniemy z siłowni nawet jej mocy nominalnej, bo zapowietrzymy obieg wodny nieskroploną parą. A odgazowacze jej nie dadzą rady jej usunąć.
3. Zamykamy kadłub po zakończeniu montażu siłowni i barbet z komorami amunicyjnymi dział 130 mm.
4. Montujemy nadbudówki z kominem i wykańczamy okręt przed wprowadzeniem do służby.
Taką kolejność działań widzę przy każdej przebudowie okrętów. Nie tylko sowieckich.
Peperon
Zapomniałem jeszcze o jednym. Czy samolot, to takie ciężkie wyposażenie lotnicze ?
UsuńPeperon
@Peperon – ja z grubsza właśnie w ten sposób widziałbym sposób przebudowy tego okrętu.
Usuń@karol flibustier – z tego co napisałeś, w zasadzie wyciągam jeden argument przeciw tej przebudowie, a mianowicie że na Krasnym Kawkazie nie zmieniono układu napędowego. Tylko, że jednak trochę go zmieniono. Zlikwidowano bowiem 2 dziobowe kotłownie wraz z jednym kominem. Zostawiono 5 pozostałych kotłowni, z 10 kotłami na ropę, i zostawiono oryginalne turbiny. To pozwoliło utrzymać moc 55000 KM, na długości kadłuba zajmowanej przez układ napędowy około 60 m. W tym projekcie do rozdysponowania na ukłąd napędowy mamy jakieś 70-75 m długości kadłuba, więc dlaczego nie miałby się tam zmieścić napęd o mocy 40000 KM? A już zwłaszcza nie rozumiem twierdzenia o tym, że miejsca jest na 20000 KM. Podobnie jak twierdzenia że „okręt wojenny powstaje z obudowania napędu”, w kontekście tego, ze tu z definicji mamy sytuację odwrotną – jest gotowy kadłub i do niego wstawiamy nowe kotłownie i maszynownie.
Nawiasem mówiąc, Swietłany orginalnie nie miały układu naprzemiennego, tylko klasyczny – od dziobu 7 kotłowni, a za nimi maszynownie.
Co do stateczności, to owszem nadbudówki budzą pewne wątpliwości, ale nie jets tak, ze kałdub jest wypatroszony poniżej LW. Owszem, to co było (stary układ napędowy) zostało wyjęte, ale wstawiono w jego miejsce nowy. Więc jakiś elementarny rozkład mas musiał zostać zachowany.
Niemniej, by rozwiać wątpliwości postaram się wyszukać jakiś przekrój tego projektu, choć może to nie być łatwe, bo za wiele informacji o nim nie ma.
dV
No widzę, że powolutku puszczana jest para z ust, bo wydajności, ale nie dotyczą one tylko skraplaczy, ta masa musi mieć odpowiednią objętość pary z kotłów, aby gnać tyle węzłów. Co z tego, że w Krasnym Kawkazie podano moc 55 tyś. KM i szybkość 29 w., jak praktyczna maks nie przekraczała 24 w., a stała była jeszcze o węzeł niższa, krótkie policzenie pokazuje, że ta moc była 30% mniejsza od deklarowanej, a przekrój owszem wiele wyjaśni i dobrze byłoby go zobaczyć, bo w sumie i sylwetka i pomysł są godne uwagi i fajne, karol flibustier
UsuńPara z ust? Nie rozumiem. Co do Krasnego Kawkaza, to pytanie, kiedy tyle wyciagał? Podejrzewam, że te jego osiągi dotyczyły lat DWS i wynikały najprawdopodobniej ze słabego stanu kotłowni i turbin. Pierwotnie osiągi raczej były zbliżone do nominalnych. Oryginalnie Swietłany miały mieć tyle samo mocy i analogiczną prędkość (55000 KM, 29 w.). I naprawdę nadal nie widzę powodu dla którego nie dało by się uzyskać 40000 KM i 28 w. prawie 25 lat później.
UsuńdV
Przekrój okrętu po przebudowie: https://www.imagevenue.com/ME1B8GIE
UsuńJa tu nie widzę niczego nadzwyczajnego.
dV
Ano tak, sześć kotłów spokojnie obsłuży 40 tyś,. KM, to fakt, bo nawet widać po przewodach kominowych, że są pomocnicze wytwornice pary tradycyjnie też kotłami nazwane, dzięki, bo tak ładną wizualnie jednostkę warto też poznać od środka, o rosyjskiej porewolucyjnej technice to mojego zdania nie zmienia (chętnych zapoznawania się z nią odsyłam do przygód 22 węzłowego krążownika Czerwona Ukraina i jej bliźniaka), ale ten projekt jest dość realny, karol flibustier
UsuńCiekawe. Chciałem się przyczepić do sylwetki i koncepcji, ale zamieszczone plany pokazują, ze Sowieci naprawdę na taki pomysł wpadli. Gdyby go zrealizowali, powstałby najsilniejszy krążownik szkolny świata, co jednak raczej nie rozpoczęłoby wyścigu zbrojeń w tej kategorii okrętów. Propozycja była taka sobie i w sumie nic dziwnego, że jej nie przyjęto do realizacji. W roli okrętu szkolnego jednostka sprawiłaby się lepiej z artylerią mieszaną (ze stanowiskiem armaty 180 mm, by i tam kadeci artylerii mogli poćwiczyć). Gdyby zaś okręt przewidziany był do pełnienia roli użytecznego okrętu wojennego, rozważyłbym (na miejscu projektantów sowieckich, to co piszę nie jest zarzutem pod adresem dV):
Usuń1) Usuniecie wieży rufowej posadzonej w superpozycji i takie rozsunięcie wież dziobowych, by zmniejszyć prawdopodobieństwo uciszenia obu jednym pociskiem.
2) Oszczędności ciężarowe uzyskane przez usunięcie 2 armat 130 mm oraz armat 76 mm wykorzystać na powiększenie liczby stanowisk armat 37 mm.
3) Zrezygnować ze stanowisk 37 mm umiesczonych w osi symetrii - co pozwoliłoby obniżyć sylwetkę okrętu o jedną kondygnację.
4) Rozważyć dobudowanie na rufie lekkiej, wysokiej nadbudówki w kształcie komina; usytuowanie względem niej masztu rufowego takie jak na okrętach serii "Kirow".
Upodobnienie sylwetek (trzy stanowiska armat artylerii głównej) mogłoby w gorszych warunkach atmosferycznych mylić obserwatorów. Faktycznie jednak tak pomyslany okręt mógłby pełnić rolę mobilnej baterii armat przeciwlotniczej, chroniąc kotwicowiska.
KK
Tu nie będę smęcił o nadbudówkach — istotnie, takie jak trzeba + jeszcze VAT.
OdpowiedzUsuńOgólnie rzecz biorąc, bardzo sensowne zagospodarowanie platformy, która sama w sobie nie dawała już widoków na uzyskanie odpowiadającego wymogom epoki okrętu stricte bojowego. Na pewno lepiej byłoby, gdyby krążownik miał uniwersalne działa głównego kalibru (lub nieco mniejszego niż 130 mm), ale możliwości sowieckiego przemysłu były, jakie były. Ten brak w pewnej mierze kompensuje silna bateria 76 mm.
Ta „Aurora” mogłaby wystrzelić przeciwko Stalinowi, gdyby finał był analogiczny, jak w przypadku Mikołaja, byłoby wspaniale.
Jak dla mnie to one są wręcz gigantyczne. Zwłaszcza rzuca się to w oczy w widoku od przodu, gdzie widać relację ich wysokości do szerokości kadłuba, która jest zadziwiająca. No, ale zakładam, że sobie to policzyli i okręt by się nie gibnął. Chociaż z drugiej strony, Japończycy też niby liczyli, a potem były różne efekty..
UsuńdV
W rzucie bocznym nie sprawiają wrażenia jakichś gigantycznych. Duże i rozbudowane — w istocie, jednak nie jest to szokujące. Ale wierzę, że widok z przodu zmienia ocenę.
UsuńDokładnie, w widoku od przodu wydały mi sie wręcz monstrualne, z boku aż tak to nie wygląda :)
UsuńdV
Widok od dziobu: https://www.imagevenue.com/ME1B8GIF
UsuńdV
po prawdzie, to ten tu projekt jest lepszy moim zdaniem https://jksbattleship.blogspot.com/2020/04/przebudowa-krazownika-lekkiego.html i ja bym tak to widział, a nie te future jak tu, karol flibustier
OdpowiedzUsuńSowieci mieli pełno różnego rodzaju future projects. Najbardziej odjechane były z czasów Chruszczowa, a dotyczące przebudów krążowników typu Swierdłow na rakietowe.
UsuńTen tutaj jest mimo wszystko na czasie (przełom lat 30-tych i 40-tych), a nadbudówki nawiązujące do budowanych w tym czasie krążowników typu Czapajew.
Peperon
Sam pomysł nie jest chyba jakoś szczególnie ekstrawagancki, przecież Amerykanie też przerabiali swoje krążowniki artyleryjskie na rakietowe. A w ZSRR dodatkowo był czynnik Chruszczowa z jego manią rakietową, i zapewne te pomysły były próbą uratowania tych okrętów przed I Sekretarzem (wiele projektów czołgów czy samolotów zostało przez niego utrąconych, więc i MW mogło to dotyczyć – przecież połowy Swierdłowów nie ukończono).
UsuńdV
Ale Amerykanie nie przerabiali kadłubów, a Sowieci planowali różne dziwne zmiany w wyglądzie zewnętrznym kadłubów np. obniżenie części pokładu na dziobie, czy wyrównanie linii pokładu na rufie itp.
UsuńPeperon
Wyrównanie (podniesienie jak rozumiem) pokładu na rufie to jeszcze rozumiem. Ale obniżenie na dziobie, to już faktycznie dziwne. Masz może jakieś wizualizacje tych projektów?
UsuńdV
Poszukam, a jak nie znajdę na dysku, to przekopię Pinteresta, bo zostawiam sobie poszczególne propozycje dnia.
UsuńPeperon
z góry dzieki :)
UsuńdV
Znalazłem taką rosyjskojęzyczną stronę. Jest podpisana jako alternatywne projekty, ale zawiera projekty, które już kiedyś wstawiałeś na blogu i na FOW. Jak ją będziesz przeglądał, to znajdziesz projekty paru przeróbek Swierdłowów.
Usuńhttps://coollib.net/b/195666/read
Peperon
dzięki za linka!
UsuńdV
Przy okazji tej przebudowy wpadł mi pomysł na stosunkowo prostą (chyba) konwersję Krasnego Kawkaza, który artylerię miał jaką miał. Otóż, chodziło by o zastąpienie wież dział 180 mm przez podwójne stanowiska dział 130 mm. Mogły by być takie jak na tej Awrorze (B-2LM), ale może jeszcze lepiej uniwersalne B-2U. Co prawda tracimy w takim przypadku siłę pojedynczego pocisku (ale tak po prawdzie – na tym akwenie nie za bardzo były okręty których zwalczanie by jej wymagało), a realnie zyskujemy na sile ognia (2x więcej dział o 3x większej szybkostrzelności), na masie (którą można by wykorzystać w jakiś sposób – może dodatkowe opancerzenie?) i potencjalnie (w przypadku zastosowania stanowisk uniwersalnych) – na wzroście siły ognia plot. Co o tym sądzicie?
OdpowiedzUsuńdV
Jak najbardziej uzasadnione. W zasadzie „Kawkaza” można by przerobić nawet na krążownik OPL z wymianą 180 mm -> II 100 mm, i taka konwersja też byłaby realnie bardziej przydatna.
UsuńZ działami 130 DP tez byłby de facto przeciwlotniczy, a do tego miałby większy walor w zwalczaniu celów pływających. Zresztą, działa 100 mm w licznie 8 Krasnyj Kawkaz już miał :)
UsuńdV
To prawda, ale realnie B-2-U nie były dostępne (plus jeszcze kwestia, czy wieża byłaby udana, co nie jest takie oczywiste). Wieże 100 mm istniały faktycznie. Czyli wariant z B-2-U optymalny, ale mocno niepewny, ze 100 mm gorszy, ale do zrobienia bez większego problemu.
UsuńNo niestety tak. Wariant z B-2-U można by ewentualnie zaproponować jako pomysł na przedłużenie żywota okrętu już po wojnie. Aczkolwiek wątpliwe, czy decydenci by poszli na to... Pozostaje więc jeszcze ewentualnie wariant z działami 130 mm w stanowiskach B-2LM.
UsuńdV
I wielka szkoda, że nie dało się zainstalować na nim armat 203 mm. Ale te zdjęcie 180 mm i instalacja zdwojonych 130 mm, chyba nie niemożliwa, ale jak rozmiary podstawy? karol flibustier ps. acha, przy wsparciu wojsk to jednak 180 mm było potęgą, a 130 mm tylko siłą
Usuń@dV: czyli dwa realnie wykonalne warianty, wyglądające identycznie z dokładnością do wież. Jeden z dominantą OPL, drugi bardziej uniwersalny, acz słabszy w aspekcie, w którym Niemcy dominowali najbardziej.
UsuńW zasadzie działa 203 mm powinny wejść na ten okręt, skoro działa 180 mm były de facto przerobionymi działami 203, w które wstawiono grubszą wkładkę. Analogiczne działo 203 mm miało by te same gabaryty i zapewne minimalnie mniejszą masę.
UsuńdV
ps. z działa 180 mm, aby było realną potęgą, trzeba jeszcze trafić, a tu jest niestety pewien problem. Z dwojga - chybiajace działo 180 i trafiające 130, chyba lepsze to drugie :)
UsuńdV
Co do obydwu wariantów przebudowy, to się jeszcze będę zastanawiał. Na razie skłaniam się ku wariantowi wojennemu uniwersalnemu (czyli z działami 130 w stanowiskach B-2LM), ale jeszcze nie przesądzam. Wstępna przymiarka rysunkowa wskazuje, że stanowiska B-2LM powinny się zmieścić bez problemu.
UsuńdV
okazuje się, że mój pomysł nie jest taki znów oryginalny. Otóż jak pisze polska wiki (angielska na ten temat milczy), faktycznie był pomysł przezbrojenia Krasnego Kawkaza w działa 130 mm w wieżach B-2LM, ale nie doszło do tego z powodu braku dostępnych wież. Z kontekstu wynika, że miało to być na początku lat 40-tych. Nieco wcześniej natomiast był pomysł na przezbrojenie go w 8x152 i 8x76. Inna ciekawostka o której nie wiedziałem - był projekt ukończenia Admirała Butakowa w kształcie analogicznym do Krasnego Kawkaza czyli z 4x180, ale nie doszedł do skutku z powodów finansowych.
UsuńdV
Projekty przebudowy wskazują zasadniczo na to, że oryginalny kształt „KK” postrzegano jako sukces nad wyraz umiarkowany, co w sumie nie dziwi.
UsuńPrawdę mówiąc, to po poznaniu parametrów armat 180 mm, a zwłaszcza ich żywotności, przestałem się fascynować tym okrętem. Uważam, że z układem 4 x II 152 mm byłby lepszym krążownikiem, niż w realu.
UsuńPeperon
Istotnie, Krasnyj Kawkaz był projektem umiarkowanie udanym, ale nawet niedostatki jego dział (nawiasem mówiąc - nie wiem czy aby nie przesadzone, bo aż się wierzyć nie chce w niektóre podawane wartości), jakoś nie umniejszają mojej sympatii i fascynacji nim. Wychodził zdecydowanie poza schematy, co u mnie zawsze jest na plus.
UsuńdV
Na pewno. Okręt zbudowany od razu z 8x152 mm byłby lepszy, ale do bólu zwyczajny. Natomiast problemy z żywotnością wydają się być zupełnie realne z uwagi na z jednej ich wyżyłowane parametry, a z drugiej dużą lukę technologiczną u Sowietów po i tak nieprzodującym w świecie przemyśle carskim.
UsuńMożliwe, że Sowieci chcieli mieć krążownik robiący wrażenie potężniejszego, niż był w rzeczywistości. Przy takim układzie, to KK jest jak znalazł.
UsuńPeperon
To wyjaśnienie jest prawdopodobne. Może też chodziło o prozaiczną dostępność dział 203 mm model 1905, z których przekalibrowania powstały działa 180 mm. Tych dział 203 mm było chyba sporo, skoro jeszcze w 1941 r. 36 szt. było w służbie, a wcześniej były szeroko używane w artylerii nadbrzeżnej, kolejowej, na barkach rzecznych i kilku okrętach (pancerniki, Riurik) które wycofano.
UsuńCo do alternatywnych wersji Krasnego Kawkaza natomiast, to ponoć rozważano nawet 8x203 (tak piszą na navweaps), ale to już na pierwszy rzut oka jest nierealne. Co do technologii zaś, to jeśli dobrze rozumiem opis z navweaps, działa na Krasnego Kawkaza Rosjanie zrobili własnymi siłami, ale nie bardzo im to wyszło i następnie zakupili odpowiednią technologię od Włochów i działa na Kirowa i następnych krążowników były już wykonane z jej użyciem, co dało znacznie lepszą trwałość (te działa bywały używane w artylerii nadbrzeżnej jeszcze dekady po DWS).
dV