Dziś produkt amerykańskiego wywiadu :) A konkretnie – to domniemany japoński „pancernik kieszonkowy”, którego istnienie w liczbie 2-4 szt. „ustalił” wywiad USA na początku lat 40-tych. Miały by to być okręty o wyporności rzędu 12-15 tys. ton, rozwijające 30 w. i uzbrojone w 6 dział 305 mm. Znane mi internetowe wizualizacje tego domniemanego typu przedstawiają okręt o architekturze zbliżonej do japońskich krążowników typu Mogami czy Tone, z dwiema wieżami potrójnymi dział 305 mm i dwiema potrójnymi dział kal. 155 mm w superpozycji, które być może były by zdjęte z typu Mogami. Działa 305 mm mogły by pochodzić np. z okrętów typu Kawachi, Kurama, Satsuma i w takim przypadku byłby to model L/45 (bo dział L/50 raczej by nie starczyło). W mojej symulacji okręt ma wyporność 16786 ton standard (19326 ton pełna), rozwija 32 w., ma pancerz o grubościach pb 200, pp 80, pag 200, psd 200, posiada 2 katapulty i 3 wodnosamoloty a także 16 wyrzutni „długich lanc” (4xIV).
Niezwykle ciekawe są hipotezy skąd taka wpadka amerykańskiego wywiadu. Na czoło wysuwają się chyba trzy wytłumaczenia: świadoma dezinformacja rozsiewana przez Japończyków połączona z objęciem rozwoju ich floty ścisłą tajemnicą, nadinterpretacja (połączona z błędnym zidentyfikowaniem parametrów) pogłosek o budowie krążowników typu B65, oraz tworzenie przez flotę japońską „wirtualnych” okrętów w celu ukrycia przed własnymi politykami realnych kosztów budowy innych, prawdziwych jednostek (np. Yamato). Zwykłego partactwa Amerykanów też nie można wykluczyć, może po prostu ktoś tam chciał się wykazać odkryciem nowych, nieznanych okrętów przyszłego przeciwnika?
No i powstaje pytanie – czy to aby nie te wirtualne okręty były faktyczną przyczyną budowy Alaski, a nie jak się zwykle uważa – okręty typu B65? W takim przypadku byłby to chyba niezwykle spektakularny sukces japońskiej dezinformacji, która wpędziła Amerykanów w koszty :D
Jak zwykle – życzę miłego oglądania, a co do sensu takich okrętów dla japońskiej MW – może coś wymyślimy w toku dyskusji :)
Chichibu, japanese large cruiser laid down 1938 (Engine 1939)
Displacement:
15 981 t light; 16 786 t standard; 18 197 t normal; 19 326 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
667,51 ft / 659,65 ft x 72,47 ft (Bulges 80,51 ft) x 23,20 ft (normal load)
203,46 m / 201,06 m x 22,09 m (Bulges 24,54 m) x 7,07 m
Armament:
6 - 12,01" / 305 mm guns (2x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1904 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
6 - 6,10" / 155 mm guns (2x3 guns), 113,62lbs / 51,54kg shells, 1930 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
8 - 5,00" / 127 mm guns (4x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1929 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
24 - 0,98" / 25,0 mm guns (8x3 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 6 387 lbs / 2 897 kg
Shells per gun, main battery: 120
16 - 24,0" / 610 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,87" / 200 mm 400,20 ft / 121,98 m 10,01 ft / 3,05 m
Ends: 3,94" / 100 mm 259,42 ft / 79,07 m 10,01 ft / 3,05 m
Main Belt covers 93% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,18" / 30 mm 400,20 ft / 121,98 m 23,79 ft / 7,25 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 4,72" / 120 mm 7,87" / 200 mm
2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm
3rd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 2,52" / 64 mm (3,15" / 80 mm over amidships, 1,57" / 40 mm over ends), Conning tower: 7,87" / 200 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 121 475 shp / 90 621 Kw = 32,00 kts
Range 8 200nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 2 540 tons
Complement:
783 - 1 018
Cost:
£9,526 million / $38,105 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 798 tons, 4,4%
Armour: 4 517 tons, 24,8%
- Belts: 1 718 tons, 9,4%
- Torpedo bulkhead: 416 tons, 2,3%
- Armament: 757 tons, 4,2%
- Armour Deck: 1 508 tons, 8,3%
- Conning Tower: 117 tons, 0,6%
Machinery: 3 287 tons, 18,1%
Hull, fittings & equipment: 7 254 tons, 39,9%
Fuel, ammunition & stores: 2 216 tons, 12,2%
Miscellaneous weights: 125 tons, 0,7%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
19 941 lbs / 9 045 Kg = 23,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,24
Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m
Roll period: 15,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 45 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,71
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,517
Length to Beam Ratio: 8,19 : 1
'Natural speed' for length: 25,68 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
Bow angle (Positive = bow angles forward): 16,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,43 ft / 8,36 m
- Forecastle (21%): 16,47 ft / 5,02 m
- Mid (50%): 16,47 ft / 5,02 m
- Quarterdeck (19%): 16,47 ft / 5,02 m
- Stern: 15,45 ft / 4,71 m
- Average freeboard: 17,28 ft / 5,27 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 128,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 90,5%
Waterplane Area: 32 353 Square feet or 3 006 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 103%
Structure weight / hull surface area: 150 lbs/sq ft or 730 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,00
- Longitudinal: 0,99
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
2 catapults, 3 seaplanes
Chichibu (1939)
Kadekuru (1940)
Kashino (1941)
Hachijo (1942)
Bardzo efektowny okręt. Zadziwiająco okazałe uzbrojenie, opancerzenie i prędkość. Moim zdaniem niemal idealny rajder do zwalczania alianckiej żeglugi handlowej. Gdyby zasięg operacyjny był trochę większy, to nie byłoby źle! :) Gdyby udało się z niego wydusić prędkość o 2 węzły większą, to byłby również świetnym CA-killerem. Ale wtedy opancerzenie burty trzeba by zredukować do 150 mm (tak sobie szacuję). Z czego wynika słaba dzielność morska? I czy to wskazanie springsharpa należy traktować poważnie?
OdpowiedzUsuńŁK
Okręt ma proporcje kadłuba zbliżone do faktycznych japońskich CA, więc komunikat ten można traktować o tyle wiarygodnie, o ile uznamy te rzeczywiste okręty za mające słabą dzielność morską. Są pewne wątpliwości co do tej ich cechy, ale trzeba wziąć pod uwagę, że rozwijały one jednak o parę w. wyższe prędkości, a ponadto bywały przeciążone. Tutaj też mamy okręt dość mocno obciążony uzbrojeniem i pancerzem, ale też mający o parę tysięcy ton większą wyporność. Zatem myślę, że jakoś to się równoważy i Chichibu nie powinien mieć gorszej dzielności morskiej niż realowe CA.
UsuńdV
Co do przeznaczenia zaś, to faktycznie korsarz byłby z niego niezły, ale problem w tym, że Japonia jako państwo wyspiarskie sama byłą uzależniona od transportu morskiego i bardziej jej zależało na ochronie własnych szlaków morskich, niż zwalczanie alianckich. W roli CA-killera może faktycznie ciut brakuje prędkości, ale alianckie jednostki też nie były specjalnie szybsze. Myślę, że umiejętnie użyty bardzo by pomógł na wczesnym etapie wojny, w takich starciach jak na Morzu Jawajskim czy na wodach koło Guadalcanalu.
UsuńdV
Cieszy mnie pozytywna opinia kolegi ŁK
UsuńCzyli zmienił zdanie.
Proponowałem kiedyś podobny okręt dla PMW - ale wtedy wszystkie dzisiejsze zalety były podobno wadami :)
Piotr
Latem 1941 roku Ameryka jeszcze nie brała udziału w wojnie, ale już poważnie liczyła się z taką możliwością. Wtedy amerykański wywiad zaczął powstawać dosłownie od zera i był to wywiad nastawiony raczej na działania dywersyjne niż zdobywanie informacji. Amerykanie podczas wojny osiągnęli pewne sukcesy w łamaniu japońskich szyfrów, ale kiepsko im szło tłumaczenie fachowej terminologii i wojskowego socjolektu. Niewiele też wiedzieli o organizacji japońskiej floty i jej zaplecza. Stąd wynikało naprawdę duuuuże pole do popełniania błędów.
OdpowiedzUsuńA co do samego projektu to w ogóle a zwłaszcza w japońskiej doktrynie wojennej lepiej jest mieć dodatkowy szybki okręt z dużymi działami.
Stonk
Też myślę, ze zawsze się taki przyda :)
UsuńdV
Co do amerykańskiego wywiadu to w książce do rozpoznawania japońskich okrętów z grudnia 1944 wydanej przez Naval Intelligence (przedruk pod tytułem ONI 41-41 I Japanese naval vessels) są lotniskowce typu Hayataka (2 szt) 28 tys ton, 28w, 60 do 95 samolot. Oraz typ Otaka (3 szt), 20 tys ton, 21w, 48 do 60 samolotów. Typ Chistose nadal jest transportowcem wodnosamolotów. Typ Unryu nie istnieje.
UsuńCzyli jak widać nawet wtedy wciąż mieli spore luki.
H_Babbock
Fakt, mieli z tym spory kłopot, stąd ten Chichibu :) Kiedyś znalazłem jakiś ich raport na temat japońskiej floty, i niezłe cuda tam były. M.in. Hiryu i Soryu miały trzeciego bliźniaka, Yamato się jakoś inaczej nazywał, itp. No i bohater niniejszego posta tam był:) Pod którymś postem linkowałem ten raport, jak go znajdę, to wkleję raz jeszcze.
UsuńdV
http://www.6thcorpscombatengineers.com/docs/FieldManualsWWII/FM%2030-58%20(%20Basic%20Field%20Manual_%20Military%20Intelligence%20Identi.pdf
Usuństąd w ogóle mi się wziął pomysł na tego Chichibu:)
dV
Może była to ekstrapolacja dokonana przez kogoś w sumie logicznie myślącego? Względnie interpolacja, biorąca z jednej strony krążowniki ciężkie, z drugiej „Yamato” takie, jak oceniali je Amerykanie. Analitykowi wyszło, że takie okręty Japończycy powinni posiadać...
OdpowiedzUsuńPomysł sam w sobie wydaje się być całkiem niezły. Takie okręty mogłyby całkiem efektywnie uzupełniać typ „Kongo”, którego wszak nie mogłoby być wszędzie. W nocnych bitwach koło Nowej Gwinei sprawdziłaby się potężna bateria torpedowa, potencjalnie przyprawiając Amerykanów o jeszcze większy ból głowy i straty, przedłużające kampanię nawet o parę miesięcy. Rajder raczej niekoniecznie, skoro Japończycy strategicznie odpuszczali zwalczanie żeglugi nieprzyjaciela.
Można zastanawiać nad detalami. 16 wt bym zostawił, bo to wpisywało się dobrze w ówczesne pomysły Japończyków, ale już rozbicie artylerii średniej między kalibry 155 mm i 127 mm nie wydaje się być uzasadnione.
Zdecydowania bateria długich lanc jest mega atutem tych okrętów i wpisuje się dobrze w charakterystykę japońskich okrętów i ich taktykę. Natomiast co do dział - istotnie na pierwszy rzut oka wyglądają na zbyt bliskie sobie kalibrem, ale różnią się przeznaczeniem, a ponadto mają swój precedens - bo przecież Mogami w swojej pierwotnej konfiguracji miał taki właśnie zestaw (155 uzupełnione przez 8x127).
UsuńdV
No ale „Mogami” miały to w ramach zamyślonego od początku oszustwa. Tzn. sytuacja w przypadku „Chichibu” nie jest jednoznaczna. Działa 155 mm nie byłoby aberracją, całkiem sensownie wspomagając mało ruchliwe ogniowo 305-ki, efektywniej niż 127-ki. Szczególnie na krótszych dystansach. Ale mam wrażenie, że gdyby projektowali faktycznie Japończycy, poszliby raczej w mocniejszą jednolitą baterię 127 mm, dającą zysk w domenie przeciwlotniczej. A oszczędność masy na wieżach przeznaczyli albo na kawałek węzła więcej, albo lepsze opancerzenie.
UsuńWłaściwie to nie wiem czy można to nazwać oszustwem. Te okręty po prostu w swoim czasie miały działa 155 mm. A że przewidywano możliwość zmiany na 203 mm (czy wręcz zakładano że na pewno tak się stanie – ale w sumie czy to jest pewne?) to inna sprawa. Z drugiej strony – był amerykański odpowiednik czyli Brooklyn, który też miał podobny zestaw dział teoretycznie bliskich kalibrów (152 i 127 mm)
UsuńdV
Ponadto wydaje mi się, że zestaw dział 305 + 127 mm stwarzałby pewną lukę i okręt nie miałby artylerii średniej z prawdziwego zdarzenia. 127 mm nadaje się na niszczyciele, ale na krążownik to już za mało, trzeba by walić z 305 mm. Oczywiście, jest to możliwe, ale gęstość ognia będzie umiarkowana. A dodatkowe 6 dział 155 mm może zrobić sporą różnicę. W ogóle to jest chyba nierozstrzygalny dylemat, czy mnożyć kalibry czy iść w artylerię uniwersalną. Sami Japończycy miewali różne podejścia. Na Yamato były działa 155 i 127 mm, ale już Shinano ponoć miał mieć tylko 100 mm…
UsuńdV
Zatem kwestia „155 i 127” czy „tylko 127” nie jest kwestią wartą stawiania na ostrzu noża, a raczej wariantywności. Można sobie wyobrazić jeszcze konfigurację „155 i 100”, w której nie byłoby już żadnej pokusy eliminacji 155-ek.
UsuńTak, aczkolwiek działo 100 mm to była nowość, teoretycznie projekt był z 1937 r., ale wg navweaps produkowano je dopiero od 1940 r. a do służby weszło w 1942 r. (zapewne z pierwszym okrętem w nie wyposażonym). Tak że jest pewna wątpliwość, czy by się Chichibu na nie załapał? Ja miałem pewne wątpliwości, stąd wybrałem wariant z działami 127 mm.
UsuńdV
Możliwa byłaby wariantywność. 2–3 okręty z działami 127 mm, 1–2 późniejsze z kalibrem 100 mm. W niczym by to nie przeszkadzało, nie wymagałoby praktycznie żadnych zmian konstrukcyjnych, a dawałoby możliwość zastosowania później dział uznanych za bardziej perspektywiczne.
UsuńJak najbardziej mogło by tak być, czego dowodzi wspomniany casus typu Yamato (o ile informacja o 40 działach 100 mm na Shinano jest prawdziwa;))
UsuńdV
Ad ŁK. Dzielność morska w programie, to dzielność przy prędkości maksymalnej. Dobrym porównaniem jest typ Kent, który miał wyśmienite własności morskie. Prędkość maksymalna jest zbliżona (około 32w), ale Kent ma burty wysokości 6,7m, a Chichibu 5,03m. Taka różnica to przepaść i nic dziwnego, że okręt ma bardzo złe własności morskie. Inna sprawa, że falowanie i pogoda na Pacyfiku są na ogół bardzo sprzyjające, więc niedostatki wolnej burty rzadziej się ujawniają.
OdpowiedzUsuńOpancerzenie burtowe jest imponujące, ale już pokładowe raczej przeciętne (jak na krążowniki ciężkie). No i pancerz burtowy jest praktycznie w całości pod wodą (tak sugeruje ryzunek), podczas gdy prawie cała burta (dwa pokłady) są zupełnie nie chronione. Daje to dobrą osłonę napędu, ale powoduje, że w bitwie na mniejszym dystansie (np nocnej) cały kadłub może być demolowany nawet przez działa 127mm.
H_Babbock
80 mm pancerza pokładowego może nie imponuje w starciu z pancernikiem (do czego przecież ten okręt nie był przeznaczony), ale dla dział rzędu 8 cali, taki pancerz był praktycznie nie do sforsowania na większości realnych dystansów walki. Gdzieś dopiero z mocno powyżej 20 km takie pociski były by w stanie go przebić. Możliwe natomiast że okręt byłby nieco wrażliwy na małych dystansach, ale witalia tak czy siak ma zabezpieczone, więc te trafienia nie powinny skutkować poważnym obniżeniem zdolności bojowej. Może poza jakimiś mega nieszcześliwymi trafieniami w wyrzutnie torped, ale z tym nie bardzo jest co zrobić i co była chyba wadą wszystkich japońskich CA.
UsuńdV
Przy ocenie dzielności morskiej należy brać pod uwagę, że cięższy okręt lepiej trzyma się na fali, więc w pewnym zakresie falowania łatwiej mu utrzymać prędkość. Poza tym pamiętajmy, że amerykańskie CA nie były demonami stateczności, jak brytyjskie County, które powinno się wskazywać jako chlubny wyjątek wśród CA całego świata.
UsuńNatomiast co do Chichibu, to po oglądnięciu rysunku nasuwa się pytanie o konstrukcję nadbudowy dziobowej. Czyżbyś oparł ją na nadbudowie Mikumy ? A jeśli tak, to dlaczego nie na nowych konstrukcjach ?
Peperon
Nadbudówka jest wzorowana na Tone, który uznałem na ten czas za najbardziej „aktualny” japoński CA. Aczkolwiek, gdyby zastosować nadbudówkę z Mikumy, to chyba też nie byłby wielki błąd, skoro Japończycy już w czasie wojny zamierzali powtórzyć ten projekt (typ Ibuki – 2 szt.). Zresztą nadbudówki wszystkich tych okrętów są do siebie mocno zbliżone, wygląda na to, że w tym zakresie nie dokonała się u Japończyków jakaś radykalna zmiana.
UsuńdV
Okręt wizualnie bardzo piękny i przykładnie "japoński" w stylu. Zastanawiam się, czy nadbudówka z "Takao" nie byłaby wygodniejsza, gdy idzie o rozmieszczenie urządzeń oraz prace ich obsady. A że okręt większy, to i że statecznością nie powinno być problemów. Czy byłby lepszy od niemieckiego źródła inspiracji? Byłby dużo droższy (bo większy), i na pewno lepiej zbalansowany (pancerz!). Natomiast pomysł przyoszczędzenia na artylerii głównej przez zagospodarowanie starych armat obniżałby zasadniczo jego walory bojowe. Piętą achillesową projektu są wyrzutnie torped na śródokręciu. Japończycy instalowali je na krążownikach: w tym wypadku byłoby to powielenie błędu na jednostce sporo większej i bardziej nieruchawej. Poza tym jesli daje się ciężkie działa i gruby pancerz, to po co zachęcać dowódców, by pakowali się w loterię starcia na najbliższy dystans?
OdpowiedzUsuńCharakterystyka okrętu, jeśli miała zachęcać Amerykanów do zrobienia głupstwa, jest OK. Gdyby jednak wchodziło w grę zbudowanie serii zabójców krążowników ciężkich, to rekomendowałbym:
1) rozmowy z Niemcami w sprawie zakupu armat 28 cm SK C/34
2) w razie sukcesu instalację ich na dziobie w 2 wieżach trzydziałowych, ew. konfigurację 2 wieże dwudziałowe na dziobie, jedna na rufie. Druga opcja byłaby chyba tańsza, chociaż zestaw uzbrojenie głównego ważyłby więcej.
3) rezygnację z armat 155 mm
4) koniecznie rezygnacja z broni torpedowej.
Ewentualne oszczędności ciężarowe zużyłbym na podwyższenie wolnej burty, by poprawić właściwości morskie...
KK
wydłużyłbym jeszcze cytadelę pancerną (Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces) - chociaż może po rezygnacji z armat 155 mm nie byloby to potrzebne.
Usuńkk
Nadbudówka z Takao byłaby chyba trochęobszerniejsza, więc zapewne wygodniejsza, ale sugerowałem się tym, co ostatnio Japończycy budowali i padło na tą z Tone. Swoją drogą – musieli widzieć w niej jakieś zalety, że ją stosowali. Czyżby chodziło tylko o stateczność?
UsuńArtylerii z odzysku nie postrzegam jako jakąś wielką wadę, bo to nie były złe działa. Postulowane działa ze Scharnhorsta miały by nad nimi tylko jedną przewagę – szybkostrzelności (o ile ten wynik 3,5 strz/min jest realny), ale zważywszy, że działa na Chichibu są w nowych wieżach, z całym nowym systemem dosyłania pocisków i ładunków miotających, to one też mogą wykrzesać z siebie nieco więcej niż pierwotne 2 strz/min tych dział. I różnica robi się już nie taka wielka. Może nawet jest to taka sama albo większa szybkostrzelność jak na niemieckich panzeschiffach (2,5)? Poza tym, mam wątpliwość czy Japończycy na tym etapie pokusili by się o import dział od zewnętrznego dostawcy? W tym czasie chyba woleli polegać na sobie, w przeciwieństwie do czasów wojen z Chinami czy Rosją, gdy importowali rozwiązania z Francji czy W. Brytanii. Mam wrażenie, że po wojnie 1904-1905 (a po PWS zwłaszcza) samopoczucie wzrosło im na tyle, że uważali swoje rozwiązania na najlepsze i generalnie porzucili obce wzorce.
Torpedy – no, tu jest kontrowersja, ale nie koniecznie muszą one sugerować japońskiemu dowódcy drastyczne skracanie dystansu – wszak miały one niebagatelny zasięg, z którego nieraz korzystano.
Co do długości cytadeli to ja nie wiem, o co programowi chodzi. Pas pancerza o maksymalnej grubości 200 mm ma długość prawie 122 m i obejmuje cała przestrzeń między barbetami wież 305 mm i w większości pokrywa się z tymi barbetami. Do zewnętrznych skrajów barbet brakuje w sumie 2, może 3 m – to nie musi stanowić żądnego problemu, bo cytadelą można zamknąć grodziami skośnymi, co może być nawet korzystne bo sprzyja rykoszetom przy walce burta w burtę.
dV
Kwestia wież z „Scharnchorstów” (lub „Deutschlandów”) jest ciekawa, są za i przeciw. Ewidentnym przeciw byłaby kwestia konieczności budowy odrębnej logistyki pod nowy kaliber, który poza tym typem nie miałby perspektyw w japońskiej flocie. Tymczasem dla 305 mm wszystko było, z zapasami amunicji na czele. Natomiast jest kwestia wieży — opracowanie sprawnej trójdziałówki to nie przelewki, a skoro Niemcy mieli działający wzór... Ale może hybryda — niemiecka wieża na licencji, natomiast działa 305 mm z odzysku?
UsuńW kwestii wież, to widziałbym tu opracowywane przez Japończyków wieże dla planowanych krążowników typu B-64 / B-65. Sądzę, że działa 305 mm spokojnie by weszły zamiast armat 310 mm. Stare armaty po zwiększeniu kąta podniesienia nadal posiadałyby zabójcze zdolności. Zwłaszcza w przypadku starcia z krążownikami ciężkimi, które nie były gotowe na przyjęcie takich pocisków.
UsuńNatomiast co do nadbudowy dziobowej / wieży dowodzenia, to również widziałbym na Chichibu coś wzorowanego na dosłownej wieży z Yamato lub typów B-64 / B-65 właśnie. Pierwotnie myślałem o wieżach dowodzenia z typów Agano / Oyodo, ale one były dużo późniejsze. Ewentualny krok wstecz i zaadaptowanie wieży dowodzenia z typu Myoko też byłoby niezłym rozwiązaniem. Dużo lepszym, niż nadbudówki z Takao, ponieważ gabarytowo i objętościowo byłaby między Takao i Tone.
Peperon
Zakładam, że to są nowe wieże (widać to po ich kształcie) i jak najbardziej mogą być tożsame z wieżami dla B65. Jakkolwiek taka konstrukcja to faktycznie nie są przelewki, a Japończycy dotąd takich konstrukcji nie używali (poza lżejszymi wieżami 155 mm), to można uznać, że te wieże byłby by "wprawką" przed wieżami dla Yamato i jako takie - można je uznać za całkiem prawdopodobne. Natomiast wstawianie do nich dział niemieckich jakoś za bardzo do mnie nie przemawia, z powodów o których wspominałem. Tzn. technicznie pewnie byłoby możliwe, ale jakoś nie wydaje mi się żeby Japończycy aż tak kombinowali ;)
UsuńdV
Natomiast wpadł mi do głowy inny, być może szalony pomysł. Jak wiemy, dział 305/50 była ograniczona ilość, za to sporo było dostępnych 305/45. A jakby tak do każdej z wież na środku wstawić działo L/50, w pozycjach skrajnych wstawić L/45, a ujednoliconą balistykę zapewnić poprzez odpowiednio dobrane ładunki miotające? Ciekawe, czy miało by to szansę zadziałać?
UsuńdV
Zalety takiego rozwiązania: odseparowanie wylotów dział wskutek ich różnej długości i minimalizacja wpływi podmuchu z wylotów na sąsiednie pociski (efekt podobny jak u Brytyjczyków, którzy na krążownikach cofali środkowe działo), brak konieczności kombinowania z czasem odpalenia poszczególnych dział, brak komplikacji konstrukcji wieży związanych z ewentualnym cofnięciem środkowego działa i jego zamka. Wada - konieczność ładowania dział prawidłowymi ładunkami miotającymi, co jednak łatwo załatwić np. poprzez oznaczenia dział i ładunków kolorami.
UsuńdV
ps. porównując do rysunków w B65: https://springsharp.blogspot.com/2023/08/wielkie-krazowniki-typu-b65.html można zauważyć, że na Chichibu wieże są takie same (ale już działa nie)
UsuńdV
Według mnie za bardzo kombinujesz. Prościej byłoby wstawić armaty o jednakowej długości luf na okręt i tyle. Przy zwiększeniu elewacji armat do 43 - 45 stopni, ich zasięg na tyle wzrośnie, że nie będzie obaw przy zwalczaniu CA. Nawet z armat L/45. Natomiast wielce uprości to prowadzenie ognia przez wieże, bo nie będzie zamieszania.
UsuńPeperon
wiem, to tylko taki luźny pomysł który mi do głowy wpadł i postanowiłem się podzielić. nie upieram się ;)
UsuńdV
Zdecydowanie popieram opinię @Peperon. Wysoka elewacja luf artylerii głównej to charakterystyczna cecha ówczesnych okrętów japońskich. Nowe, nawet ciężkie (~500 kg) pociski 12", będą mogły osiągnąć donośność bliską 30 km. W przypadku lekkiej (~300 kg) amunicji dalekonośnej donośność może być nawet o 10 km większa. Nowoczesne wieże i urządzenia dosyłająco-ładujące z pewnością zabezpieczą szybkostrzelność 3 rpm, zwłaszcza na niższych elewacjach.
UsuńŁK
Japończycy radzili sobie z wieżami trójdziałowymi: mieli takie dla krążowników lekkich typu "Mogami" (póki były one lekkie). Radzili sobie i w największej skali ("Yamato"). Tu nie byłoby problemu. Nie wiem tylko, czy trójka wież podwójnych na zabójcy krążowników ciężkich nie byłaby lepszym rozwiązaniem. No i moje wątpliwości co do starych armat zmniejszyły się po dyskusji powyżej, z której wynika, ze właściwie cały ich osprzęt zostałby zmieniony. Na pewno strzelałyby dalej i być może nawet trochę szybciej. Trochę, gdyż zamki śrubowe nie dawały takich możliwości jak klinowe Kruppa.
UsuńZastanawiam się, czy przy takiej skali zmian opłacałoby się zachować stare lufy. Oszczędności nie byłyby duże, a postępy metalurgii dawały możliwość stworzenia o wiele lepszej broni. Nawet jeśli byłyby to przedprototypy armat 31 cm z 1940 r.
Natomiast co do sensu instalowania broni podwodnej (miny, torpedy) na ciężkich okrętach artyleryjskich jestem sceptyczny. Rosjanie stracili przez to adm. Makarowa (1904), Brytyjczycy byc może "Hooda": wybuch i pożar w okolicach tylniego masztu, gdzie nie było magazynów amunicji, poprzedził finalną eksplozję i przełamanie kadłuba.
kk
W kwestii wież i B-65 relacja musiałaby być odwrotna: to te zaprojektowane dla „Chichibu” musiałyby trafić na tamte okręty. W końcu w momencie rozpoczynania budowy pierwszego z serii „Chichibu” projekt B-65 nie istniałby inaczej niż jako luźne koncepcje i nie pomagał. Na pewno konstruktorzy by sobie poradzili z tym problemem, ale j.w., gdyby chcieć angażować w projekt coś niemieckiego, prędzej widziałbym japońskie działa w wieżach niemieckiego projektu niż niemieckie działa.
UsuńOszczędności były jednak całkiem wymierne! Lufa, zwłaszcza wielkiego kalibru, to bardzo kosztowna część działa. Nie darmo wykorzystywano powszechnie w artylerii kolejowej czasów PWS najcięższe (znajdujące się jeszcze w arsenałach) lufy starych armat czarnoprochowych, o rodowodzie nawet z lat 70-tych XIX wieku. Lufy te, osadzane na nowoczesnych lawetach z oporopowrotnikami i posadowione na łożach kolejowych (z wysokimi elewacjami) były używane i we Francji, i w Rzeszy Niemieckiej. Były to działa krótkolufowe (~ L/25), ale dobrze sprawdzały się w charakterze strategicznych haubic oblężniczych, największych mocy.
UsuńŁK
@KK – myślę, że układ 3xII byłby cięższy niż 2xIII, więc labo trzeba by przycinac prędkość, pancerz, albo eskalować wyporność. Zawsze jest coś za coś. W sumie nie upieram się, bo jak wspomniałem – w sumie nie miałem sprecyzowanej wizji przeznaczenia tych okrętów. Lufy natomiast zdecydowanie warto zachować, o ile tylko stan na to pozwala. Są to drogie i pracochłonne do wykonania elementy, zatem jeśli tylko się da – dobrze jest je wykorzystywać (co w rzeczywistości miało często miejsce).
UsuńdV
Z innej beczki: ostatnio coś tam rozmyślam nad pancernikiem Pelayo i zaskoczyła mnie informacja z polskiej wiki, jakoby w wyniku przebudowy w 1898 r. zmieniono mu kształt rufy i długość okrętu zmniejszyła się ze 105 m do 102 m. Ktoś coś o tym słyszał, czy to jakiś wymysł? ja z niczym takim się nie spotkałem i nigdzie indziej nie mogę znaleźć żadnej wzmianki o tym. Czyli - chyba fejk?
OdpowiedzUsuńhttps://pl.wikipedia.org/wiki/Pelayo_(1887)
dV
Też o tym nie słyszałem! Nb. bardzo ciekawy obiekt do modernizacji, zwłaszcza, że jego pancerz ze stali Creusot był bardzo dobrej jakości (płyty poddano testom po kasacji okrętu i wzbudziły podziw specjalistów pod względem odporności na ostrzał!). Artyleria główna byłaby, co oczywiste, do wymiany. Kiedyś kombinowałem nad przebudową "Peleyo" i pozostał mi z tego czasu podręczny plik... :)
UsuńŁK
Tak, przemyśliwuję o modernizacji Pelayo (a w zasadzie, to już ją realizuję;)) Przy czym w mojej wizji akurat pancerz poszedłby do wymiany - bowiem potrzebuję zaoszczędzić na masie, dlatego zastąpi go cieńszy pancerz utwardzany powierzchniowo, dzięki odmiennej metodzie wytwarzania będący co najmniej ekwiwalentem starego pancerza (a w zasadzie to nawet powinien zapewnić większą odporność.
UsuńdV
ps. ciekaw jestem, jaki kształt tej przebudowy obmyśliłeś - chętnie porównam do mojej ;)
UsuńdV
Oto moja wersja:
UsuńOd początku 2 dekady XX wieku Hiszpania podjęła, stosownie do swych skromnych możliwości finansowych, duży wysiłek na rzecz odbudowy swej floty po ciężkiej porażce poniesionej w wojnie ze Stanami Zjednoczonymi w 1898 r. Obok budowy nowych okrętów zdecydowano się również na dużą przebudowę jedynego hiszpańskiego predrednota – pancernika „Pelayo”. Był to bardzo ciekawy konstrukcyjnie okręt, zbudowany we Francji i inspirowany francuskim „Marceau”. Miał też typowe dla ówczesnych francuskich pancerników zalety i wady. Wśród tych pierwszych trzeba wymienić znakomitą dzielność morską i silne opancerzenie ze stali Creusot, dorównującej niemal stali Harveya, choć już wkrótce znacznie ustępującej najnowszemu osiągnięciu niemieckiej metalurgii, którym była stal cementowana Kruppa. Do wad należy zaliczyć romboidalne rozmieszczenie dział artylerii głównej, na dodatek rozbitej na dwa bliskie sobie kalibry oraz wąski pas pancerza burtowego. Przebudowę okrętu, w oparciu o plany opracowane przez inżynierów hiszpańskich, przeprowadziła stocznia Vea Murguia w Kadyksie, z udziałem konsultantów z francuskiej stoczni FC de la Mediterranee w La Seyne, w której okręt został zbudowany w latach 1886 – 1888. Przebudowa miała miejsce w latach 1912 – 1915, a jej wynikiem było powstanie silnego i dość szybkiego pancernika obrony wybrzeża, zdolnego do współdziałania z minidrednotami klasy „Espana”. W latach PWS pancernik strzegł zbrojnie neutralności Hiszpanii, stacjonując na Wyspach Kanaryjskich. W I połowie lat 20-tych „Pelayo” uczestniczył w ostrzałach wybrzeża marokańskiego, w ramach wojny z Republiką Rif. Po zdławieniu powstania Rifenów okręt został jednostką szkolną i w końcu przesunięto go do rezerwy (01.01.1931 r.), a finalnie przeznaczono na złom z dniem 31.12.1935 r., po 47 latach owocnej służby. Wybuch wojny domowej wstrzymał jednak rozbiórkę okrętu (do tego momentu zdemontowano jedynie siłownię) i wyznaczenie mu roli pływającej baterii obrony wybrzeża, zakotwiczonej w Barcelonie. Ostatecznie został rozbrojony do 16.03.1940 r. Zdemontowano też pancerz burtowy i pokładowy, a we wnętrzu kadłuba zamontowano zbiorniki paliwa z armaturą pompową. Okręt pełnił odtąd funkcję stacjonarnego magazynu paliw płynnych (bunkierki), którą spełniał aż do 31.12.1957 r. Kasacja okrętu zakończyła się 19.08.1959 r. i została przeprowadzona również w Barcelonie.
ŁK
Cd., bo nie mieści się całość:
UsuńPrzebudowa okrętu, w okresie od 16.02.1912 r. do 21.12.1915 r., objęła następujący zakres:
I. Zmiany w uzbrojeniu objęły zdemontowanie całego starego uzbrojenia, które zastąpiło nowe:
• 4 x II – 240 mm L/42,5 Guillen Model 1896/1914 (stare armaty wyposażone w nowe systemy dosyłania i ładowania, które podniosły szybkostrzelność do 3 strz./min; wieże na barbetach po działach 320 mm i 280 mm),
• 8 x I – 102 mm L/50 Vickers E (kazamatowe),
• 4 x I – 37 mm L/30 Maxim-Nordenfelt (w superpozycji artylerii głównej na dziobie i rufie oraz między kominami, dostosowane do celów obrony przeciwlotniczej).
II. Zmiany w kadłubie i opancerzeniu.
Kształt kadłuba pozostawiono bez zasadniczych zmian, zachowując oryginalną i elegancką stewę dziobową z nieznacznym taranem. Nadbudówkę z głównym stanowiskiem dowodzenia przeniesiono spomiędzy kominów na dziobową część okrętu. Zamontowano dodatkową nadbudówkę na rufie, lokując w niej zapasowe stanowisko dowodzenia. Dotychczasowe maszty zostały zdemontowane i zastąpione trójnożnymi, położonymi za nadbudówką dziobową i przed rufową. Największe były zmiany systemu opancerzenia. Zdemontowano cały pancerz ze stali Creusot (na burcie 300 - 450 mm i pokładzie 50 – 70 mm). Zamontowano nowy, jednolity pancerz ze stali cementowanej Kruppa (200 mm na burcie i 50 mm na pokładzie; opancerzenie burtowe ograniczono do pasa wyznaczonego przez skrajne barbety artylerii głównej). Z recyklingowej stali Creusot wykonana została wewnętrzna gródź przeciwtorpedowa grubości 50 mm. Wyporność po przebudowie osiągnęła 9600 tn.
III. Zmiany w siłowni.
Całkowicie wymieniono siłownię, którą tworzyły teraz 2 maszyny parowe potrójnej ekspansji i 12 kotłów węglowych Yarrow o łącznej mocy 13200 KM (maszyny jak na krążowniku „Regina Regente II”, kotły jak na pancerniku „Espana”). Prędkość maksymalna wzrosła do 18 węzłów, a umiarkowany zasięg operacyjny wynosił teraz 4500 mil morskich przy prędkości ekonomicznej 10 węzłów.
ŁK
To w gruncie rzeczy dość podobna koncepcja do mojej, z tym, że u mnie większy nacisk jest położony na prędkość. Podobnie też wymieniłem artylerię na 240 mm, co zresztą było realnie rozważane. No i moja przebudowa jest o dekadę wcześniejsza.
UsuńdV