17 czerwca 1937 r. na pokładzie hiszpańskiego pancernika Jaime I doszło do eksplozji amunicji , w wyniku czego okręt zatonął na płytkiej wodzie (miało to miejsce w porcie Cartagena). Do końca wojny okręt nie został zdemontowany i w końcu zajęły się tym władze frankistowskie. Pojawił się wtedy pomysł wykorzystania ocalałej głównej artylerii okrętu, czyli 6 dział kal. 305 mm, do budowy nowego okrętu – wielkiego krążownika. Miałby to być okręt o wyporności rzędu 17500-19000 ton standard, długości ponad 220 m i rozwijający dużą prędkość (sugerowano nawet 35-37 w.). Uzbrojenie miało się składać z 6 wspomnianych dział, w układzie 2xIII lub 3xII, ale rozważano też inne opcje – np. montaż 12 brytyjskich dział 203 mm w trzylufowych wieżach (ten wariant miał mieć 17500 ton), albo wejście we współpracę z Niemcami i zainstalowanie 6 ichniejszych dział kal. 280 mm zdjętych z pancerników typu Scharnhorst w przypadku ich ewentualnego przezbrojenia, , albo dział kal. 330 mm (zapewne również w ilości 6 szt.) pochodzących z pancernika Dunkerque. Oczywiście, w warunkach wojennych te plany były mało realne, więc jako najprawdopodobniejsza wydała mi się opcja wykorzystania posiadanej już artylerii, i to w oryginalnych dwudziałowych wieżach, które wg znanej mi ikonografii nie zostały istotnie uszkodzone w wypadku w Cartagenie. Dlatego też ten wariant prezentuję poniżej.
Alvaro de Bazan, spanish large cruiser laid down 1939 (Engine 1941)
Displacement:
18 337 t light; 19 049 t standard; 20 154 t normal; 21 038 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
732,51 ft / 710,53 ft x 77,36 ft x 20,18 ft (normal load)
223,27 m / 216,57 m x 23,58 m x 6,15 m
Armament:
6 - 12,01" / 305 mm guns (3x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1910 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
12 - 3,54" / 90,0 mm guns (6x2 guns), 22,24lbs / 10,09kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships
16 - 0,98" / 25,0 mm guns (8x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1939 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
20 - 0,79" / 20,0 mm guns (10x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, 4 raised mounts - superfiring
Weight of broadside 5 474 lbs / 2 483 kg
Shells per gun, main battery: 100
4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,91" / 150 mm 347,54 ft / 105,93 m 7,68 ft / 2,34 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 75% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,18" / 30 mm 347,54 ft / 105,93 m 18,90 ft / 5,76 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,21" / 234 mm 9,21" / 234 mm 5,91" / 150 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 2,76" / 70 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 164 357 shp / 122 610 Kw = 35,00 kts
Range 7 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 1 989 tons
Complement:
845 - 1 099
Cost:
£10,616 million / $42,464 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 684 tons, 3,4%
Armour: 4 447 tons, 22,1%
- Belts: 699 tons, 3,5%
- Torpedo bulkhead: 287 tons, 1,4%
- Armament: 1 156 tons, 5,7%
- Armour Deck: 2 211 tons, 11,0%
- Conning Tower: 94 tons, 0,5%
Machinery: 4 343 tons, 21,6%
Hull, fittings & equipment: 8 768 tons, 43,5%
Fuel, ammunition & stores: 1 817 tons, 9,0%
Miscellaneous weights: 95 tons, 0,5%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
27 085 lbs / 12 285 Kg = 31,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m
Roll period: 15,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 44 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,59
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,71
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
and transom stern
Block coefficient: 0,636
Length to Beam Ratio: 9,18 : 1
'Natural speed' for length: 30,20 kts
Power going to wave formation at top speed: 60 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55
Bow angle (Positive = bow angles forward): 27,00 degrees
Stern overhang: 6,99 ft / 2,13 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,43 ft / 8,97 m
- Forecastle (16%): 25,43 ft / 7,75 m
- Mid (50%): 22,44 ft / 6,84 m
- Quarterdeck (21%): 22,44 ft / 6,84 m
- Stern: 22,44 ft / 6,84 m
- Average freeboard: 23,69 ft / 7,22 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 129,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 215,8%
Waterplane Area: 43 358 Square feet or 4 028 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 108%
Structure weight / hull surface area: 144 lbs/sq ft or 703 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,99
- Longitudinal: 1,10
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
2 seaplanes
2 depth charge racks
Ciekawy okręt, który czasami zwykło się określać jako CA-killer. Zdaje się on potwierdzać tezę, że budowa takiego okrętu o wyporności < 20000 ts nie była jednak możliwa, jeśli chcemy zachować zrównoważone charakterystyki. Tutaj przyzwoite opancerzenie burt i superprędkość są negatywnie równoważone przez kiepską dzielność morską. Pod względem wizualnym okręt jest piękny, ale mnie osobiście razi ogromny przeskok linijki kalibrów. Raczej wybrałbym, jako II kaliber działa 120 mm L/45 Mk F(czyli takie, jak na "Canariasie").
OdpowiedzUsuńŁK
Osobiście widziałbym tam nawet coś konkretniejszego, np. 6-calówki, ale najwyraźniej projektanci widzieli to inaczej ;) Co do dzielności morskiej - to jak zwykle rzecz względna. Program oczywiście narzeka, co jest pochodną wysokiej prędkości. Ale nie należy się tym specjalnie przejmować - wysokość wolnej burty nie jest wcale mała - moim zdaniem jest jak najbardziej w normie.
UsuńNo właśnie, na ile te raporty springsharpa traktować poważnie? Zapewne bardzo wysoka prędkość okrętu jest tu przyczyną tego "alarmu". Na ile poprawiłyby się te własności, gdyby zastosować układ artylerii głównej wzorowany na niemieckich "panzerschiffach" (2 x III na dziobie i rufie)?
UsuńŁK
Moim zdaniem - w miarępoważnie można brać je pod uwagę w aspekcie kalkulacji mas. Wyliczenia odporności na trafienia pocisków artyleryjskich czy torped (nawet jeśli to tylko trafienia "niekrytyczne") to już wysoce wątpliwa sprawa - bo trafienie trafieniu nie równe (casus Tigera pod Jutlandią - wiele oberwał, wydawało by się, że powinien być wrakiem, a jakoś specjalnie na sile bojowej nie stracił). Werdykty na temat dzielności morskiej to już zupełnie ignoruję - bo co ona w zasadzie znaczy? To jest totalnie względna kwestia. Wszystko zależy od wielkości okrętu i fal z którymi się mierzy... Staram się po prostu by okręt miał w miarę normalne wysokości burt (zazwyczaj przynajmniej), najczęściej wzorując się na realnie istniejących okrętach, i zakładam, że skoro one pływały i jakoś sobie radziły, to moje projekty też sobie poradzą ;)
Usuńps. zmiana artylerii nic tu nie da - dzielność morska jest uzależniona od prędkości i relacji wysokości wolnej burty do długości kadłuba.
UsuńSądzę, że "wysokie" położenie ciężkiej artylerii na dziobie nie jest jednak bez znaczenia. I to niezależnie od tego, czy uwzględniają to algorytmy springsharpa.
UsuńŁK
W rzeczywistości na dzielność morską wpływ mają w zasadzie wszystkie (albo niemal wszystkie) elementy okrętu. A więc także położenie i waga artylerii. Tym samym jednak, w zasadzie nie jest ona możliwa do precyzyjnego określenia w takich kategoriach , że jest dobra albo zła. To kwestia nazbyt wieloaspektowa, by można to było „ubrać” w prosty algorytm i na jego podstawie jednoznaczny werdykt, a granice między dobrą a średnią, czy średnią a złą – nie są ostre, sztywne i jednoznaczne. Dlatego z dużą rezerwą podchodzę do tego co springsharp mówi w tej kwestii. Znane są przykłady na to, że okręty, skądinąd uznawane za mające dobrą dzielność morska, biorą wodę na pokład dziobowy. Wszystko zależy od okoliczności, czyli stanu morza, a atlantycka fala przeleje się chyba ponad wszystkim... No, może tylko nie nad pokładem Habbakuka – ale to prowadziło by nas do absurdalnego wniosku, że tylko takie monstrum ma wystarczającą dzielność morską;)
UsuńOkręt piękny ale bardziej zastanawia mnie do czego Hiszpanie planowaliby go wykorzystać?
OdpowiedzUsuńNa ganianie się z Brytyjskimi konwojami po atlantyku brakuje zasięgu. Na próby poważniejszych działań przeciw np: zaopatrzeniu płynącemu do Gibraltatu brakuje znowu "mocy". W efekcie Hiszpanie dostaliby dość typowego Białego Słonia.
Chociaż jako okręt flagowy w czasie pokoju nadawałby się znakomicie
MSP
Względy prestiżowe też są istotne. Podczas wojny domowej Armada Espanola straciła obydwa swoje "minidrednoty".
UsuńŁK
Oczywiście względy prestiżowe miały tu swój udział, flota z takimi tradycjami powinna mieć solidny okręt artyleryjski;) Ale trzeba też wziąć pod uwagę szczególne okoliczności - były 3 wieże 12-calówek do których niejako brakowało okrętu. Złomować szkoda, ustawienie na brzegu wydaje się mało efektywne, więc jeśli tylko znalazły by się pieniądze, to taki okręt mógłby się okazać przydatny - nie uważam bowiem, by zasięg uniemożliwiał przechwycenie konwoju na Atlantyku (z Ferrol do tras konwojów jest kilkaset Mm). Z kolei uzbrojenie i prędkość pozwalają mu pokonać każdy wrogi okręt oprócz pancernika (od walki z którym może z powodzeniem się uchylić).
UsuńOk racja jeśli mówimy o konwojach płynących dookoła Afryki / Gibraltaru itd. Do konwojów USA - Anglia jest jednak ciut dalej. No chyba że planujemy przechwycić je pod samym nosem Anglików gdzieś w pobliżu Irlandii. Tyle tylko że takie zabawy to czyste samobójstwo.
UsuńNo i nie zapominajmy że Hiszpan ma 35 wezłów a Anglicy pewnie do osłony konwojów przepływających "obok" jego bazy zatrudniliby Renowna lub Repulsa. Wynik starcia z pełnokrwistym krążownikiem liniowym raczej byłby dość problematyczny dla Hiszpana.
Sam okręt tak jak wspomniałem wcześniej bardzo mi się podoba. Ciekawi mnie też jego ewentualny los już po 2 wojnie światowej.
Czy w ramach modernizacji powojennej autor przewiduje wymianę uzbrojenia "średniego" czy tylko .plot i radary?
MSP
Zasadniczo okręt miałby zadania podobne jak pancerniki, związane z ochroną neutralności i integralności kraju): w okresie II wojny przed Aliantami, ale też Niemcami (z tym, że ci mieli granicę lądową...), po wojnie jako odstraszacz w niegodnej pozazdroszczenia sytuacji, w jakiej znajdowała się Hiszpania w łagodniejszej formie aż do zawarcia Paktu Madryckiego, w ostrej do zapadnięcia Żelaznej Kurtyny, kiedy wrogość wobec rządu generała Franco na Zachodzie była niewiele mniejsza niż w bloku sowieckim, kraj mógł się niebezzasadnie obawiać inwazji wykraczającej poza mające silne oparcie we Francji grupy komunistyczne, które zaatakowały go już w 1944, a zasoby miał niewielkie.
UsuńBardzo trafne uwagi o sytuacji międzynarodowej Hiszpanii bezpośrednio po DWS. Często pomijane w tego typu rozważaniach, a dla nich niezwykle istotne.
UsuńŁK
Jeszcze uwaga natury ogólnej. Wejście Hiszpanii do DWS po stronie Niemiec było praktycznie wykluczone po 1940 r. Myślę, że Wielka Brytania nie była traktowana nigdy jako potencjalny przeciwnik Hiszpanii, zresztą ze wzajemnością. Większe zagrożenie płynęło z ogarniętej wpływami komunistycznymi Francji, która bezpośrednio po wojnie zapewniała czerwonej partyzantce republikańskiej odpowiednie zaplecze po swojej stronie Pirenejów. Z kolej Francja była po wojnie zbyt słaba, aby rozpocząć samodzielnie pełnowymiarową interwencję prorepublikańską (a Sowiety były beznadziejnie daleko).
UsuńŁK
@MSP. Z portów północnej Hiszpanii szacuję odległość na jakieś 700 Mm. Niech będzie i 1000. W takim układzie 7000 Mm powinno wystarczyć na rejs w dwie strony i sporo „grasowania” na przewidywanej trasie konwoju. Zresztą, jak porównamy, to niemieckie okręty wysyłane w czasie DWS na Atlantyk wiele więcej nie miały (Bismarck coś koło 8500 Mm, Scharnhorst i Gneisenau ok 7000 Mm albo i mniej). Inna sprawa, że nie przewidywałem jakoś specjalnie roli rajdera dla tego okrętu, sam zwróciłeś mi uwagę na taką możliwość;) i wydaje mi się, że w razie konieczności dało by się go tak wykorzystać. Oczywiście, walka z Repulsem to było by raczej samobójstwo, ale to nie dziwi –jest w końcu od niego sporo mniejszy. Ale za to szybszy, więc jakby angielski KL był w eskorcie konwoju, to zawsze może się uchylić od walki.
UsuńCo do przebudów powojennych, to nie mam jeszcze sprecyzowanego zdania. Możemy się nad tym wspólnie pozastanawiać;) Pewnie wymiana 90-tek na coś cięższego, jakieś radary – ale trudno mi coś bliżej na ten temat powiedzieć, bo okres po 1945 r. to już nie moja epoka ;)
@ŁK. Zasadniczo też tak sądzę (znamienne, że jeden z wariantów tego okrętu miał mieć uzbrojenie brytyjskie w postaci dział 203 mm!). Rozważania o ewentualnym zwalczaniu konwojów do UK traktuję raczej jako hipotetyczne. Ale jak wiadomo, zawsze trzeba być przygotowanym na różne ewentualności (jak Moltke, który miał w szufladach plany na wypadek wojny z każdym), bo sytuacja może się zawsze diametralnie zmienić ;)
UsuńPamiętam rozmowę z Ottonem Habsbursgiem, który twierdził, że na interwencję przeciwko Hiszpanii najbardziej nalegali... Holendrzy, a konkretnie królowa Wilhelmina. Z Brytyjczykami mogłoby być różnie, o ile Churchill na pewno nie autoryzowałby takiej akcji, Attlee mógłby w okresie prosowieckiej naiwności na początku rządów nie być tak rozumny. Franco miał też szczęście, że Roosevelt ze swoją naszpikowaną sympatykami komunizmu administracją (jakby mało było jego własnego szczerego prostalinizmu). Faktem jest, że Hiszpania z armią lądową mającą około 1945 ledwie 20 Pz IV Ausf. H, 10 StuGów III plus odznaczające się symboliczną wartością bojową 116 T-26 i 93 Panzerów I czy siłami powietrznymi dysponującymi z bardziej sensownych maszyn circa 30 Bf-109E/F, 25 Ju-88 i góra 50 He-111 wielkiego oporu nie byłaby w stanie stawić, może poza walką partyzancką... Wyniszczenie kraju i słabość wojska zdecydowanie odstręczały Caudilla od pchania się do wojny wcześniej, szczególnie że za Hitlerem i sprawą narodowego socjalizmu nie szalał z pełną zresztą wzajemnością w pierwszym przypadku, a wpływ na niego mieli zarówno sabotujący działania Führera admirał Canris, jak i Brytyjczycy.
UsuńPS Rozmowa z Habsburgiem była prasowym wywiadem, żeby sobie ktoś nie pomyślał, że osobiście miałem taki zaszczyt. :D
UsuńPS 2 „Franco miał też szczęście, że nie rządził już Roosevelt...”.
UsuńTrochę jestem zszokowany słabością hiszpańskiej armii i lotnictwa w 1945 r. Może nawet bardziej, niż pomysłami owej królowej…
UsuńNo cóż, w czasy II wojny weszli z całkiem niezłym kapitalikiem sprzętowym pozostałym po dostawach z Niemiec i Włoch tudzież porepublikańskim. 47 Messerschmittów 109 pierwszych wariantów, 59 He-111 i sporo innego sprzętu latającego tudzież ta setka z okładem T-26 na przełomie 1939 i 40 wyglądały zupełnie nieźle. Jednak dewaluacja postępowała błyskawicznie, a nowego sprzętu Niemcy bardzo skąpili... Własny potencjał Hiszpanie rozwijali, ale siłą rzeczy bardzo powoli, stąd absurdalnie późne daty wejścia do służby lokalnych wariantów Bf 109 i He 111.
UsuńSwoją drogą polityka III Rzeszy w zakresie dostaw była osobliwa. Niemcy żałowali nie tylko Hiszpanom, ale też zaangażowanym po całości w wojnę Finom. Tymczasem w 1943 dostarczyli Bułgarii ekwiwalent dywizji pancernej (97 Pz IV G/H i 55 StuGów III G) mimo jasnych sygnałów, że Bułgarzy nie będą chcieli wojować z Rosjanami. Finowie z tego sprzętu wytłukliby parę sowieckich korpusów pancernych, Bułgarzy strzelali z niego do Niemców...
Czy dobrze widzę nawiązanie raczej do włoskiej szkoły budowy okrętów, nie brytyjskiej jak w przypadku typu „Canarias”? Paradoksalnie mam wrażenie też pewnego podobieństwa do jednostek sowieckich.
OdpowiedzUsuńOkręty sowieckie ("Kirow") miały również proweniencję włoską, więc podobieństwo nie jest przypadkowe. Raczej nie decydowałbym się osobiście na budowanie na tym kadłubie krążownika 8". Pilnej korekty wymaga zestaw artylerii. Wprowadzenie dział 120 mm zamiast 90 mm i racjonalnego zestawu kalibrów automatycznych. Połączenie tutaj działek 25 mm i 20 mm jest więcej niż osobliwe! :)
UsuńŁK
Włoska proweniencja jest jak najbardziej możliwa, trudno sobie wyobrazić w owym czasie bardziej prawdopodobnego kooperanta dla konstruktorów hiszpańskich. A tym samym – nie dziwi ewentualne podobieństwo do jednostek ZSRR. Co do artylerii – to żeby jeszcze dołożyć ciekawostkę, powiem, że spotkałem się z informacją, że obok dział plot 90, 25 i 20 mm, okręt miał mieć jeszcze 4 działa plot 75 mm. To już jednak uznałem za przesadę ;)
UsuńZdaję sobie sprawę z włoskich wpływów na sowieckie budownictwo okrętowe, stąd paradoks był raczej polityczny — nie było wtedy bardziej nieprzezwyciężalnie wrogich sobie krajów niż Hiszpania i ZSRS (no, może poza Salwadorem i Hondurasem), wszyscy inni mogli jakoś współpracować, wchodzić w alianse (nawet jeśli zmieniały się w wojnę), a ci nie. Jednak okręty mogli mieć podobne.
UsuńTak, czy sik: zestawienie kalibrów artylerii przeciwlotniczej jest bardzo nieortodoksyjne. Tym bardziej, że Hiszpania używała już w tym czasie, na swoich okrętach, "zmarynizowane" pojedyncze 40 mm Boforsy. Np. na krążownikach lekkich "Galicia" i "Miguel de Cervantes".
UsuńŁK
@Jasta. Jak jednak historia dowodzi – taka wrogość może się obrócić o 180 stopni w niemal jeden wieczór. Co dość boleśnie odczuliśmy na własnej skórze :(
Usuń@ŁK. Nawet bardzo. Ale akurat w tym przypadku wymyślili sobie mieszankę 20- i 25-tek. Dziwne, ale widocznie taki mieli koncept. Pytanie, co to za działka miały być? O ile 20-tki to mogą być np. Oerlikony, to te 25-ki to chyba jakiś nowy model, bo chyba nie japońskie?
UsuńZ tym że Hiszpania za Franco i Związek Sowiecki były stałe w uczuciach... Nawet mecz piłkarski nie wchodził w grę. Co nie przeszkadzało Franco prowadzić pozornie zaskakującej polityki zagranicznej na innych kierunkach. Utrzymywał kordialne relacje z Egiptem Nasera i Syrią, w 1956 powstał nawet pomysł wysłania dywizji na pomoc Egipcjanom. Po zwycięstwie Castra Hiszpania pozostała jedynym krajem krajem Zachodu, który nie zerwał z nią stosunków dyplomatycznych (chociaż na szczeblu poniżej ambasadora) i handlowych oraz połączeń komunikacyjnych. Za to po śmierci Caudilla El Comandante odwdzięczył mu się trzydniową żałobą narodową... Kiedy prezydent Johnson wyraził życzenie, aby hiszpańskie wojska pojechały do Wietnamu, Franco odmówił — wysłał tylko misję medyczną, zresztą de facto utajnioną. Nie miał problemu z nawiązaniem stosunków z Chinami. Nawet z krajami bloku wschodniego innymi niż ZSRS dyskretne stosunki Hiszpania utrzymywała.
Usuń@ dV: Działka 25 mm były używane we flocie hiszpańskiej jeszcze przed wybuchem DWS. Były to działka L/60 M1938. Raczej był to francuski Hotchkiss, bo używany w Argentynie Vickers to działko L/70. Nie wykluczam też, że 90 mm to jednak działa francuskie, pozyskane od Vichy.
UsuńŁK
Nie mam szerszej wiedzy na temat lekkich działek we flocie hiszpańskiej, więc zerknąłem do navweaps, a tam milczą na ten temat:(
UsuńNavypedia podaje 25 mm L/60 M1938. Jest to więc zapewne Hotchkiss, bo nic nie wchodzi chyba w rachubę.
UsuńŁK
Niestety, ja tam w ogóle nie widzę zestawienia artylerii hiszpańskiej :(
UsuńPS Hiszpanie mieli zdolność produkcji armat 203 mm u siebie — działa dla typu „Canarias” pochodziły z arsenału Reinosa. Pytanie, czy przetrwała ona wojnę domową. Gdyby tak było i gdyby doprowadzono do fazy wykonawczej projekt z 6x305 mm, być może pojawiłaby się koncepcja, że szkoda marnować wysiłku na tylko jeden okręt. Ale kolejny musiałby mieć działa 203 mm, i to możliwe, że w wieżach dwudziałowych (zaprojektowanie trzydziałowych byłoby zagadnieniem nietrywialnym). Pewnie co najmniej 10, raczej 12, długi kadłub pozwoliłby chyba tyle upchnąć. Bo już 14 raczej nie.
OdpowiedzUsuńNo właśnie okręt z 8-calówkami miał mieć wieże potrójne, a same działa miały pochodzić z Wielkiej Brytanii. Najwyraźniej, po wojnie domowej nie byli w stanie samodzielnie ich wyprodukować.
Usuńhttps://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/08aa4d77-0718-40f2-bb4a-c61352d22946/d4ktzri-0b222aa9-3381-48a9-8bfd-5945cfdfe110.png?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJpc3MiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwic3ViIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsImF1ZCI6WyJ1cm46c2VydmljZTpmaWxlLmRvd25sb2FkIl0sIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiIvZi8wOGFhNGQ3Ny0wNzE4LTQwZjItYmI0YS1jNjEzNTJkMjI5NDYvZDRrdHpyaS0wYjIyMmFhOS0zMzgxLTQ4YTktOGJmZC01OTQ1Y2ZkZmUxMTAucG5nIn1dXX0.--3TNgSRlJIeQaBN6JIP-rQmxRg9P-YiiK-dS_vQ63k
https://i.imgur.com/vdigBhI.png
W sumie ciekawe, czy oczekiwaliby od Brytyjczyków zaprojektowania nowych ośmiocalówek, czy tylko adaptacji do nowych wież starego wzoru.
UsuńNo to jest ciekawa kwestia. Ale obstawiam, że nie zdążono tego przesądzić, bo pomysł upadł na dość wczesnym etapie, tak mi się przynajmniej wydaje.
UsuńNo w sumie, wszystko było tak analityczno-koncepcyjne, że nadmierne łamanie sobie głowy byłoby pewnym zbytkiem.
Usuń8" z "Canariasa" to model opracowany w 1924 r. Działo nowoczesne, o dobrej balistyce i szybkostrzelności. Jedyne na co bym się pokusił to opracowanie nowego pocisku "ciężkiego" (~ 125 kg).
UsuńŁK
To prawda, realny, wart zachodu progres stanowiłoby dopiero coś w rodzaju dział Mark 16.
UsuńDostępnych dział 305 mm było zapewne więcej niż owych 6. I jeszcze w kwestii artylerii głównej tego okrętu. Działa 305 mm L/50 można było przekoszulkować na niemiecki kaliber 283 mm L/54, co dałoby działo o balistyce niemal identycznej do niemieckich armat z "S" & "G" wraz z dostępem do ich znakomitej amunicji. Wtedy osobiście optowałbym za 2 wieżami potrójnymi, które pozwalają usytuować w superpozycji 2 dodatkowe wieże artylerii drugiego kalibru (np. 2 x III - 152 mm), Wtedy obecność włoskich (?) armat 90 mm będzie naturalna i uzasadniona.
OdpowiedzUsuńŁK
Był wariant z dwiema potrójnymi wieżami 280 mm – z tym, że to miały być oryginalne niemieckie, zdjęte z pary S&G. Tak by to z grubsza miało wyglądać:
Usuńhttp://3.bp.blogspot.com/_bSGWCPBUkFY/SJnOi3OQ-vI/AAAAAAAADWk/fhSQiOA8_lg/s1600/p-138-%2B6-11%2Bgd.JPG
https://i.imgur.com/7TNhXEV.png
Ale i tak, najwyraźniej także w tym wariancie resztę uzbrojenia przewidywano w takim samym kształcie, jak w wariancie z działami 305 mm (zresztą, wszystkie warianty miały się różnic tylko wypornością i działami art. głównej, a pozostała miała być taka sama).
Ps. co do 90-tek to nie spotkałem sie z informacjami o ich proweniencji, ale sądzę, że miały być włoskie, bo nie bardzo widzę alternatywę w tym kalibrze (francuskie w tym czasie raczej nie były by realne).
UsuńNo i jeszcze oszczędność masowa na wieżach nie do pogardzenia...
UsuńPo co mu bomby głębinowe? Okręty tej wielkości uważano raczej za niezdolne do skutecznego atakowania okrętów podwodnych z powodu małej zwrotności.
OdpowiedzUsuńWiedziałem, że ktoś o to zapyta :) Bo w sumie to sam się temu dziwię i nie wiem. Ale skoro tak zaplanowali, to je dałem.
UsuńFloty o możliwościach budżetowych znacznie mniejszych od potrzeb i/lub aspiracji (a taką właśnie była flota hiszpańska w pierwszej połowie XX wieku) miewają dziwne pomysły, nie zawsze trafne. Dobry okręt do ataków na zanurzone okręty podwodne, to okręt mający dużą prędkość, przyspieszenie i zwrotność, czyli niszczyciel. Ten okręt ma prędkość i przyspieszenie, ale nie ma zwrotności (okręt podwodny pod wodą zmienia kurs, żeby zmylić pogoń), więc czasem może wykonać skuteczny atak bombami głębinowymi, ale częściej nie. Te bomby są raczej zbędnym obciążeniem i zagrożeniem wybuchem. Ale skoro były w projekcie, to są.
UsuńTak, faktycznie ma on prędkość, ale raczej brakuje mu zwrotności. Ale może spróbować np. taranowania (tak jak Dreadnought swego czasu), a jak nie zdąży - to poprawić bombami głebinowymi. Może się to udać, choć szanse na zaistnienie w ogóle takiej sytuacji są raczej mizerne.
UsuńDla mnie bardzo dziwny okręt.
OdpowiedzUsuń1. Krótszy pokład dziobowy niż rufowy zdarza się rzadko. I wygląda dobrze jedynie jeśli rufa jest wyraźnie niższa niż dziób okrętu (np. Tre Kronor). Tutaj jednak rufa wygląda dla mnie „klocowato”.
2. Zresztą nadzwyczaj wysoka rufa (6,8m!) jeśli już jest, to byłaby idealna na hangar (szczególnie, że rufa jest szeroka, bo pawężowa).
3. Okręt poza bardzo słaba dzielnością morską na też słabą „steadiness” co powoduje, że nie jest stabilna platformą dla dział.
4. Moim zdaniem bardzo poważnym mankamentem jest wielkość opancerzenia – zaledwie 2,4m wysokości głównego pasa. Dla porównania Admiral Hipper miał 3,75m, Algerie 3,75-4,46m, Baltimore 4,46m (w tym 1,5m pod wodą). Tutaj burt ma 6,8m, czyli po odjęciu dwóch górnych, nieopancerzonych pokładów (razem 4,8m) okazuje się, że pancerz będzie sięgał pod wodę zaledwie 0,4m. Czyli de facto nawet drobne falowanie odsłania nieopancerzony kadłub. (Można kombinować z zakrzywieniem pancerza pokładowego w celu obniżenia pasa burtowego, ale odsłania to więcej kadłuba na górze).
5. Także pancerz pokładowy jest jak na wielkość okrętu zbyt cienki – tylko 70mm.
6. Springsharp 2 nie podaje tego parametru, ale sądzę, że przy tak potężnej maszynowni grodzie ptorp są blisko burt i ochrona jest kiepska.
H_Babbock
Cóż ja poradzę, że hiszpańscy konstruktorzy tak go spaprali :D Ale bym go tak nie potępiał. Wiadomo, że ochrona przeciwtorpedowa nie będzie na skalę pancernika, bo to nie pancernik tylko krążownik (a z tych wiele jej w ogóle nie miało). Wolna burta jest całkiem wysoka, więc komunikaty springsharpa ignoruję, jemu nic co ma 35 w. nie odpowiada. A opancerzenie mimo iż nie imponujących rozmiarów, to i tak lepsze takie kontra pociski 203 mm, niż te 4 m wysokości potencjalnych przeciwników kontra pociski 305 mm…
Usuń@dV.
OdpowiedzUsuńOgólnie okręt kompletny. Dobrze pomyślany, solidnie uzbrojony, nieźle opancerzony. Piekielnie szybki. Torpedy, bomby głębinowe.
Szacunek.
Jedno pytanie.
O ile oba samoloty nie stoją na katapulcie to gdzie Kolega schował drugi?.
Przepraszam. Zadałem zadziwiające pytanie. Ja rozumiem że zapewne w hangarze.
UsuńIno tego hangaru na okręcie namierzyć nie mogę.
Drugi poleciał na patrol :) A na serio pytanie jak najbardziej na miejscu. W opisie są dwie maszyny, a widać jedną. Generalnie na ile się zorentowałem w istniejących wizualizacjach tego projaktu (czy raczej grupy projektów), to drugi samolot miał być przenoszony na pokładzie, ze złożonymi skrzydłami, w miejscu pomiędzy katapultą a dźwigami. Tak jak to widać np. na tym rysunku: https://i.imgur.com/d4D9rki.png
UsuńDziwne miejsce.
UsuńSamolot w poprzek pokładu, za nim i przed nim dwie łodzie. Da się tam w ogóle przejść?.
Nie widzę problemu, miejsca na przejście człowieka jest całkiem sporo. Poza tym jest to o tyle uzasadnione, że tymi samymi dźwigami można obsługiwać zarówno samoloty, jak i łodzie (dla których nie potrzeba osobnych żurawików).
UsuńUdało się stworzyć bardzo zwartą (pomimo długości) i elegancką sylwetkę (czego nie powiedziałbym o typie „Canarias” – ale to oczywiście kwestia gustu). Szczególnie zwraca uwagę, harmonijne wkomponowanie – lekko przestarzałych przecież – wież artylerii głównej, co może stanowić problem (chociażby wizualny). Wystarczy spojrzeć na 'Vanguarda”; od razu rzuca się w oczy, że jego artyleria jest „z innej bajki” i nie komponuje się z resztą okrętu.
OdpowiedzUsuńRazi jednak brak w miarę przyzwoitej artylerii średniej. Jeśli niszczyciele będą odważne (a z reguły bywały), to na pewno nie przestraszą się 90-tek. A jak będzie ich dwa – trzy, to nie chciałbym być na jego pokładzie.
Aleksander
Witam ponownie. A więc dotarł kolega. Za wpis o artylerii średniej pokocha kolegę ŁK.
UsuńDziękuję za miłe powitanie. :-)
UsuńJuż witałem kolegę. Po wpisie przy "Hiragi". Więc to tylko ponowienie, ale dziękuję.
UsuńCieszę się, że jeszcze ktoś uważa, iż artyleria ~ 120 mm jest niezbędna. :)
UsuńŁK
@ŁK.
UsuńJa bynajmniej nie pisałem, że artyleria ~120mm by się nie przydała na tym okręcie. Jednak ponieważ w projekcie oryginalnym jej nie było, a kolega DV raczej stara się tychże projektów trzymać, to jej nie ma. I raczej nikt tego nie zmieni. Chyba, że ktoś się dokopie do jakiegoś dokumentu gdzie jednak była rozważana...
Moja uwaga dotyczyła wypowiedzi Naszego nowego Kolegi. Jeżeli ma być na nim artyleria średnia, to muszą to być działa 152 mm (jako uzupełnienie do 90 mm) lub zestaw monokalibrowy, a w przypadku Hiszpanii będzie to zatem 120 mm.
UsuńŁK
@ Aleksander
OdpowiedzUsuńOczywiście ocena sylwetki okrętu to rzecz gustu i dyskusja nad gustami nie ma sensu.
Uważam, jednak, że warto prowadzić analizę sylwetek okrętów, w tym poszczególnych detali konstrukcji, w celu zrozumienia mechanizmów kierujących naszymi gustami.
Dlatego wyjaśnię, dlaczego (w przeciwieństwie do Kolegi) okręt mi się nie podoba.
1. Krótka część dziobowa i dłuższa rufowa to trudny temat. Wygląda dziarsko jedynie przy stosunkowo wysokim kadłubie dziobowym i niskiej rufie. Tutaj rufa wygląda jak kloc.
2. Gładopokładowy kadłub to zawsze wyzwanie. Tutaj dziób niewiele wyższy od rufy, powoduje, że tył wypada ciężko.
3. Rufowa nadbudówka niemal równej wysokości z dziobową (!!) powoduje, że okręt dzieli się na dwie części. Wygląda niemal jak dwa kadłuby sczepione rufami. Dla mnie to wręcz zaprzeczenie zwartej (czyli „jednobryłowej”) sylwetki okrętu.
4. Wrażenie dodatkowo pogarsza niski (wręcz kikut), masztu dziobowego i nieproporcjonalnie wielki dźwig przy katapulcie.
5. Kształt wież działowych (ekstremalnie niskich „z przodu” i niespodziewanie wysokich „z tyłu”) moim zdaniem daleko odbiega od oryginałów. Te wieże wyglądają dla mnie wręcz dziwacznie.
6. Zaskoczyła mnie opinia Kolegi o Vanguard. Wieże działowe na Vanguard rzeczywiście sprawiają wrażenie nieco zbyt małych do wielkości okrętu. Ale poza tym sylwetka jest zgrabna i zwarta.
Oczywiście proszę się nie obrażać i nie brać krytyki do siebie. Ja po prostu wypisałem, dlaczego sylwetka okrętu mi się nie podoba. I chętnie bym przeczytał (jeśli Kolega znajdzie czas) dlaczego Koledze się podoba.
H_Babbock
Ad. H_Babbock
OdpowiedzUsuńDziękuję za szczegółowe przedstawienie swojego poglądu na poruszoną przeze mnie kwestię. Ja jednak postrzegam jego wygląd inaczej. A dlaczego? Nie potrafię uzasadnić. Przykro mi. Tak go odbieram. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że niska, wydłużona sylwetka kojarzy mi się z przyczajonym do ataku wilkiem (ale czemu akurat wilk – też nie wiem; może dlatego, że wszystkie jego wizerunki są w odcieniach szarości). Może jakieś podświadome skojarzenia.
Natomiast całkowicie się zgadzam, że „Vanguard” ma zgrabną i zwartą sylwetkę; tylko te nieszczęsne wieże działowe, niskie, nieproporcjonalne, jakby „wciśnięte” w kadłub stanowią (moim zdaniem) niezaprzeczalny dysonans. Oczywiście, nie jest to najważniejsze, a ich użycie było racjonalnie uzasadnione (co się miały marnować). Czytałem też, że współdziałał kiedyś w czasie sztormu z „Iową” i jego przechyły były o 30% mniejsze niż Amerykanina. Szkoda (a może nie), iż nie mógł się wykazać w warunkach bojowych.
Aleksander
Jeśli mogę się wtrącić.
UsuńIowa miała pewne hmmm ograniczenia. Typu szerokość śluz kanału panamskiego. Ponadto była projektowana do osiągania dużych prędkości i na na dość, mimo wszystko, spokojny Pacyfik a nie na burzliwy Atlantyk. Długa, smukła, chybotliwa, niestety...