Dziś coś mocno nietypowego. Poniższe okręty to chińska odpowiedź na japońskie krążowniki pancernopokładowe typu Matsushima. Kraj pochodzenia, patrząc na sylwetkę, jest jak sądzę oczywisty. Koncept jest o tyle do jednostek japońskich podobny, że okręty te również posiadają pojedyncze ciężkie działo (tutaj jest to nowoczesna, długolufowa francuska armata 340 mm model 1887 w której stosowano ładunki miotające na proch bezdymny). Poza nim, okręt posiada liczne działa szybkostrzelne kal. 138 mm L/45 model 1888 stanowiące we flocie chińskiej nową jakość, w zasadzie pozbawionej dotąd artylerii szybkostrzelnej. Okręty z pewnością są kontrowersyjne, ale zaryzykuję, że posiadając takie jednostki, Chińczycy pod Jalu nie dali by się Japończykom pobić, ergo – wynik wojny byłby zupełnie inny.
Displacement:
5 722 t light; 5 965 t standard; 6 520 t normal; 6 965 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
373,36 ft / 373,36 ft x 54,66 ft x 19,62 ft (normal load)
113,80 m / 113,80 m x 16,66 m x 5,98 m
Armament:
1 - 13,39" / 340 mm guns in single mounts, 1 145,27lbs / 519,49kg shells, 1887 Model
Breech loading gun in a turret (on a barbette)
on centreline amidships
2 - 5,43" / 138 mm guns in single mounts, 77,78lbs / 35,28kg shells, 1888 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
12 - 5,43" / 138 mm guns in single mounts, 77,78lbs / 35,28kg shells, 1888 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
12 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
12 - 2,24" / 57,0 mm guns in single mounts, 5,06lbs / 2,30kg shells, 1883 Model
Breech loading guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 295 lbs / 1 041 kg
Shells per gun, main battery: 80
3 - 14,0" / 356 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,0" / 305 mm 4,02" / 102 mm 5,98" / 152 mm
2nd: 2,99" / 76 mm 2,01" / 51 mm 2,99" / 76 mm
3rd: 2,99" / 76 mm - -
4th: 0,51" / 13 mm - -
- Armour deck: 2,01" / 51 mm, Conning tower: 5,98" / 152 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 11 592 ihp / 8 648 Kw = 19,50 kts
Range 4 500nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 000 tons (100% coal)
Complement:
362 - 471
Cost:
£0,731 million / $2,924 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 287 tons, 4,4%
Armour: 915 tons, 14,0%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 331 tons, 5,1%
- Armour Deck: 539 tons, 8,3%
- Conning Tower: 45 tons, 0,7%
Machinery: 2 070 tons, 31,7%
Hull, fittings & equipment: 2 451 tons, 37,6%
Fuel, ammunition & stores: 798 tons, 12,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
3 911 lbs / 1 774 Kg = 3,3 x 13,4 " / 340 mm shells or 0,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,31
Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m
Roll period: 12,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 91 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,82
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,570
Length to Beam Ratio: 6,83 : 1
'Natural speed' for length: 19,32 kts
Power going to wave formation at top speed: 50 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -60,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 21,46 ft / 6,54 m
- Forecastle (16%): 20,44 ft / 6,23 m
- Mid (50%): 16,47 ft / 5,02 m
- Quarterdeck (13%): 15,45 ft / 4,71 m
- Stern: 14,96 ft / 4,56 m
- Average freeboard: 17,49 ft / 5,33 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 141,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 131,0%
Waterplane Area: 14 512 Square feet or 1 348 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 89%
Structure weight / hull surface area: 106 lbs/sq ft or 519 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,90
- Longitudinal: 2,45
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Qin (1892)
Xia (1893)
Tang (1894)
Okręt przewyższa pod każdym względem swe japońskie odpowiedniki. Zwłaszcza, gdy założymy przyzwoitszą szybkostrzelność artylerii głównej. :) Oczywiście koncept z pojedynczym, superciężkim działem jest chybiony, ale zgodny z duchem Jeune École i myślą konstruktorską Emila Bertina. Uwagę zwraca dodatkowo bardzo wysoka prędkość maksymalna. Gdyby za kilka lat wymienić tę monstrualną armatę na podwójne stanowisko dział 240 mm (trzymamy się realiów francuskich!), to byłby to naprawdę groźny okręt, nawet jeszcze w okresie wojny rosyjsko-japońskiej. Na tak potężnej barbecie z pewnością wieża taka zdołałaby się pomieścić bez większych przeróbek. Architektura okrętu, pełna staroświeckiego uroku (wyoblenie burt, wieżowe maszty z marsami bojowymi, fajkowe nawiewniki wentylacji grawitacyjnej) mnie kojarzy się jednoznacznie z naszym poczciwym ORP "Bałtyk".
OdpowiedzUsuńŁK
A zatem udało mi się oddać ducha francuskiego budownictwa okrętowego tamtych czasów, co mnie cieszy niezmiernie ;)
UsuńCo do zmiany uzbrojenia głównego – również wydaje mi się, że powinno dać się to zrobić bez problemu. Barbeta pod działo 340 mm jest szeroka i powinna zmieścić na sobie podwójną wieżę dział 240 mm. Wagowo też by się to zgadzało – działo 340 mm waży nieco ponad 60 ton, z kolei 240 mm – nieco poniżej 30 ton. Swoją drogą, można by pomyśleć o analogicznej przebudowie jednostek japońskich – np. zamiast działa 320 mm można by dać 2x203? Kadłuby tych jednostek z pewnością były by wdzięczne za taką ulgę :D Wagowo by to nie przedstawiało żądnego problemu, bo 8-calówki „leciutkie” są. No i realna siła ognia by wzrosła, bo okręt mógłby wystrzelić 4 pociski na minutę a nie jeden na 5 minut. Co prawda siła pojedynczego pocisku jest nieporównywalna, ale tak czy siak, wydaje się to dobrym interesem. Japończycy nic w tym kierunku nie pokombinowali chyba tylko dlatego, że okręty te po wojnie z Rosją pełniły funkcje szkolne. Ale na blogu możemy sobie zrobić wersję alternatywną :)
Zgadzam się z opinią, że analogiczna przeróbka okrętów japońskich pozostaje również możliwa. Z racji niewielkiej prędkości krążowniki japońskie stałby się wtedy rodzajem Okrętów obrony wybrzeża. O tyle nietypowym, że pozbawionym opancerzenia burtowego.
UsuńŁK
Niestety, ta prędkość jest sporym ich mankamentem i nie bardzo pozwala na coś więcej niż rola OOW. Nie były to zbyt perspektywiczne okręty ;)
UsuńPrezentacja imponująca! Wygląda niesamowicie; jakby z innego świata, a przy tym całkowicie mieści się w tamtych realiach. Szkoda, że nic takiego nie powstało – bardzo by się Chińczykom przydał. Może (na blogu oczywiście) zapoczątkuje linię krążowników centralnobateryjnych? Zastanawiam się tylko, czy dziobowa i rufowa wieża 138 nie mogłyby pomieścić dwóch luf?
OdpowiedzUsuńAleksander
Dziękuję! :) W zasadzie można by spróbować zmienić wieże dziobową i rufową na podwójne, z tym, że oczywiście trzeba by zwiększyć wyporność, bo przy obecnych parametrach jest już „na styk”. Względnie pójść na obniżenie któregoś z pozostałych parametrów, chcą zachować wyporność w obecnych granicach.
UsuńNatomiast co do krążowników „centralnobateryjnych”, to coś w tym stylu już powstało – a mianowicie krążownik diagonalny dla Chile: http://springsharp.blogspot.com/2020/05/chilijski-krazownik-diagonalny.html
Oczywiście, nie wykluczam kolejnych projektów w tym duchu, bo to bardzo intrygująca koncepcja ;)
Kiedyś nawet widziałem projekt francuskiego krążownika liniowego z diagonalnie ustawionymi wieżami. Z tego co pamiętam, był z lat 30-tych i wyglądał naprawdę przedziwnie (zwłaszcza jak na ten czas). Więc kto wie, kto wie :)
Ja również widziałem projekt tego francuskiego okrętu. Tylko pozornie jest to absurdalny koncept, bo takie usytuowanie artylerii umożliwia (wieże 4-działowe) salwę z 8 luf na dziób, rufę i obie burty.
UsuńŁK
Przypadkiem odkryłem ciekawy efekt (być może znany; tylko dla mnie to nowość). Klikam na dowolny rysunek, a następnie szybko poruszam kółkiem myszy w obie strony. Kolory poszczególnych rysunków szybko się zmieniają, wizualnie nakładając na siebie. Okręt nabiera życia; powstaje zupełnie nowa jakość obrazu - czasem można odnieść wrażenie, że płynie w zmiennych warunkach oświetlenia.
OdpowiedzUsuńAleksander
Wspaniały .
OdpowiedzUsuńDzięki :)
UsuńDwudziałowe wieże artylerii > 100 mm były już znane we francuskim budownictwie okrętowym. Jako przykład można wskazać szybki pancernik chilijski "Capitan Prat", który wszedł do służby dokładnie w tym samym czasie. Gdyby więc ograniczyć baterię kazamatową do 10 dział, to zapewne i bez wzrostu wyporności dałoby się obydwie wieże 139 mm zamontować w wersji zdwojonej.
OdpowiedzUsuńŁK
Wprawdzie to nie mój czas, jednak okręt jest pomyślany doskonale a narysowany jeszcze lepiej. Wspaniały.
OdpowiedzUsuńTylko troszkę galeryjki rufowej mu brak...
Jakąś wadę musi mieć ;)
UsuńW kategorii krążowników "jedno duże działo" jest to bardzo dobry projekt. Silna bateria dział 138 mm jest groźna dla wszystkich okrętów z wyjątkiem pancerników i dużych krążowników pancernych, ale one boją się działa 340 mm. Dla nielicznej i nienowoczesnej floty chińskiej trzy takie okręty byłyby poważnym wzmocnieniem... teoretycznie. Praktycznie Chiny były krajem upadłym, który nie potrafił zrobić użytku z żadnego okrętu dobrego czy kiepskiego. Niemal zerowe szkolenie marynarzy i artylerzystów, braki amunicji, paliwa i innego zaopatrzenia, brak kolei i ogólnie niewydolna logistyka (nawet jeśli amunicja gdzieś na chińskim kontynencie była, to nie została dostarczona w miejsce i czas, gdzie była potrzebna), bardzo słaby obieg informacji, niesprecyzowane kompetencje poszczególnych oficerów i innych notabli i sto innych problemów.
OdpowiedzUsuńWięc u ujścia Yalu Japończycy odnieśliby zwycięstwo jeszcze bardziej spektakularne, bo zatopiliby dodatkowo trzy nowoczesne krążowniki.
Ówczesne Chiny, schyłku dynastii Cing, to "chory człowiek" Dalekiego Wschodu. Początek procesu "ozdrowienia" to dopiero epoka republikańska, a więc od schyłku drugiego dziesięciolecia XX wieku. A więc zapewne w bitwie u ujścia Jalu wynik starcia pozostałby taki sam. Więc masz rację...
UsuńŁK
To zdecydowanie nie moja epoka więc ciężko mi cokolwiek sensownego o okręcie napisać. Natomiast całkowicie zgadzam się z opinią że ówczesne Chiny kolokwialnie mówiąc "nie nadawały się do niczego" a zwłaszcza do prowadzenia wojny z nowocześnie uzbrojonym przeciwnikiem.
UsuńEm.
No cóż, poruszamy się tu w obszarze gdzie trudno cokolwiek udowodnić. Mogło by być jak piszecie, mogło by też być zgoła inaczej. Owszem logistyka, organizacja floty, dowodzenie kulały, ale chińscy marynarze bili się jednak dzielnie i nie byli tak beznadziejnie wyszkoleni jak się czasem uważa (Matsushimę udało się trafić i wytrącić z akcji). Nie wiadomo jakby było, gdyby mieli wartościową amunicję w odpowiednich ilościach na okrętach. A mając dodatkowo trzy nowoczesne jednostki z dużo większą siłą ognia niż faktycznie posiadane okręty, sprawnie dowodzone przez nominalnych zachodnich "doradców", moim zdaniem mogło być różnie.
UsuńPopieram kolegę dV. Wyszkolenie artylerzystów chińskich było całkiem dobre. Pod Yalu uzyskali więcej trafień na okrętach japońskich niż ci na ich.Gdyby nie wadliwa amunicja (na okręty dostarczono amunicję ćwiczebną zamiast bojowej-efekt korupcji), to nawet mając przestarzałą artylerię i starsze okręty mogli by to starcie wygrać. A wtedy być może nie było by Imperium Japonii. Chiny jako kraj być może sięgnęły dna ale marynarka nie.
OdpowiedzUsuńI te okręty mogły by zmienić losy świata.
Nawet jeśli masz rację co do Yalu, w co wciąż wątpię, to zwycięstwo w tej bitwie tak uratowałoby Chiny, jak bitwa na Polach Katalunijskich uratowała Rzym.
UsuńAleż ja wcale nie twierdzę że to by zmieniło wynik wojny.
UsuńPo części było to ustosunkowanie do twojego postu.
Po części zaś próba wskazania że od tego zwycięstwa Japonia zauważyła że zwycięstwo na morzu ułatwia im wojnę. I rozpoczęła rozwój floty. A Port Artur i Cuszima ich w tym tylko utwierdziła. Poczuli się niezwycieżeni i zaczęli myśleć o dominacji i imperium. Skończyło się atomówkami.
Być może bez tego zwycięstwa (jako pierwszego) rozwój Japonii przebiegł by inaczej, mniej ekspansywnie. A wtedy Niemcy i Włosi mogli by nie mieć sojusznika.
Nie wiem, na jakiej podstawie pojawiła się teza, że Chińczycy strzelali lepiej niż Japończycy pod Jalu. Być może chodzi o artylerię ciężką. W tej kategorii rzeczywiście Chińczycy strzelali nieskończenie razy lepiej, bo uzyskali 1 trafienie (z 8 dział użytych) a Japończycy 0 (z 3 dział). Ale w kategorii „dział średnich” to Japończycy przeważali.
UsuńH_Babbock
„A Port Artur i Cuszima ich w tym tylko utwierdziła. Poczuli się niezwycieżeni i zaczęli myśleć o dominacji i imperium. Skończyło się atomówkami.
UsuńByć może bez tego zwycięstwa (jako pierwszego) rozwój Japonii przebiegł by inaczej, mniej ekspansywnie. A wtedy Niemcy i Włosi mogli by nie mieć sojusznika.”
Zgadzam się z tym poglądem. Po zwycięstwie pod Cuszimą i ogólnie wygranej wojnie z Rosją, Japończycy uwierzyli, że mogą pokonać rozległe, potężne, kontynentalne mocarstwo. I dlatego nie zawahali się zaatakować USA. Ich znajomość możliwości, siły czy potencjału, a także istotnych różnic między tymi dwoma państwami po wielowiekowej izolacji była minimalna (o ile w ogóle była). Z potęgi USA zdawał sobie sprawę chyba tylko adm Yamamoto, ale on był w Stanach – zdaje się dwa lata – jednak wszyscy pozostali decydenci japońscy nie byli o nich wysokiego mniemania, zapewne porównywali je do carskiej Rosji i historycznych wydarzeń. Nie wierzyli w ich chęci i możliwości do prowadzenia wojny (te pierwsze zresztą sami stworzyli wiadomym atakiem).
Aleksander
@H_Babbock - może nie strzelali lepiej, ale na pewno nie beznadziejnie (a taki pogląd czasem jest wyrażany). Żeby to dokłądnie ocenić, trzeba by zanalizować ilości wysstrzelonych pocisków i uzyskanych trafień, a tych danych ja chyba nie mam. Niemniej pewną wskazówką może byc dysproporcja w artylerii - Japończycy posiadali aż 74 szybkostrzelne działa o kalibrze powyżej 100 mm. Chińczycy - 3 (!). W sytuacji takiej dysproporcji w jakości posiadanej artylerii, nawet kilkukrotna przewaga Japończyków w ilości osiągniętych trafień (o ile w ogóle była aż taka) nie świadczyłaby jednoznacznie o dramatycznej różnicy w jakości wyszkolenia. A teraz wyobraźmy sobie, że w tym starciu po stronie chińskiej uczestniczą te 3 krążowniki, wnosząc w sumie na pole bitwy dodatkowe 42 szybkostrzelne działa. "Trochę" to jednak zmienia relację potencjałów obu flot. Jeszcze ich nie wyrównuje, ale z pewnością nie ma mowy o przepaści, jaka miała miejsce w rzeczywistości.
Usuń@H_Babbock.
UsuńTeza oparta jest na wypowiedziach/wspomnieniach kom. P.N.McGiffin. Oficjalnie doradcy a faktycznie dowódcy pancernika "Zhenyuan" w tej bitwie. Wyraźnie stwierdził że pomimo wielu trafień w okręty przeciwnika pociski nie wybuchały. Stąd mało uszkodzeń na okrętach japońskich.
A jeśli chodzi o artylerię średnią to jak rozumiem u japończyków była nowoczesna, szybkostrzelna a u chińczyków nie, stąd ta wyraźna przewaga.
W dużej mierze tak było. Szybkostrzelne 152 mm działo Armstronga strzelało 7 razy na minutę, podczas gdy klasyczne odtylcowe 150-tki Kruppa 2 (w porywach 3) razy na minutę. Szybkostrzelne 120-tki Armstronga osiągały rewelacyjne 10 strzałów na minutę, gdy starsze modele Kruppa i Armstronga tego samego kalibru – 2-3 strzały na minutę. Do tego dochodzi większa waga pocisku, większa prędkość wylotowa, większy zasięg artylerii szybkostrzelnej. No i jeszcze ta przygniatająca przewaga ilościowa Japończyków w artylerii szybkostrzelnej (74 do 3!). W sumie daje to obraz istnej przepaści między stronami…
UsuńWłaśnie odkryłem blogowe ograniczenie komentarza do 4096 znaków, więc muszę przydługą wypowiedź rozbić.
UsuńW 1941 roku wiedza rządu japońskiego o USA była większa niż wiedza rządu Amerykańskiego o Japonii. W okresie restauracji cesarz Meiji pozwolił poddanym jeździć po świecie (turyści, kupcy czy inni przedsiębiorcy po powrocie z dalekich stron mówili oficerom wywiadu, co widzieli, ta tradycja w Japonii i Chinach jest do dziś), a wielu celowo wysyłał, żeby ten świat badali. W USA sytuacja była zgoła inna. Chociaż więcej Amerykanów niż Japończyków podróżowało po świecie (zwłaszcza w sprawach biznesowych), to rząd amerykański miał to w trzech literach (ass). Do roku 1941 wiedza Waszyngtonu o otaczającym go świecie była bliska zera. Fragment z "Dziedzictwo popiołów. Historia CIA":
"W październiku 1941 roku kapitan Dean Rusk, przyszły sekretarz stanu, dostał rozkaz
zorganizowania nowego wydziału wywiadu wojsk lądowych, obejmującego rozległą połać
świata, od Afganistanu przez Indie do Australii. „Bardzo potrzebowaliśmy informacji —
stwierdził Rusk. — Byliśmy ignorantami". Poprosił, by mu przekazano, jakimi informacjami
dysponują Stany Zjednoczone: „Starsza pani nazwiskiem North pokazała mi jedną szufladę na
akta. W szufladzie znajdował się egzemplarz przewodnika Murphy'ego po Indiach i Cejlonie,
oznaczony jako «tajny», ponieważ była to jedyna kopia w mieście, jeden raport attaché
wojskowego z Londynu z 1925 roku na temat armii brytyjskiej w Indiach, a potem sporo
wycinków z «New York Timesa», które ta starsza pani, North, gromadziła od I wojny
światowej, i to wszystko"."
Twierdzenie, że "Skończyło się atomówkami", jest raczej uproszczeniem. Atak atomowy na dwa NIEBRONIONE miasta był szczytem możliwości ówczesnego arsenału atomowego USA (a żaden inny kraj nie był zdolny nawet do tego), więc był efektem przegrania przez Japonię wojny na lądzie, morzu i w powietrzu, nie przyczyną.
UsuńW 1945 roku bomba atomowa była bardziej picem propagandowym niż praktycznym narzędziem do pokonania wroga. Lista problemów pierwszej generacji broni atomowej (zapewne niepełna, bo nie jestem ekspertem w tej dziedzinie):
1. Niewielka liczba bomb. Do końca wojny Amerykanie zbudowali bodajże 7 sztuk.
2. Niewielka liczba nosicieli. Tylko B-29 wersji Silverplate był zdolny do przenoszenia bomby, a było tego 15 egzemplarzy.
3. B-29 wbrew obiegowym opiniom nie był dobrym bombowcem, potrafił się rozwalić kawałek za pasem startowym. Dlatego startowano z nieuzbrojoną bombą, którą załoga musiała uzbroić w czasie lotu,m żeby nie wybuchła w razie katastrofy lotniskowej.
4. Jeśli B-29 już wystartował, to z ciężkim dla niego ładunkiem (ponad 4 tony) był ociężały i stanowił łatwy cel dla myśliwców (wersja Silverplate nie miała pancerza i większości stanowisk strzeleckich). Atak na Hiroszimę i Nagasaki był możliwy, bo japońskie lotnictwo myśliwskie zostało już obezwładnione, a obrona przeciwlotnicza uznała pojedynczy samolot za rozpoznawczy i nie strzelała.
5. B-29 miał celność zrzutu daleką od doskonałości. Co w połączeniu z prymitywną aerodynamiką samych bomb dawało kiepski wynik. Najgorszy rezultat osiągnięty na ćwiczeniach to eksplozja ponad kilometr od punktu celowania.
6. Niewielka moc samej bomby. 15-20 kt daje promień rażenia śmiertelnego ludzi na otwartym terenie niecałe 2 kilometry, a niszczenia budynków 1,24 km. Dało radę w ataku na cele miękkie (zabudowa głównie drewniana) o dużej powierzchni, ale w ataku na twardy cel, np: zespół schronów, mała moc w połączeniu z małą celnością mogłaby oznaczać niezniszczenie celu.
7. Przygotowanie bomby do użycia trwało dwie doby, więc nie była to broń pozwalająca szybko reagować. Nadawała się tylko do niszczenia rozpoznanych przez wywiad stałych obiektów i niebronionych. Dodatkowo bombowce musiały mieć bazę poza zasięgiem wroga, żeby zapewnić kilka dni spokoju na przygotowanie ataku.
U Amerykanów trochę poprawiło sytuację wprowadzenie do użycia B-50, którego wersja Silverplate była szybsza niż B-29, miała większy zasięg i kompletne uzbrojenie. Jednak dopiero B-36 przenoszący ulepszone bomby Mark 4 zmienił atomówkę ze szpanerskiej popisowej zabawki w naprawdę praktyczną i groźną broń. Sowiecki arsenał atomowy dopiero po śmierci wąsatego tyrana osiągną ten kiepski poziom, który Amerykanie w 1945.
@Aleksander.
UsuńKontynuując.
Japończycy zauważyli, że odnieśli zwycięstwo w wojnie z Rosją w dużej mierze dzięki zwycięstwu ich floty. Przełożyło się to później na atak na PH.
Nie zauważyli zaś, że tak naprawdę nie walczyli z całą Rosją a tylko z jej małą, odległą od ewentualnego wsparcia, częścią. Nie zwrócili przy tym uwagi na korzystny dla nich rozpad wewnętrzny Rosji. Przy wojnie z USA ta ślepota się strasznie na nich zemsciła.
Co ciekawe, mam wrażenie, że na ich pogląd na rolę floty (jej zwycięstwo i prymat) duży wpływ miało to, że gdy drugi raz zadarli z Rosją (tym razem Radziecką) na kontynencie, bez pomocy floty, dostali po tyłku. Podobnie nie mogli "skończyć" wojny w Chinach (ta wojna to akurat pokłosie Yalu i tamtej wojny).
Wnioski były błędne, jednak nastąpiło pewne uwarunkowanie.
Wojna=flota=zwycięstwo.
Efektem tego uwarunkowania była totalna bierność w wojnie Niemiecko-Rosyjskiej pomimo zapisów paktu Niemcy-Włochy-Japonia. I niestety ta ich niewiara w wojnę bez floty skończyła się dla nich źle bo
tak naprawdę nigdy nie rozwijali na poważnie sił lądowych. Ich wiara że "flota wszystko rozwiąże" była przyczyną ich klęski w każdym aspekcie.
@Stonk
Usuń"Skończyło się atomówkami".
Tak to skrót. Jednak pisanie w pracy, w trakcie przerwy na fajkę, wymaga tempa.
Częściowo odpisałem w poście do kol. Aleksandra. Ograniczenia pierwszych atomówek są mi znane.
Jednak bez wywołanego przez nie wrażenia, Japonia nigdy by się nie poddała, lub liczba ofiar poszła by w miliony po desancie. W tym kobiet i dzieci. Japońskich oczywiście. I jak niby kolega wyobraża sobie oparcie ataku jak na jego czele biegną dzieci?. Seriami z km-u?. Liczba ewentualnych samobójstw u amerykanów szła by w tysiące.
Co ciekawe może by się nawet wycofali.
Wietnam się kłania.
Tak naprawdę celem powinno być Tokio, jednak zabicie Cesarza spowodowało by to, że wojna tak naprawdę NIGDY by się dla Japończyków nie skończyła. Pewnie do dzisiaj.
Każdy kraj ma jakąś tam swoją specyfikę jednak Japonia w latach 1868-1945 była wybitnie specyficzna. Stanowiła niezwykle oryginalne połączenie nowoczesności i średniowiecznej mentalności. Ten dualizm występował również w siłach zbrojnych – nowoczesna flota i lotnictwo i taka sobie armia lądowa. Również poglądy na świat i metody prowadzenia (i wygrywania) wojen cechowały się takim rozdwojeniem. Japończycy dużo wiedzieli o innych krajach jednak wnioski jakie z tej znajomości wyciągnęli były dość oryginalne. Szczególnie japońska generalicja wychowywana na wzorcach będących mieszaniną tradycji niemieckiej (a w zasadzie pruskiej) i własnej bywała ślepa na pewne aspekty nowoczesnej wojny. Uważała że większe znaczenie ma osobista odwaga i ślepe posłuszeństwo żołnierzy niż przewaga techniczna. Admiralicja bardziej zapatrzona we wzory brytyjskie trzeźwiej oceniała możliwości innych krajów (wspomniany przez jednego z kolegów przykład admirała Yamamoto). Chociaż i jedni i drudzy byli zafiksowani np. na punkcie tzw. decydującej bitwy nie uwzględniając faktu, że w wojnie totalnej na dłuższą metę będzie się bardziej liczył potencjał gospodarczy. Przez praktycznie cały XIX wiek cała Japonia była zapatrzona w Europę i Stany. Zaczęli zmieniać zdanie od czasu wspólnej interwencji w Chinach w powstaniu bokserów na przełomie wieków. To wówczas w wyniku bezpośredniej styczności z armiami europejskimi dotarło do nich że np. tzw. duch bojowy i osobista odwaga żołnierzy japońskich jest większa (lepsza?) niż europejczyków i amerykanów. Chociaż obie te cechy wg. zachodnich standardów ocierały się o fanatyzm.
UsuńEm.
Też uważam że rozwój nowożytnej Japonii mógł potoczyć się inaczej. Jednakże było jak było. W moim przekonaniu wynikło to z kilku powodów.
Usuń1. Wspomniana w poprzednim poście wspólne walka w Chinach i uświadomienie sobie że pod niektórymi względami europejczycy i amerykanie wcale nad Japończykami nie górują, a wręcz przeciwnie
2. Dwie wygrane wojny w tym przede wszystkim ta z Rosją – nikt w Japonii nie dopuszczał do siebie myśli że Rosja skierowała na Daleki Wchód (pomijając może flotę) niewielką część sił. Pod koniec wojny Japonia była ukresu sił (zarówno z wojskowego jak i finansowego punktu widzenia). Gdyby nie zamieszki w Rosji w 1905 r. (i inne wewnętrzne słabości) ta wojna mogła się skończyć inaczej – choć Rosja zapewne desantu na wyspy macierzyste by nie dokonała.
3. W efekcie początkowe uwielbienie przekształciło się szybko w coś w rodzaju pogardy.
4. I szybko powstało przekonanie wynikające z powodów opisanych w pkt 2 i 3 o wyższości Japonii –czytałem kiedyś przetłumaczony fragment wspomnień japońskiego oficera. Był on przekonany że inne narody to tchórze a ich kraje są słabe, biedne i w żaden sposób nie mogą konkurować z wojenną potęgą Japonii.
5. Na to wszystko nałożyły się silne tradycje samurajskie.
Swoją drogą jak szybko nastąpiło to przejście od uwielbienia do pogardy.
A broń atomowa jako że użyta przeciw cywilom na rządzącej w 1945 r. japońskiej generalicji nie wywarła większego wrażenia. Choć imperium Stalina faktycznie było imperium zła to jednak w moim przekonaniu to jego atak na japońskie posiadłości w Chinach przeważył szalę. Trzeba się było poddać więc lepiej amerykanom niż Stalinowi.
Em.
@Stonk – trochę racji masz, ale odnoszę wrażenie, że generalnie te rozważania są w pewnym sensie ahistoryczne. Przy wszystkich wadach B-29 (które chyba jednak wyolbrzymiasz), trudno mi jednak oprzeć się wrażeniu, że w czasie DWS nikt lepszego bombowca niż B-29 nie zbudował. I w tym kontekście należy go oceniać. Co do samej broni atomowej zaś – może 2 bomby po parenaście kT dziś nie robią wrażenia (choć znowu - wtedy nikt nie miał niczego choćby zbliżonego mocą, to była nowa jakość), ale Amerykanie przecież rozwijali produkcję i sądzę, że jeżeli nie w 1945 r., to już w następnym roku mogli by już pokusić się o zdemolowanie Japonii bronią jądrową. Nie było by to jeszcze to, co groziło w czasach zimnej wojny, ale choćby zrzucali jedną bombę co tydzień albo nawet co miesiąc – ile czasu Japończycy by to byli w stanie wytrzymać? Myślę, że nie za długo i nawet fanatyzm na dłuższą metę wiele by tu nie pomógł.
Usuń@Em.
Usuń"Przez praktycznie cały XIX wiek cała Japonia była zapatrzona w Europę i Stany".
Pozwolę sobie zanegować.
"Amerykanie przybyli ponownie w lutym 1854 roku i wymusili na Japonii pierwszy traktat łamiący jej izolację. Władze Japonii wyraziły zgodę na handel oraz nawiązały stosunki dyplomatyczne ze Stanami Zjednoczonymi.
Niemniej jednak Japończycy nadal bronili się przed ingerencją z zewnątrz, co doprowadziło do interwencji połączonej floty brytyjsko-francuskiej i ostrzału japońskich portów. Kulminacją tego było skierowanie przez Brytyjczyków potężnej armady, która zakotwiczyła w okolicach Kōbe w 1866 roku. W końcu młody japoński cesarz, Mutsuhito, otworzył granice Japonii."
Nieco to odmienne od oceny kolegi.
Jednak, być może, był to początek strachu przed białym wojskiem, który (gdy okazało się że białego jednak można pokonać) zmienił się w pogardę i poczucie wyższości?.
Co do wpływu ataku ZSRR (oprócz atomówek USA) na ostateczną kapitulację Japonii na pewno miał on wpływ.
Japonia, jak pisałem, najpierw po wygranej w 1905r miała Rosję w pogardzie. Jak jednak zebrała baty od ZSRR w 39r. zmieniła front o 180 stopni. Nie wywiązała się z trójprzymierza, pilnowała swoich interesów. Mam wrażenie że tu wrócił strach/szacunek przed białym żołnierzem. Najpierw pokonanym, pogardzanym, a teraz zwycięskim. I to ostatecznie przewarzyło o ostatecznej kapitulacji. A nie amerykanie.
Może użyłem złego słowa - chyba właściwszym byłby podziw a nie uwielbienie. Podziwiać za jakieś cechy (w tym przypadku siłę) można nawet wówczas gdy się kogoś nie cierpi.
UsuńNatomiast starcia graniczne z 1939 r. miały chyba ograniczony wpływ na japońską percepcję. To były raczej próby - sprawdzenie kondycji armii sowieckiej. Próba ta wypadła niepomyślnie ale to raczej nie zmieniło nastawienia. Japońscy generałowie nie stracili przekonania że poradziliby sobie z Rosjanami. Tylko wymagałoby to większego wysiłku niż w ich ocenie było to warte więc dali spokój.
Em.
@deV. O ile wiem, Amerykanie nie planowali na większą skalę bombardowań atomowych. Plan pierwotny zakładał inwazję wysp macierzystych. Po Okinawie Amerykanie stracili na to ochotę, spodziewając się stracić ponad 300 000 zabitych, ale przygotowania trwały. Nie została podjęta decyzja, co zrobić po Nagasaki. Raczej skłaniali się do prowadzenia swego rodzaju oblężenia z użyciem broni chemicznej. Mieli sporo iperytu własnej produkcji i przejęli niemieckie zapasy sarinu i tabunu z technologią produkcji. Plan zakładał bombardowanie z powietrza i morza amunicją chemiczną.
Usuń@Rafał. Nie należy spłycać wszystkiego do strachu i pogardy. Rządy japońskie sporo myślały, analizowały, planowały. Miały przecież rozwinięty wywiad.
Oczywiście, był plan inwazji na wielką skalę. Skala strat z którymi się liczono, też była ograomna. Niemniej, mogę sobie wyobrazić, że w sytaucja, w przypadku braku akceptowalnej relacji między postępami wojsk a ponoszonymi stratami, sięgneli by po bonmbardowania atomowe w takiej skali, na jaką tylko mogli by sobie powwolić. A z każdym miesiącem mogli sobie pozwolić na więcej. Wydaje mi się, że do końca 1945 r. mieli już kilkanaście bomb, w 1946 r. - już kilkadziesiąt. A to przecież był czas pokoju. W warunkach przedłużającej się wpojny zapewne zintensyfikowlai by produkcję.
Usuń@Stonk.
UsuńO wywiadzie Japonii to akurat najlepszego zdania bym nie miał.
W trakcie pokoju, przy dużej liczbie "osób pochodzenia japonskiego" na kierunku USA (PH) tenże wywiad "przeoczył" wyjście lotniskowców z PH. A ich zniszczenie dało by Japonii z pół roku więcej swobody. Z drugiej strony wywiad USA o Japonii wiedział jeszcze mniej.
Podobnie ZSRR wiedział o Japonii więcej niż ta o nim.
Wywiad amerykański praktycznie nie istniał. Dopiero latem 1941 Amerykanie zabrali się za to na poważnie. W czasie wojny nazywało się to OSS i miało charakter raczej dywersyjny. Informacje Amerykanie pozyskiwali za pomocą samolotów rozpoznawczych i od sojuszników. W kryptologii osiągnięcia też mieli nierewelacyjne, chociaż niektóre szyfrogramy japońskie czytali.
UsuńO japońskim wywiadzie wiadomo niewiele. Z pewnością był "ojcem chrzestnym" wywiadu polskiego. Tuż przed atakiem na USA miał jakąś wiedzę o amerykańskich bazach na Pacyfiku. Nie wiem czy pochodziła ona z wywiadu radiowego czy agenturalnego.
Wywiad sowiecki to zupełnie inna historia. Tworzony był po rewolucji od zera. Bolszewicy nie zatrudniali specjalistów służących wcześniej carowi, jedynym państwem komunistycznym, w którym służby składały się w dużej części z ludzi ancien régime było NRD. Jednak mimo trudnych początków już w latach trzydziestych sowieci stworzyli pierwszy w historii wywiad ogólnoświatowy. Dzisiejszy wywiad rosyjski jest tylko cieniem tej mrocznej potęgi, ale nadal utrzymuje się w światowej czołówce. Dwa kolejne państwa, które oplotły swoimi mackami cały świat to USA (od lat pięćdziesiątych) i Chiny (trudno stwierdzić dokładną datę).
@ Stonk.
UsuńKolega zmusza mnie do szukania danych. Co rozszerza moją wiedzę. Dziękuję. Jednak...
"OSS-Office of Strategic Services (OSS), ang. Biuro Służb Strategicznych – agencja wywiadowcza Stanów Zjednoczonych działająca w latach 1942-1946."
42 a nie 41.
Ponadto jego główne zadanie było inne.
"Zadaniem nowej agencji było gromadzenie i analiza materiału strategicznego dla Komitetu Połączonych Szefów Sztabów (Joint Chiefs of Staff – JCS) oraz planowanie operacji specjalnych potrzebnych JCS i kierowanie ich realizacją."
Ponadto-"O japońskim wywiadzie wiadomo niewiele".
Jest to sprzeczne z wpisem:
"Rządy japońskie sporo myślały, analizowały, planowały. Miały przecież rozwinięty wywiad."
Amerykanie kod "purpurowy" złamali w ilu %. 70/90?. To zaś się kłóci z
"W kryptologii osiągnięcia też mieli nierewelacyjne". To o USA.
Ponadto, proszę Kolegi, atak na Pearl Harbor przez lotnictwo pokładowe z lotniskowców Japonii byłby niemożliwy gdyby japoński wywiad "Tuż przed atakiem na USA miał jakąś wiedzę o amerykańskich bazach na Pacyfiku." Jakąś?. I stworzyli makietę portu z miejscami gdzie stoją okręty?. I że są burta w burtę?. I same torpedy to za mało?.
Potem jednak, tuż przed, dali dupy.
PS.
UsuńCo do WWII ma wywiad NRD?
Nie pamiętam nazwy instytucji powołanej latem 1941, która została potem przemianowana na OSS, nie mam w głowie całego kompendium wywiadowcy i pod ręką też nie. OSS zajmowało się dywersją (z różną skutecznością), zbieranie informacji mało ich interesowało. OSS zamawiało dużo zabawek w rodzaju:
Usuńhttps://www.forgottenweapons.com/suppressed-oss-m3-grease-gun-and-bushmaster-booby-trap-trigger/
https://www.forgottenweapons.com/oss-stinger-covert-cigarette-guns/
https://www.forgottenweapons.com/oss-flying-dragon-a-silent-poisoned-dart-gun/ - To nie jest sprzęt do zdobywania informacji.
Zdania "O japońskim wywiadzie wiadomo niewiele" i "Rządy japońskie sporo myślały, analizowały, planowały. Miały przecież rozwinięty wywiad." nie są sprzeczne. Twierdzenie, że wywiad japoński był dobry to moje przypuszczenie na podstawie fragmentarycznych informacji o jego działaniach przed 1945 rokiem i tego, że dzisiaj działa bardzo cicho, mało kto wie, że w ogóle istnieje.
"W kryptologii osiągnięcia też mieli nierewelacyjne". Ano nie złamali kodów niemieckich ani sowieckich, nie jestem pewien czy z włoskimi im się udało. Japoński wywiad miał pewne rozpoznanie baz amerykańskich. Nie wiem jak głębokie. Amerykanie właśnie po to starali się złamać szyfry japońskie, żeby się dowiedzieć, ile Japończycy wiedzą. Wzmianka o NRD była tylko dla podkreślenia charakteru służb w państwach komunistycznych.
Coordinator of Information tak się nazywała organizacja powstała w 1941 roku a w następnym przekształcona w OSS.
UsuńNiby racja.
UsuńTylko jedna uwaga.
Ich głównym przeciwnikiem była Japonia. I na nią poszło gro wysiłków. Po cholerę im na siłę łamanie kodów włoskich?.
Przypuszczenia zaś własne nie podlegają weryfikacji.
Co do OSS pozwolę sobie zauważyć że:
"Office of Strategic Services ( OSS ) była to wojenna agencja wywiadowcza z USA podczas II wojny światowej, poprzednik Departamentu Biura państwa Wywiadu i Badań (INR) i Centralnej Agencji Wywiadowczej (CIA). OSS zostało utworzone jako agencja Połączonych Szefów Sztabów (JCS) w celu koordynowania działań szpiegowskich za liniami wroga dla wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Inne funkcje OSS obejmowały wykorzystanie propagandy, działalności wywrotowej i planowania powojennego."
Stąd dywresja i "zabawki".
Wcześniej było "Biuro Koordynatora Informacji. Była to agencja wywiadowcza i propagandowa rządu Stanów Zjednoczonych, założona w dniu 11 lipca 1941r przez Prezydenta Franklina D. Roosevelta. Miało ono na celu przezwyciężenie braku koordynacji między istniejącymi agencjami, co częściowo było możliwe poprzez powielenie niektórych ich funkcji. W dniu 13 czerwca 1942r. Roosevelt podzielił funkcje i utworzył dwie nowe agencje: Office of Strategic Services , poprzednik Centralnej Agencji Wywiadowczej, oraz Office of War Information , poprzednik United States Information Agency".
Cóż, pisaliśmy jednocześnie proszę Kolegi.
UsuńPS.
Usuń"Japoński wywiad miał pewne rozpoznanie baz amerykańskich".
To zdanie, a zwłaszcza zawarte w nim słowo "pewne"(czyli niepełne, fragmentaryczne) wydaje się niepełne.
Makietę PH do ćwiczeń ataku lotniczego to niby kupili?.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Usuń"Japoński wywiad miał pewne rozpoznanie baz amerykańskich". Napisałem tak niekonkretnie, bo nie znam sprawy. Wiem, że Amerykanie odczytywali japońskie szyfrogramy (nie wszystkie) i z nich dowiedzieli się, że japoński wywiad ma informacje o bieżących wydarzeniach w amerykańskich bazach - tyle. Ile tych informacji było, skąd pochodziły i jak Japończycy potrafili je wykorzystać - nie wiem. Odczytywanie japońskich szyfrogramów skończyło się po tym, jak OSS zaliczył wsypę w Lizbonie w 1943 i Japończycy zmienili sposoby szyfrowania. A informacje wywiadu są najczęściej "pewne"(czyli niepełne, fragmentaryczne). Bardzo rzadko się zdarza, żeby wywiad miał w jakiejś sprawie informacje pełne i bezbłędne. Fragment wspomnień Chrisa Kyla z nowoczesnej wojny (uwaga, "żołnierski" język): "Nasza dwunastka miała za zadanie
Usuńprzeprowadzić atak w głębi lądu, na terenie rafinerii Al-Fau. Tych parę dodatkowych minut, które upłynęło, przełożyło się na potworną kanonadę, a kiedy helikopter
przyziemiał, siadaliśmy prosto w gówno.
Rampa opadła i nasz kierowca wcisnął gaz. Załadowałem, gotów do otwarcia ognia z chwilą zjechania z rampy. DPV wjechał z rozpędem na miękki grunt... i momentalnie ugrzązł.
Kurwa mać!
Kierowca zaczął zwiększać obroty silnika i szarpać biegami
w przód i w tył, próbując ruszyć pojazd z miejsca. Nam przynajmniej udało się wyjechać z helikoptera, ale jeden z pozostałych DPV utknął w połowie zjazdu, tylnymi kołami pozostając wciąż na rampie. Jego helikopter szarpał się w górę i w dół, rozpaczliwie próbując go strząsnąć – piloci okropnie nienawidzą być pod ostrzałem i chcieli jak najszybciej się stamtąd wydostać.
Słyszałem, jak poszczególne załogi DPV meldują się przez radio. Prawie wszyscy utknęli w nasiąkniętym
ropą błocie. Dostarczająca nam informacji specjalistka
od wywiadu twierdziła, że w miejscu naszego lądowania
ziemia będzie ubita. Oczywiście i ona, i jej koledzy twierdzili także, że Irakijczycy nie mają osłony przeciwlotniczej. Jak to mówią, wywiad wojskowy to oksymoron."
Cóż, jako ex wojskowy ze smutkiem potwierdzę kolegi słowa.
UsuńZ własnego doświadczenia.
Kiedyś, w ramach ćwiczeń, dostałem koordynaty zaobserwowanego wybuchu atomówki. Jedna współrzędna wskazywała zaporę wodną w Polsce, druga wybuch na Islandii. Po straszliwej konsternacji gdy to powiedziałem oraz rozmowach telefonicznych doszło do konsensusu że chodziło o zaporę, druga koordynata była "błędna". A człowiek ma jedną nogę... To wiele mówi o wojsku, w tym o wywiadzie.
@Stonk.
UsuńW Japonii, aktualnie i oficjalnie, wywiadu wojskowego nie ma, ponieważ, również oficjalnie, nie ma wojska/armii.
Są tylko Siły Samoobrony.
Więc "ci których nie ma " działają "na paluszkach". I mają zapewne taką "niewojskową" nazwę.
A Japońskie Siły Samoobrony ciut mnie przerażają. Jeszcze trochę i będą mieli atomowe "śmigłowcowce" wielkości "Nimitza". Solidne lotnictwo i lądowców, w tym pancerniaków, już mają.
Japonia, inaczej ale jednak, odradza się.
Tylko teraz nie będzie to IJN a JSDF.
Od XIX wiecznych chińskich krążowników do wywiadów demoludów. Erudycja czasami nie popłaca. Tumany mają prostsze życie - ja chcieć kasa kobieta i alkohol. A wiedza na jakikolwiek temat tylko utrudniłaby by im to błogie bezmyślne życie. Jak miałem 15 lat rodzice przeprowadzili się z Kielc do małego miasta w woj. Świętokrzyskim. Nie uwierzycie Panowie ilu w naszym kraju (szczególnie na prowincji) jest ludzi którzy nic by nie zrozumieli z jakiegokolwiek tematu poruszanego na blogu.
UsuńEm.
Oglądałem niedawno film na National Geografic albo Planete (nie pamiętam dokładnie), gdzie stwierdzono, że Japończycy kompletowali i analizowali dossier najważniejszych admirałów amerykańskich w tym adm. Halsey'a. I wiedzieli wiele o jego charakterze, sposobie dowodzenia i o tym, że miał obsesję na punkcie lotniskowców (no i mieli świadomość, że będzie dowodził – ciekawe swoją drogą). Dlatego wystawili je na przynętę pod Leyte, na którą – jak wiadomo – dał się złapać.
UsuńMam dość negatywny stosunek do filmów wojennych w tv, wiele tam przekłamań i nie wiem, na ile ta informacja jest prawdziwa; mówię tylko, że to usłyszałem.
Aleksander
Dygresja do Wywiadów. Niedawno można było kupić ciekawy przedruk oryginalnej książki wywiadu Amerykańskiego z 1944r, służącej rozpoznawaniu okrętów Japońskich. Ciekawe merytorycznie (np. bardzo mało wiedzieli o Yamato, za to jest tam lotniskowiec „typu Hayatake”). Dla części okrętów występują bardzo ciekawe prezentacje widoku z ujęć jakby lekko z góry z boku, skosem, tyłem, drugi skos,..
UsuńBardzo ładne i realistyczne, polecam.
H_Babbock
@ Aleksander.
UsuńA co z nimi mieli zrobić jeśli tak naprawdę nie mieli do nich samolotów i pilotów?. W porcie trzymać?. Chyba tylko "Zuikaku" miał sensowną grupę lotniczą.
Obiegowy zarzut że Halsey "dał się nabrać" jest według mnie, powiedzmy, naciagany. Ktokolwiek by nie dowodził u amerykanów pod Leyte (może poza Yamamoto :)), znając potęgę lotnictwa pokładowego i nawet zdając sobie sprawę ze słabości lotnictwa japońskiego, nie mógł zaryzykować i pozwolić sobie je zignorować. Pomijany jest przy tym fakt, że w efekcie, lotniskowce floty zostały odsunięte z drogi sił Kurity.
W innym przypadku mogłoby się okazać że ten ostatni zamiast na lotniskowce eskortowe trafiłby na lotniskowce floty. A wtedy mogło by być naprawdę zabawnie, szczególnie jeśli w tym samym czasie zwaliły by się amerykanom na łeb samoloty z tych zignorowanych lotniskowców.
Mam nieodparte wrażenie że Halsey stanął by później przed sąd wojskowy (a jednym z zarzutów byłoby to że się nie "dał nabrać").
Uff.
PS.
UsuńAle za to jaka by była bitwa...
Marzenie...
Ad. Rafał
Usuń„A co z nimi mieli zrobić jeśli tak naprawdę nie mieli do nich samolotów i pilotów?. W porcie trzymać?”
Niby tak, ale zawsze trochę szkoda. Pozostałaby szansa nadrobienia braków. Zresztą z samolotami nie było ponoć aż tak źle, natomiast tragedią był brak pilotów, zwłaszcza tych, którzy mieli jakieś pojęcie o lataniu i walce w odnośnych warunkach.
„Mam nieodparte wrażenie że Halsey stanął by później przed sąd wojskowy (a jednym z zarzutów byłoby to że się nie "dał nabrać").”
Nie można tego wykluczyć. Sądy amerykańskie – powiedzmy – działały dziwnie. Wystarczy wspomnieć admirała Kimmela czy dowódcę USS Indianapolis.
Aleksander
Niestety, szansy nadrobienia braków (w pilotach jak rozumiem) raczej nie było, z czego Japończycy zaczęli sobie zdawać sprawę już wcześniej. Pilotów pokładowych niby wyszkolić mogli ale ci doświadczenia nabrać już nie bardzo bo z pierwszej misji spora część (lub gro) nie wracała. Przykładem ostatni oddany do służby lotniskowiec japoński który, z tego co wiem, nigdy nie dostał grupy lotniczej i skończył wojnę w porcie.
UsuńCzy okrętów szkoda. Tak szkoda. Jednak poległy w walce a nie pod bombami w porcie, uwiazane na sznurku. A po to były budowane.
By walczyć, a jeśli trzeba, ginąć w tej walce.
@Em. Ad. 12.20
UsuńKolega nam pochlebia, mam wrażenie.
Moim zdaniem Halsley popełnił poważny błąd. Wiedząc, że japońskie pancerniki są „gdzieś na zachód” a lotniskowce nadciągają z północy, powinien podzielić zespół. Pancerniki (z częścią niszczycieli) powinny strzec cieśniny San Bernardino, a lotniskowce z resztą eskorty ruszyć na północ przeciw lotniskowcom. Generalnie podział floty to ostateczność, ale w tych warunkach było to uzasadnione, tym bardziej, że w ewentualnej dziennej bitwie lotniskowców pożytek z pancerników był praktycznie zerowy.
UsuńA przy okazji dzienna bitwa pancerników: 4 japońskie kontra 6 nowoczesnych amerykańskich byłaby bardzo ciekawa.
H_Babbock
@ Rafał
UsuńTrochę tak. Wprawdzie to dygresja nie mająca nic wspólnego z tematem bloga ale tak mi się jakoś nasunęła. Ostatnia uwaga w tej kwestii. Ja nie mówię że pieniądze seks i zabawa nie są ważne ale przydałoby się aby coś więcej w życiu cieszyło. A u wielu ludzi nic więcej nie ma. Ani zainteresowań ani refleksji że nie każde działanie aby wszystkie 3 w/w cele osiągnąć jest przyzwoite - żadnych zahamowań. Wszystko zrobią żeby dostać to co się chcą. Może to kontrowersyjne ale momentami mam wrażenie że tacy ludzie są trochę jak zwierzątka instynkty nimi rządzą a nie rozum i etyka. Sorry to co napisałem jest raczej smutne ale taka jest niestety niezbyt przyjemna prawda.
A co do lotników japońskich to gdzieś czytałem, że problem był nie tylko w tym że wielu z nich ginęło zanim nabrali doświadczenia ale w samej organizacji szkolenia. Ale na czym ten problem polegał to nie wiem. Amerykanie też tracili pilotów (szczególnie w początkowej fazie wojny) a jednak jakoś potrafili wyszkolić ich tylu żeby każdy lotniskowiec miał po dwie zmiany. Inna rzecz to że w późniejszym okresie wojny ich przewaga była na tyle duża, że faktycznie tracili ich znacznie mniej . A ta przewaga była widoczna zarówno w technice np. opancerzone Hellcaty z samouszczelniającymi się zbiornikami paliwa i pociskami z zapalnikami zbliżeniowymi , do tego radar jak i w prostej przewadze ilościowej. Ale to potem, na początku wojny wcale nie wyglądało to jakoś szczególnie różowo.
@H_Babbock
Dzienna bitwa pancerników. Tak!!!. Choć obawiam się że (przynajmniej częściowo) mogłoby się skończyć jak w bitwie pod Surigao. Amerykanie mieli jednak pod wieloma przewagę techniczną i nie wiem czy nawet nieuszkodzone Yamato i Musashi byłyby w stanie ją przeważyć.
Em.
Bitwa w cieśninie Surigao to tak naprawdę nie była bitwa tylko egzekucja. 6 amerykańskich pancerników kontra 1 japoński. Równie dobrze mógłby się sam zatopić.
UsuńTu zaś by była walka manewrowa a amerykanom raczej T by się nie udało zrobić. To dopiero byłaby "ostatnia bitwa pancerników".
Poza tematem. Świetne rysunki.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10556
To są właśnie „zalety” komentarzy pisanych. Czasami ciężko jest w takim z konieczności krótkim komentarzu precyzyjnie przedstawić swoje stanowisko. Podając przykład Surigao nie myślałem o przewadze ilościowej ale jakościowej. Japończycy o przeciwniku nie wiedzieli nic a Amerykanie bardzo wiele. Bo oprócz zwiadu lotniczego mieli także dobre radary w tym radary artyleryjskie i mogli prowadzić skuteczny ogień nawet nie widząc przeciwnika. A Yamashiro tych środków nie miał i nie był w stanie walczyć. Amerykanie rozstrzelali go jak na ćwiczeniach. Ponadto na nowych pancernikach amerykańskich działa były stabilizowane i mieli system automatycznego naprowadzania na cel. Japończycy niewiele osiągnęli ostrzeliwując pod Samarem lotniskowce eskortowe. Gdyby doszło do spotkania dziennego z amerykańskimi pancernikami i skuteczność ich ostrzału była taka sama to wynik takiego starcia nie były dla nich dobry. Nawet gdyby założyć że Musashi nie został wcześniej zatopiony i w walce brałby udział wraz z Yamato. Nie jestem jakimś wielkim entuzjastą floty USA ale w 44 roku mieli obiektywnie przewagę nie tylko ilościową ale i jakościową.
UsuńEm.
@ Stonk: Bardzo wartościowe spostrzeżenia. Przyznam, że specyfika "wczesnej" broni atomowej nie była mi dotąd znana.
OdpowiedzUsuńŁK
Zawstydzasz mnie.
Usuńkd 12 shoes
OdpowiedzUsuńoff white x jordan 1
kyrie irving
yeezy 700
jordans
supreme clothing
bape
goyard bag
off white
kd 15