W latach 1914-1915 rosyjska MW wcieliła do służby cztery stosunkowo szybkie, ale słabo opancerzone drednoty typu Gangut. W 1919 r. jeden z nich, Frunze (ex-Połtawa) uległ pożarowi, co powtórzyło się jeszcze w 1922 r. W efekcie jednostka została znacznie uszkodzona – praktycznie był to pusty kadłub, bez wież artylerii głównej i całego wyposażenia. Około końca lat 20-tych pojawiają się pomysły wykorzystania kadłuba do zbudowania na jego bazie nowoczesnego krążownika liniowego, z wykorzystaniem starych wież i dział 305 mm – dwóch skrajnych na starych miejscach, zaś trzeciej w superpozycji za wieżą dziobową. Wykorzystanie uratowanych z okrętu starych dział było koniecznością, wobec niemożności wyprodukowania przez ówczesny przemysł radziecki nowych ciężkich dział, jak również pozyskania ich z zagranicy. W 1933 r. sporządzono dwa warianty przebudowy kadłuba Frunze na krążownik liniowy, różniące się głownie sylwetką – jeden miał dwa kominy, drugi miał jeden, pochylony. Poniżej prezentuję wariant jednokominowy. W ramach przebudowy na okręcie zamontowano nową siłownię turbinową z kotłami opalanymi wyłącznie paliwem płynnym, zlikwidowano barbety dwóch środkowych wież, zamiast których zainstalowano jedną podwyższoną, położoną za wieżą dziobową, dzięki czemu wieża na niej posadowiona znalazła się w superpozycji. Wzmocniono opancerzenie poziome do uśrednionej wartości sumarycznej wynoszącej 105 mm, oraz opancerzenie wież poprzez dodanie płyt pancernych o grubości 100 mm na ich czołach, które tym samym osiągnęły 303 mm grubości. Okręt otrzymał całkowicie nowe nadbudówki na śródokręciu, w tym nowe stanowisko dowodzenia. Zlikwidowano połowę kazamat kadłubowych, położoną najbliżej dziobu i rufy, a mieszczące się w nich działa kal. 120 mm przeniesiono do nowych kazamat w nadbudówce na śródokręciu. Przebudowano dziób jednostki, podnosząc nieco pokład dziobowy. Wreszcie okręt otrzymał wyposażenie lotnicze w postaci katapulty i wodnosamolotu, a utracił podwodne wyrzutnie torped.
Przebudowa dała w sumie całkiem nowy okręt, dość ładny i ciekawy jak sądzę. Nie grzeszy wprawdzie dzielnością morską, ale na wody Bałtyku czy Morza Czarnego powinna ona wystarczyć.
Frunze, soviet battlecruiser laid down 1909 (Engine 1935)
Displacement:
21 545 t light; 22 613 t standard; 23 451 t normal; 24 120 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
605,89 ft / 594,49 ft x 88,25 ft x 27,49 ft (normal load)
184,67 m / 181,20 m x 26,90 m x 8,38 m
Armament:
9 - 12,01" / 305 mm guns (3x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1907 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
16 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1905 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
8 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
8 - 1,77" / 45,0 mm guns in single mounts, 2,78lbs / 1,26kg shells, 1932 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 8 764 lbs / 3 975 kg
Shells per gun, main battery: 120
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,86" / 225 mm 382,22 ft / 116,50 m 16,73 ft / 5,10 m
Ends: 4,92" / 125 mm 211,29 ft / 64,40 m 16,73 ft / 5,10 m
0,98 ft / 0,30 m Unarmoured ends
Upper: 4,92" / 125 mm 501,38 ft / 152,82 m 7,55 ft / 2,30 m
Main Belt covers 99% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
2,01" / 51 mm 440,49 ft / 134,26 m 24,84 ft / 7,57 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,9" / 303 mm 7,99" / 203 mm 5,98" / 152 mm
2nd: 4,92" / 125 mm - -
- Armour deck: 4,13" / 105 mm, Conning tower: 11,02" / 280 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 90 839 shp / 67 766 Kw = 28,00 kts
Range 4 380nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 1 507 tons
Complement:
946 - 1 231
Cost:
£2,036 million / $8,142 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 096 tons, 4,7%
Armour: 9 225 tons, 39,3%
- Belts: 3 873 tons, 16,5%
- Torpedo bulkhead: 813 tons, 3,5%
- Armament: 1 494 tons, 6,4%
- Armour Deck: 2 851 tons, 12,2%
- Conning Tower: 195 tons, 0,8%
Machinery: 2 581 tons, 11,0%
Hull, fittings & equipment: 8 594 tons, 36,6%
Fuel, ammunition & stores: 1 906 tons, 8,1%
Miscellaneous weights: 50 tons, 0,2%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
34 055 lbs / 15 447 Kg = 39,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
Metacentric height 5,8 ft / 1,8 m
Roll period: 15,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 40 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,77
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,569
Length to Beam Ratio: 6,74 : 1
'Natural speed' for length: 24,38 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 42
Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,44 ft / 7,45 m
- Forecastle (18%): 19,95 ft / 6,08 m
- Mid (50%): 19,95 ft / 6,08 m
- Quarterdeck (16%): 19,95 ft / 6,08 m
- Stern: 20,44 ft / 6,23 m
- Average freeboard: 20,30 ft / 6,19 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 149,7%
Waterplane Area: 37 274 Square feet or 3 463 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 101%
Structure weight / hull surface area: 162 lbs/sq ft or 789 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,56
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
1 catapult, 1 plane
Ten okręt to ulubiony temat dyskusji rosyjskich shiploverów. Swoista kwadratura koła: jak zrobić, z chybionego od podstaw projekt, coś sensownego. Moim zdaniem nie było to możliwe, choć akurat ten projekt "wyciska" chyba maksimum tego, co można było osiągnąć. W oczy rzuca się anachroniczna artyleria kazamatowa (szkoda, że nie wymieniono jej na np. 12 armat 130 mm, znacznie lepiej nadających się do wykorzystania w charakterze II kalibru) i bardzo przeciętna (co do ilości i jakości) bateria przeciwlotnicza (którą można jednak w przyszłości znacząco zmodernizować). Prędkość również należy uznać za wysoce niewystarczającą. Jedynie artyleria główna i opancerzenie trzymają standard "krążownika liniowego". Uwag mam więcej, ale nie chcę "wypalać" całego zapasu paliwa w jednym komentarzu! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Projekt z rodzaju "co może zrobić flota, której ambicje wielokrotnie przewyższają możliwości". Może dodanie bąbli przeciwtorpedowych poprawiłoby dzielność morską i niezatapialność, ale obniżyłoby prędkość poniżej wartości akceptowalnej dla krążownika liniowego. Może więc lepiej byłoby dopancerzyć okręt maksymalnie i zrobić pancernik obrony wybrzeża.
OdpowiedzUsuńKiepski system opancerzenia i pierwotny rozkład artylerii głównej powodują, że ewentualna modernizacja będzie albo "kosmetyczna", albo pociągnie za sobą ogromne koszty (tak, jak tutaj - przenoszenie barbety i wieży). A i tak efekt finalny nie spełnia, w moim odczuciu, oczekiwań. Po przeniesieniu barbety jest nawet szansa na usytuowanie artylerii pomocniczej zlokalizowanej w wieżach. Pozostaje jednak ciągle deficyt prędkości jako krążownika liniowego. Tu minimum przyzwoitości to chyba 30 węzłów. Ciekawe, jak wyglądałaby modernizacja w kierunku "klasycznego" pancernika, bez progresu w zakresie prędkości? To znaczy, czy możliwe byłoby opancerzenie burty na poziomie 12" i pokładu 6"? Byłby to wtedy postulowany przez Ciebie "przerośnięty" pancernik obrony wybrzeża.
UsuńŁK
W kategorii wszechświatowej nic szczególnego, porównania z okrętami końcówki lat 30., „Dunkerque” i „Scharnchorstami” na pewno nie wytrzymuje. Ale już z „Deutschlandami” mógłby nawiązać walkę, nad pojedynczym mając przewagę. Podobnie ze „Sverige”, nie mówiąc o flotach fińskiej czy polskiej. Na Morzu Czarnym godny przeciwnik „Yavuza”. Czyli jak na dane warunki projekt całkiem sensowny.
OdpowiedzUsuńNie zdzierży także "Conte di Cavour" i "Kongo". Czy nie za duży zakres nakładów, jeśli zakładać jego wykorzystanie jedynie na zamkniętych akwenach typu Bałtyk i Morze Czarne? Tu podobny efekt przyniosłaby bardziej "kosmetyczna" modernizacja. Zwłaszcza, jeśli założyć operowanie pod własnym parasolem lotniczym.
UsuńŁK
Jednak porównanie z okrętami włoskimi było mocno wirtualne z uwagi na nikłe ryzyko konfrontacji. Z japońskimi nie, ale czego by Sowieci nie zrobili w związku z tym okrętem, Japończycy załatwiali temat przewagą liczebną, choćby 2:1. „Frunzego” traktowałbym jako sposób zagospodarowania istniejącego zasobu, trening dla projektantów i przemysłu, a uzyskane parametry mogłyby przydać się np. do operowania przeciwko francuskim konwojom płynącym do Polski, umożliwiając wypady z perspektywą łatwego oderwania się od ewentualnej eskorty w postaci starych pancerników.
UsuńBardzo trafnie odczytałeś intencje jakimi kierowałem się przy tym projekcie :)
Usuń:D
Usuń@Jasta. Wszystko zależy od tego, które francuskie stare pancerniki szły by z konwojem. Jeśli byłby to któryś z typu Bretagne, to Frunze mógłby się "przejechać", jak Scharnhorsty na Malayi podczas wojny. Wszystko zależałoby od warunków atmosferycznych.
UsuńO ile Francuzi w ogóle wysłali by pancernik na Bałtyk - bo prawdę mówiąc, wątpię w to ;)
UsuńZ kadłuba optymalizowanego pod zupełnie inne prędkości nie da się wyciągnąć znacząco więcej. Niemniej ciekawi mnie, dlaczego prędkość 28 w. miałaby być niewystarczająca, a 30 już jest ok? Co w praktyce te 2 w. zmieniają? Już nawet abstrahując od tego, chyba za duże są oczekiwania wobec okrętu sprzed – jakby nie patrzeć – ćwierćwiecza i to relatywnie niedużego. To nigdy nie będzie okręt równoważny znacznie młodszym konstrukcjom, zwłaszcza tym o większej wyporności. Natomiast dobrze się mógłby sprawdzić w konfrontacji w wspomnianymi okrętami, które realnie mogły by być jego przeciwnikami (Yavuz, Sverige, Deutschand).
OdpowiedzUsuńW moim odczuciu realnie z tego kadłuba nic specjalnie więcej wyciągnąć się nie da. Zakres prac i tak był niezmiernie szeroki, a to było możliwe i tak tylko dzięki temu, że mieliśmy na starcie de facto pustą skorupę, w której można było sobie wszystko aranżować do woli. W przeciwnym przypadku, nawet w realiach ZSRR taka przebudowa nie miała by racji bytu.
28 węzłów to dobry standard prędkości krążownika liniowego w 1914 r., ale nie prawie ćwierć wieku później. 30 węzłów wcale nie jest OK. To pewne minimum, jakie osiągały stare, będące jeszcze w służbie (i znacząco zmodernizowane!): brytyjski "Renown" i japońska klasa "Kongo". "Yavuz" był realnie straszliwym rupieciem, poddanym tylko nieznacznemu liftingowi. Myślę, że Sowiety powinno stać na coś więcej i tu mamy tego próbę. Jednak w moim odczuciu nieudaną. Opisałem to w mojej pierwszej wypowiedzi. Powtórzę zatem raz jeszcze: na warunki bałtyckie i czarnomorskie zdecydowanie odpuściłbym wizję krążownika liniowego i przebudował okręt w podobnym koncepcie, ale z siłownią około 50000 KM i stosowną do niej prędkością 22 - 23 węzły + solidny pancerz burtowy (300 mm) i pokładowy (150 mm) + wieżowa artyleria pomocnicza (130 mm). A więc rodzaj superpancernika obrony wybrzeża - okrętu, który może z powodzeniem stawić czoła nawet "Scharnhorstowi". Przypomnę, że największym atutem tych rosyjskich okrętów pozostała do końca ich znakomita artyleria główna, dalekonośna i strzelająca ciężkimi pociskami. Gdyby okręt miał być detaszowany do Floty Północnej, czy Dalekowschodniej, też wolałbym go w wersji solidnie opancerzonej i z umiarkowaną prędkością. Te 28 węzłów nie pozwoli mu czmychnąć przed pancernikami niemieckimi, a niepotrzebnie upośledza poziom opancerzenia.
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńZależy, z której strony na to patrzeć. Logicznie: sowieckie drednoty były na szarym końcu światowej stawki w kategorii modernizacje, więc jakakolwiek przebudowa zwiększająca możliwości Frunzego byłaby przez flotę bardzo pożądana, a nawet przywrócenie stanu pierwotnego, bo flota nie nadążała za ambicjami Imperium Zła do podboju całego świata i nawet przestarzały drednot byłby dla niej poważnym wzmocnieniem. Ale sowieci często działali nielogicznie. Historia ich floty liniowej jest świetnym przykładem. Duże środki włożone w niedokończoną odbudowę Frunzego i budowę Izmaiłów.
UsuńTrudno w ogóle mówić o jakichkolwiek standardach prędkości KL, skoro ta klasa de facto była na wymarciu (KL dążyły do szybkich pancerników), a określanie poszczególnych okrętów tym mianem w latach 30-tych miało charakter czysto umowny, z dawnymi, "prawdziwymi" KL nie mając wiele wspólnego. Poza tym, okręt nigdy nie powstaje żeby spełniać jakieś standardy, tylko żeby wykonywać konkretne zadania bojowe. Wyraźnie zaznaczyłem, że widzę zastosowanie tego okrętu na Bałtyku lub Morzu Czarnym, więc zupełnie nie widzę zasadności porównywania do Kongo.
UsuńPozostaje pytanie przed jakimi niemieckimi pancernikami ten okręt nie ucieknie? Zwrócę uwagę, że przebudowa jest datowana na 1935 r., zatem decyzja o jej podjęciu musiała być podjęta z rok-dwa wcześniej. W tym czasie Niemcy posiadali co najwyżej Deutschlandy, a S&G w odbiorze poza Niemcami funkcjonowały raczej jako kolejne, przyszłe okręty tego samego typu. Zresztą, trudno żeby okręty projektować tylko pod kątem tego, że mają przed potencjalnym przeciwnikiem uciec.
Moim zdaniem, ta konwersja przedstawia sobą rozsądny balans cech ofensywnych i defensywnych w kontekście możliwych zadań bojowych i możliwości adaptacji starego kadłuba. Nie bardzo widzę co więcej można by z tego kadłuba wyciągnąć. Robienie z tego okrętu powolnej baterii obrony wybrzeża, jakoś mnie nie pociąga. Wiele,by się to nie różniło od rzeczywistej formy Gangutów w międzywojniu, zresztą domyślam się, że spotkało by się to z zarzutem o brak zrównoważenia okrętu.
A jeszcze taka ciekawostka - 225 mm pancerza to było na granicy penetracji niemieckich dział 280 mm z Scharnhorsta i Gneisenau na dystansie 20 km.
UsuńPragnę przypomnieć, że w czasie opracowania powyższego planu przebudowy stępki Scharnhorstów jeszcze nie były położone. Trudno więc odnosić ten projekt do okrętów opracowanych w późniejszym okresie, ponieważ popaść można w pewnego rodzaju paranoję i rozpocząć porównania z Bismarckami :)
UsuńPrędkość, taka lub inna, ma czemuś służyć. Jeśli 28 węzłów jest odpowiednie do doścignięcia przeciwnika lub ucieczki od niego, to rodzi się pytanie o jakim przeciwniku mówimy? Bo może się okazać, że wystarczą 22 węzły, albo i 28 węzłów będzie za mało. Ta ostatnia prędkość jest z gatunku "ni w kij ni w oko"! :)
UsuńŁK
@Peperon - otóż to! :)
Usuń@ŁK - przecież wskazałem. Wynika to z treści posta, jak również z komentarza z 11.11.2020 r. 7:36.
ps. ciekawe, że prędkość 28 w. jest "ni w kij ni w oko" w sytuacji, gdy taką bądź zbliżoną miała większość nowych pancerników w tym czasie i nieco później. Odnoszę wrażenie, że na siłę chcesz się do tego okrętu przyczepić.
UsuńNie! Nie czepiam się NIGDY na siłę. Prędkość 28 węzłów musi mieć swoje uzasadnienie stawianymi przed tym okrętem zadaniami. Ma doścignąć któregoś ze starych drednotów (włoskie, francuskie, brytyjskie, amerykańskie, japońskie) po to, by dostać od niego baty?! Jeśli chce gonić niemieckie predrednoty na Bałtyku lub "Yavuza" na Morzu Czarnym, to wystarczą mu w zupełności 22 węzły.
UsuńŁK
Teraz to już przesadzasz. Skąd te drednoty całego świata na Bałtyku albo Morzu Czarnym? (może brytyjskie na Bałtyku bym sobie mógł wyobrazić, ale też nie jestem przekonany żeby je tu pchali bo i po co?) Poza tym 22 w. nie wystacza choćby na dogonienie Deutschlanda. O Yavuzie też warto pamiętać - po konwersji kotłów na mieszane opalanie w latach 1928-30 osiągał 25,5 w.
UsuńOczywiście, że nie na Bałtyku, czy Morzu Czarnym. To ewentualna rozszerzona koncepcja użycia okrętu we Flocie Północnej lub Dalekowschodniej. Realna prędkość "Yavuza" nie przekraczała w latach DWS 21 węzłów. Stare turbiny i stare kotły nie były wstanie zapewnić mu więcej. Żeby gonić okręt rozwijający 28 węzłów trzeba realnie wyciągnąć powyżej 30. W przeciwnym razie wróg schroni się w bazie zanim dojdzie do skrócenia dystansu, umożliwiającego podjęcie efektywnego ostrzału.
UsuńŁK
ŁK
Pisałem wyraźnie o przeznaczeniu okrętu i nie było tam mowy o żadnej Arktyce ani dalekim Wschodzie. Trudno też żeby robiąc modernizację w połowie lat 30-tych antycypować teoretyczne zużycie maszyn i ograniczenie prędkości potencjalnego przeciwnika w przyszłości. No sorry, co to za argument w ogóle z tym Yavuzem? Nie pojmuję.
UsuńArgument z "Yavuzem" jest bardzo prosty. Ten okręt przez cały okres międzywojnia był tylko efektowną atrapą, po "kosmetycznej" modernizacji. W zakresie układu artylerii był jeszcze bardziej anachroniczny, niż "Ganguty". A o Północy czy Dalekim Wschodzie pisałem dlatego, że było to bardziej wskazane miejsce dyslokacji dla tego hipotetycznego "krążownika liniowego". Na ciasnych, śródlądowych morzach pożytek z "Gangutów" był ograniczony, choćby z racji przewagi lotnictwa niemieckiego na tych akwenach, która trwała aż do połowy 1943 r. W rezultacie okręty były używane "nadostrożnie", a i tak nie uniknęły strat ("Marat").
UsuńŁK
W Arktyce de facto ZSRR nie ma interesów, żeby trzymać tam pancernik. Z kolei na Dalekim Wschodzie przewaga liczebna floty japońskiej jest tak przygniatająca, że wysyłanie tam jakiegokolwiek pojedynczego pancernika czy krążownika liniowego nie ma sensu. Jak by przyszło co do czego, czeka go tam tylko zagłąda.
UsuńPozostaje Bałtyk i Morze Czarne i jakkolwiek nie są to otwarte ocenany, to absolutnie nie mogę się zgodzić, że utrzymywanie tu okrętów artyleryjskich nie ma sensu. Na MOrzu Czarnym jest Yavuz, który jest przeciwnikiem wymagającym posiadania przynajmniej jednego okrętu z ciężką artylerią (nie był to taki trup jak twierdzisz, przeszedł modernizację napędu, o której przypominam). Z kolei co do Bałtyku - naprawdę, nie można tak argumentować. Podajesz fakty z DWS, o której przebiegu w pierwszej połowie lat 30-tych nikt nie mógł mieć pojęcia. W 1935 r. to dopiero powołano do życia Luftwaffe (!!!)
Założeniem tej przebudowy chyba nie było otrzymanie okrętu w pełni nowoczesnego bo to raczej nieosiągalne. A skoro tak to trzeba przyjąć że parametrów nowoczesnego okrętu nie dostaniemy. Natomiast do walki z kieszonkowcami lub okrętami tureckimi w takim wariancie jak przedstawiony jednostka dobrze się nadaje. Deutschland i spółka też osiągały te 28w. realnie może nawet mniej – tureckie na pewno były wolniejsze. Znaczące zmniejszanie prędkości w zamian za opancerzenie nie wydaje mi się w tej sytuacji zasadne. Przeciw działom kalibru 280-305 jest prawie wystarczające. Jeżeli już rozważać taką opcję to w ograniczonym zakresie np. 27w. i trochę lepsze opancerzenie burt. Uzbrojenie główne do takich zadań na pewno wystarczające. Ostatecznie parametry budowanych jednostek ustala się głównie tak aby jak najlepiej nadawały się do walki z okrętami najbardziej prawdopodobnych przeciwników. A co do racjonalności przebudowy to ZSRR nie był państwem racjonalnym to i podejmowane działania nie musiały być racjonalne.
OdpowiedzUsuńEm.
Sowieci mieli wiele nieracjonalnych pomysłów i przedstawiony wyżej jest dokładnie tego rodzaju. Inną rzeczą jest to, czy daliby radę zrealizować taką przebudowę, bo jak wiemy sprzedali Izmaiła na złom do Niemiec. Co prawda próbowali go wykończyć, ale nie dali rady.
UsuńA wracając do Frunzego to uważam, że zaprezentowana wersja jest wybitnym przykładem sowieckiej megalomanii. W miarę prosto jest usunąć wieżę z barbetą i zaaranżować pomieszczenia siłowni w jej miejscu, jak to zrobili np. Włosi na Cavourach. A czymś zdecydowanie trudniejszym (o ile w ogóle wykonalnym) jest wstawienie barbety w nowym miejscu kadłuba. Należy pamiętać, że wszelkiego rodzaju struktury wzmacniające kadłub w miejscu montażu barbet, jak również aranżacja pomieszczeń podwieżowych są wykonywane równolegle z budową kadłuba. Przestawienie wieży zachwieje wyważeniem okrętu, co również ma negatywny wpływ. Myślę, że lepszym wyjściem byłoby usunięcie jednej z wież i wzmocnienie kadłuba przez montaż bąbli przeciwtorpedowych i pogrubienie pancerza. Natomiast uzyskaną przestrzeń można wykorzystać na rozbudowę/rearanżację siłowni. Należy się również zastanowić nad likwidacją części lub nawet całości kazamat z armatami 120 mm i zastąpienie ich uniwersalnymi setkami. Również zastanowiłbym się nad montażem katapulty, ponieważ na morzach zamkniętych (Bałtyk, Czarne) korzystanie z wodnopłatów nie jest koniecznością operacyjną.
W zasadzie zgadzam się z powyższymi tezami. Może i w realu trafiła się jakaś przebudowa pancernika w której ustawiono nowe barbety ale ja takiej nie znam. Takie działanie niesie ze sobą dokładnie takie problemy jakie Kolega poruszył. dV podkreślał jednak, że okręt przed przebudową był całkiem „wybebeszony” w zasadzie sam kadłub. Uwzględniając powyższe oraz fakt, że to jednak nie real ale zabawa na blogu chyba można przymknąć oko na tą okoliczność. Pozostawienie której z środkowych wież z konstrukcyjnego punktu widzenia byłoby bardziej sensowne. Odrębne pytanie to którą zostawić – chyba że miałby być usunięte obie, ale wówczas okręt artyleryjsko raczej słaby. Natomiast w zaproponowanej formie efekt okręt wcale nie jest taki zły. Do wykonywania zadań do jakich przeznaczył je twórca moim zdaniem nieźle się nadają. Dolne kazamaty mają pewnie dyskusyjną przydatność (zalewanie).
UsuńEm
Nie znam żadnej przebudowy okrętu liniowego połączonej ze wstawieniem nowej barbety (lub znaczącym powiększeniem średnicy istniejącej). To, że do takiej przebudowy nie doszło może świadczyć o zachowaniu zdrowego rozsądku wśród decydentów sowieckich. Jest też możliwe inne tłumaczenie: trywialny brak środków finansowych i zaplecza technicznego. Choć akurat tego typu przebudowa mogła zaistnieć we Włoszech, z którymi rozpoczynał się właśnie okres bliskiej współpracy w zakresie zbrojeń morskich.
UsuńŁK
Oczywiście przenoszenie barbet w nowe miejsce w normalnych okolicznościach wiązałoby się z tak dużym zakresem prac, że było by nieracjonalne albo w ogóle niemożliwe. Dlatego co do zasady nie posuwam się do takich zabiegów (nieprzypadkowo nikt w rzeczywistości takich operacji nie praktykował). Tu mamy jednak sytuację wyjątkową - kadłub z prawie całkowicie zniszczonym wnętrzem, które tak czy siak trzeba zabudować na nowo. A skoro tak, i w ogóle podejmujemy się zadania, to nic chyba nie stoi na przeszkodzie, żeby układ okrętu zoptymalizować - na ile się oczywiście da, w granicach rozsądku. I tak chyba zrobiono - ponieważ ten projekt nie jest moim wymysłem, tylko przedstawieniem autentycznej koncepcji z tamtej epoki. Zakładam, że technicznie był wykonalny (w końcu pochylili się nad tym ówcześni zawodowcy, a nie shiploverzy-amatorzy). A że nie został zrealizowany - cóż, pewnie okazało się to za drogie albo zbyt skomplikowane jak na możliwości ówczesnego przemysłu stoczniowego ZSRR czy państwa jak takiego w ogóle.
Usuńps. nie sądzę by nawet we Włoszech coś takiego zrobili. Owszem na swoich okrętach usuwali barbety, przedłużali kadłuby, ale za będącego do pewnego stopnia analogiem Gangutów Dante Alighieri jednak się nie wzięli.
@Em. Jadąc po kolei to należy się zastanowić, co oznacza określenie wybebeszony. Myślę, że jednak takie rzeczy jak pokład pancerny, czy barbety pozostały na swoich miejscach. Oczywiście pod warunkiem, że kadłub był kompletny. Jeśli to ja miałbym decydować o pozostających wieżach, to zostałyby wieże nr 1, 3 i 4. W miejscu wieży nr 2 wstawiłbym nadbudówki i artylerię średnią/ciężką plot. W zależności od wyboru byłyby to kazamaty z armatami 120 mm lub uniwersalne setki. Nie będę ukrywał, że ta ostatnia opcja bliższa jest memu sercu. Kadłubowe kazamaty przeznaczyłbym do likwidacji, a po wyrównaniu kadłuba urządziłbym w ich miejscu pomieszczenia załogowe.
UsuńPrzypuszczam, że de Villars miał jakieś rysunki jako podkładkę pod swoją wersję Frunzego. Jednak brak realizacji (podjęcia się tego zadania) może świadczyć o otrzeźwieniu w dowództwie WMF lub nawet samej partii.
Ogólnie rzecz biorąc sylwetka jest przyjemna dla oka, ale czy zostałaby zrealizowana ? Osobiście wątpię.
@Peperon.
UsuńJa również wątpię jednak to alternatywa. Więc może...
Jednak co do układu artylerii głównej pozwolę się nie zgodzić.
Ta wydaje się lepsza, choć ja osobiście, wywalił bym samolot i hangar, przesunął rufową nadbudówkę w stronę dziobu dając dwie wieże na rufę w tym jedną w superpozycji.
Zmieni to rozkład mas przy okazji optycznie niwelując tą dziobową nadbudówkę i komin.
Ponadto sylwetka stanie się bardziej "zwarta".
Niestety, szczegółowych rysunków czy innego materiału ilustrującego co z oryginalnego okrętu ocalało, a co nie, nie mam. Opierałem się na dość mglistych i niejasnych informacjach o tym, że zniszczenia były znaczne i de facto z okrętu pozostała tylko skorupa. Z jednej strony współgra to z faktem, że okrętu jednak nie odbudowano, z drugiej - daje potencjalnie pole do różnych możliwości zaaranżowania wnętrza na nowo. Sam fakt, że opracowane plany zakładały zmiany w rozmieszczeniu barbet (likwidacja dwóch, montaż nowej w nowym miejscu) świadczy o tym.
UsuńOgólnie moją "podkładką" były rysunki sylwetki okrętu po przebudowie oraz przekrój, który zamieściłem w jednym z komentarzy.
Zawsze podziwiam JKS za jego kreacje, a to wydaje mi się właśnie kreacją (czyli tworzeniem czegoś z niczego). Ale mnie się wydaje, że chyba lepszym pomysłem byłoby wykorzystanie kadłuba do budowy lotniskowca dla albo Floty Północnej, albo Dalekowschodniej. Nie sądzicie?
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
Darek
Jeśli chodzi akurat o ten okręt, to nie nazwałbytm go kreacją z niczego. Miał bowiem swoją jak najbardziej realną podstawę w postaci kadłuba starego pancernika. Natomiast co do lotniskowca - teoretycznie oczywiście dało by się, aczkolwiek okręt nie jest zbyt długi więc nic ponad lotniskowiec szkolny/eksperymentalny raczej nie udało by się uzyskać. A coś takiego w postaci Komsomolca nie dawno było na blogu: http://springsharp.blogspot.com/2020/03/lotniskowiec-komsomolec.html
UsuńJuż znacznie lepiej do konwersji na lotniskowiec pasowałby kadłub KL typu Izmaił, czym zresztą też już się zajmowałem;)
A tak w ogóle, to powstaje pytanie: czy ZSRR/Rosji, jako mocarstwu typowo kontynantalnemu, w ogóle potrzebne są lotniskowce (do celów innych niż propagandowo-prestiżowe?) Ośmielę się postawić tezę że nie. Myślę, że warto to przedyskutować :)
Owszem, okręt ładny i ciekawy, tylko ten komin taki potężny... Nazbyt dominujący. I w latach trzydziestych należałoby go chyba klasyfikować jako okręt liniowy czy pancernik, a nie krążownik liniowy. Summa summarum prezentuje się lepiej i ma większą wartość bojową (w tym defensywną) od pierwowzoru, który przecież mianował się pancernikiem.
OdpowiedzUsuń„Deutschland i spółka też osiągały te 28w. realnie może nawet mniej – tureckie na pewno były wolniejsze”
Spotkałem się z informacją, że w czasie wojny „Deutschland' („Lutzow”) wyciągał 24 w.
I skoro okręt był „wybebeszony”, to w praktyce powstała w znacznym stopniu nowa konstrukcja. Bardzo wątpię, aby w latach trzydziestych z Sowieci dali radę ją zrealizować (oczywiście tutaj można zrobić takie założenie).
Aleksander
Klasyfiakcja jest oczywiście mocno umowna, jako ze w ogóle w tym czasie klasa KL de facto zanikła i stopiła się z pancernikami. Ale pewna analogia do "klasycznych" KL jednak jest - zazwyczaj były to bowiem okręty szybsze, ale o mniej licznej artylerii niż odpowiadające im pancerniki. I tu mamy taką relację zachowaną - okręt jest szybszy od Gangutów w oryginalnej postaci, ale ma o 1 wieżę czyli 3 działa mniej.
UsuńNatomiast czy ta przebudowa była realna? Możliwe, że nie, w końcu jej nie zrealizowali. Ale w czym mi to przeszkadza, bym się nią tutaj zajął? ;)
ps. był też wariant dwukominowy tej konwersji: https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ships/battleships-ussr/ussr_frunze_1937-07631.jpg
Usuńczy ładniejszy? Mozna się zastanawiać. Wydaje się, że jednokominowy był chyba bliższy realizacji, bowiem występuje wszędzie dość powszechnie, a ten z dwoma kominami mało gdzie można trafić.
Te 28 węzłów Deutschlanda to jak czytałem prędkość projektowana w nowym okręcie. Czy udało się ją osiągnąć po wybudowaniu nie wiem, a w toku wojny (niezależnie od tego ile ostatecznie wynosiła zaraz po wprowadzeniu do służby) na pewno nieco spadła. Tak że te 24 węzły w toku wojny jest całkiem możliwe.
UsuńEm.
Prawdę mówiąc, o tak mizernych osiągach Deutschlanda/Luztowa nie słyszałem, ale też nie zgłębiałem specjalnie tego tematu (nie moja epoka ;)) Więc powiem tak: to możliwe, ale byłoby mocno rozczarowujące co do tego okrętu;) Natomiast w latach 30-tych trzeba oczywiście rozpatrywać ten okręt jako 28-węzłowy i zakładać, że jest w stanie tyle osiągać.
UsuńZaje...fajny...
OdpowiedzUsuńPrzykład na to że z praktycznie g..na da się jednak zrobić wyrób czekoladopodobny.
Megalomania najwyższych lotów. Gruzin z wąsikiem byłby zachwycony. Już to widzę.
Potężna nadbudówka dziobowa a komin chyba największy na świecie. I wisienka na torcie. Samolot. Potrzebny niezwykle. Nie dość że jeden to bez hangaru jak sądzę. Koszmar dla obsługi i zagrożenie dla wszystkich jak zacznie mocniej kołysać. Zresztą, jak zacznie mocniej kołysać, to pewnie sam wyleci za burtę. Okręt mi się podoba jednak ma bardzo niską dzielność morską oraz jest niestabilny jako platforma artyleryjska. Przy stanie morza 5-6+ może się okazać, że okręt nie jest w stanie toczyć walki z nikim, poza morzem.
Wyszło mi dziwadło ale ok.
Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o megalomanii? Megalomańskie to mogły być pomysły (bo nawet nie projekty) niemieckich pancerników serii H (H-39 i kolejne aż do H-44), a nie stosunkowo nieduży okręt mający 23000 ton i 9 dział 12-calowych. Toż to nic nadzwyczajnego nawet jak na realia PWS, a co dopiero lata 30-te… I co masz do tego samolotu? Jakby go nie było to by było czepianie się że nie ma, jak to tak w latach 30-tych każdy pancernik miał samolot itd. Już się z tym spotkałem. A hangar dla niego oczywiście jest, postaram się później wrzucić stosowny przekrój.
Usuń@dV.
UsuńKoledze megalomanii nie zarzucam, broń Boże. Kolega tylko oblekł w ciało projekt przebudowy kogoś innego. I ten ktoś miał takie zapędy. Zaś pomysły pancerników typu H to czysty surrealizm a nie megalomania.
Samolotu nie ma w raporcie, o ile można go ująć.
Zaś jego brak. Cóż, brak dalekiego zwiadu lotniczego z własnego samolotu, na tak "rozległych" akwenach jak Bałtyk i morze Czarne razić nie powinien a i łatwo się wybronić z jego braku.
Nadal nie rozumiem, co jest magalomańskiego w okręcie o takich niewygórowanych parametrach i w sumie niezbyt dużego.
UsuńSamolot mogę dopisać do raportu, nie ma problemu. Natomiast co do hangaru, to tu widać gdzie on się znajduje: https://i.ibb.co/Pr118p9/270112-Frunze-1.gif
Przy okazji widać wyraźnie, dlaczego komin ma takie a nie inne gabaryty.
Pozwolę sobie zamienić to niefortunne słowo na " Niezwykle szeroki zakres przebudowy".
UsuńA komin, faktycznie, na przekroju niesamowity.
Jednak, jak pisałem, okręt mi się podoba.
Cieszy mnie to :)
UsuńKolega jest naprawdę świetny.
Usuń1 plane?.Jakie?. A jeśli to 1 plane będzie za wysokie i jednak do hangaru nie wejdzie?. Co obciąć?. Pływaki czy silnik?.
Ponadto ja również spotkałem się na swoim projekcie z zarzutem że 1 samolot to sobie mogę w buty włożyć. Muszą być 2.
@Peperon
UsuńNie widzę przeciwwskazań do takiego układu wież jak Kolega zaproponował. Na pewno to rozwiązanie byłoby bardziej realistyczne. Ale przyznam, że projekt taki jak go zaprezentował dV po prostu bardziej mi się podoba - no i jest to koncepcyjnie układ bardziej wydajny i nowoczesny. Inna rzecz to fakt, że z większości komentarzy jasno przebija pewien konsensus tzn. że prawdopodobieństwo rzeczywistej przebudowy i wprowadzenia tego okrętu do służby (niezależnie w jakim ostatecznie kształcie) zdaniem większości oscylowało wokół zera.
Em
Ad. de Villars
OdpowiedzUsuń"A tak w ogóle, to powstaje pytanie: czy ZSRR/Rosji, jako mocarstwu typowo kontynantalnemu, w ogóle potrzebne są lotniskowce (do celów innych niż propagandowo-prestiżowe?) Ośmielę się postawić tezę że nie. Myślę, że warto to przedyskutować :)"
Spróbuję podjąć temat i rzucić kilka uwag. Sądzę, iż przede wszystkim należy zapytać o jakim akwenie, czyli których morzach mówimy i czy uwzględniamy historyczne realia – powiedzmy – z końca lat trzydziestych. Bo jeśli chodzi o realia, chociażby natury technicznej, to raczej nie było takich możliwości; budowa lotniskowca i zapewnienie mu właściwego funkcjonowania, to bardzo skomplikowany proces i w odróżnieniu od innych dużych okrętów (pancerniki, krążowniki), nie poprzedza go naturalna niejako linia rozwoju; wyskakuje prawie jak diabeł z pudełka. Pamiętajmy, że nawet Niemcy mieli ogromne problemy z „Grafem” (zdaje się, że chodziło o start samolotów, ale dokładnie nie pamiętam). Poza tym lotnictwo lądowe, którym dysponowano było, powiedzmy oględnie, nie najlepsze. Proces szkolenia pilotów - wątpię, czy potrafiono by go zorganizować; wiadomo, że w którymś momencie wojny z kilkudziesięciu OP na Bałtyku, tylko dwa były zdolne do służby – brakowało wykwalifikowanych załóg, nie było skąd ich wziąć, nie zapewniono odpowiedniego naboru i szkolenia.
Teraz popatrzmy gdzie by się przydały: Morze Czarne: potencjalny przeciwnik Turcja, ale jest blisko w zasięgu lotnictwa lądowego. Ewentualne działania na Morzu Śródziemnym? To trzeba przeleźć przez Cieśniny, co zresztą nie wzbudzi entuzjazmu Anglii i Francji. Czyli należy dysponować odpowiednią siłą: pancerniki (trochę lepsze od posiadanych), krążowniki i takie tam. A tego towarzystwa brak. Samotny lotniskowiec jest skazany na zagładę.
Bałtyk: Polska i Finlandia za blisko, ale przeciw Niemcom by się przydał. Baza i zaplecze techniczne jakieś są, trochę okrętów również; teoretycznie można próbować, szczególnie po dobudowaniu kilku Kirowów i Leningradów.
Morza Północne (Barentsa, Karskie Wschodniosyberyjskie); brak wszystkiego łącznie z uzasadnieniem.
Daleki Wschód czyli kontra Japonia. Przydałby się jak najbardziej i to nie jeden. Ale oczywiście w odpowiedniej kompanii. A tej brak całkowity. Więc zamiast myśleć o lotniskowcu, najpierw należałoby zatroszczyć się o niszczyciele i krążowniki, o pancernikach nie wspominając. Ze wszystkimi przyległościami.
Tak więc uwzględniając realny stan marynarki radzieckiej – sensu nie dostrzegam. Ale w ramach bloga – można oczywiście pomyśleć o różnych koncepcjach i zaproponować coś konkretnego.
Aleksander
Świetne wnioskowanie i uzasadnienie. Gratulacje oraz pełne poparcie dla kolegi.
UsuńMiałem na myśli bardziej ogólne ujęcie, ale oczywiście, możemy wyjść także od realiów lat 30-tych. W sposób oczywisty, na zamkniętych i dość ciasnych akwenach jak Bałtyk czy Morze Czarne przydatność lotniskowca jest mocno wątpliwa. Nie ma tam dla nich specjalnie przeciwników ani zadań, których by nie mogło wypełnić lotnictwo bazowania lądowego. Wyjście z tych mórz na otwarte oceany jest problematyczne – z Morza Czarnego nie panując nad cieśninami tureckimi w praktyce niemożliwe, z Bałtyku – również mocno utrudnione. Pozostaje Arktyka i Daleki Wschód. Ale w realiach lat 30-tych na północy też nie ma żądnego uzasadnienia dla lotniskowca, a na dalekim Wschodzie – przewaga Japonii jest na tyle duża, ze wysyłanie tam jednej sztuki nic nie zmienia, a i tak potrzeba by sporo okrętów eskorty, których też za bardzo nie było. Czyli w zasadzie się zgadzamy.
UsuńNatomiast tak ogólniej – to wydaje mi się, że Rosja jako państwo stricte lądowe (w zasadzie heartlandowe) lotniskowców co do zasady nie potrzebuje. Lotniskowiec to w uproszczeniu okręt projekcji siły na otwartych przestrzeniach oceanu światowego. Klasę tę rozwijały dominujące mocarstwa morskie, których pomyślność i prymat zależały od kontroli szlaków żeglugowych (W. Brytania, USA) oraz państwo które do wzrostu swojej potęgi aspirowało, a przy okazji miało wyspiarskie położenie i w dużej mierze kierunki jego ekspansji przebiegały przez ocean a tym samym wchodziły w kolizję z interesami mocarstw morskich (Japonia). Dla innych krajów (ZSRR, Włochy, Niemcy) lotniskowce to był przysłowiowy „kwiatek do kożucha” i nie dziwi że nawet skromnych planów w tej dziedzinie w zasadzie nie sfinalizowali. Zwłaszcza Rosja wydaje się nie mieć potrzeby budowy okrętów lotniczych, gdyż wskutek uwarunkowań geograficznych, jej interesy ogniskują się na obszarze lądowym – sercu Eurazji i po części w rimlandzie europejskim, niż na kontroli morskich szlaków komunikacyjnych. Tak było nawet w czasie zimnej wojny, gdy rzucali wyzwanie USA. Bardziej koncentrowali się na środkach zwalczania lotniskowców (lotnictwo morskie dalekiego zasięgu, okręty podwodne z przeciwokrętowymi pociskami rakietowymi), niż na budowie własnych. Oczywiście, Rosja wielokroć podejmowała próby „dopchania” się do oceanu światowego (cieśniny tureckie, parcie w kierunku Afganistanu i Indii) by móc korzystać z dobrodziejstw handlu morskiego i budować w ten sposób swoją prosperity, ale próby te zostały głównie przez W. Brytanię jeszcze w XIX w. powstrzymane. A wyjście na ocean z akwenów, do których Rosja posiadała dostęp, był zawsze problematyczny, a w warunkach wojennych nie do utrzymania. W sumie jest tak do dziś, choć ocieplenie klimatu i powstanie szlaków żeglugowych przez Arktykę może tu sporo zmienić. Ale to jeszcze wciąż pieśń przyszłości.
Ad. Rafał
UsuńDziękuję.
Ad. de Villars
„że Rosja jako państwo stricte lądowe”
Tak. Nasuwa się tu analogia z Monarchią Austro-Węgierską. Kilkakrotnie spotkałem się z tezą, że to – przecież również lądowe mocarstwo – niepotrzebnie stworzyło sporą flotę, a w szczególności kosztowne drednoty, z których pożytek okazał się niewielki. Ale z drugiej strony Mussolini twierdził, że Włochy nie potrzebują lotniskowców (co prawda z innego powodu), a okazało się to wielkim błędem. Później próbowano pospiesznie to nadrobić, ale jak wiadomo, było już za późno.
„Lotniskowiec to w uproszczeniu okręt projekcji siły na otwartych przestrzeniach oceanu światowego.”
No właśnie. A przecież kto jak kto, ale Sowieci demonstrację siły wprost uwielbiali, było to niejako wpisane w ich ideologię, więc wychodzi, że powinni budować lotniskowce (mam na myśli drugą połowę XX wieku i dalej), a tu nic z tego.
„A wyjście na ocean z akwenów, do których Rosja posiadała dostęp, był zawsze problematyczny, a w warunkach wojennych nie do utrzymania.”
To jest argument. Podejrzewam jednak, że mógł tu mieć wpływ jeszcze inny czynnik: po prostu nie potrafili rozwiązać jakichś problemów technicznych, dali sobie spokój i skoncentrowali się na czymś innym.
Aleksander
Musimy odróżnić projekcję siły od propagandy. Realną projekcję siły rozumiem jako zdolność wykonywania operacji wojskowych i oddziaływania na przeciwnika. Czyli nie samo „prężenie muskułów”, ale przede wszystkim możliwość realnego uderzania w przeciwnika. Lotniskowiec jest idealnym narzędziem projekcji siły na morzu dla mocarstwa morskiego, które ma swobodny dostęp do oceanu i z panowania na nim czerpie profity. Dla państwa odciętego od oceanu światowego lotniskowiec nie będzie narzędziem realnej projekcji siły, bo raz – że z powodu tego odcięcia jego interesy nie leżą na morzu i szlakach morskich (choć ono samo bardzo by tego chciało!), a dwa – trudno jest skutecznie zabezpieczyć jego działanie na odległych wodach na oceanie. Dlatego, ZSRR nie rozwijał za bardzo symetrycznej przeciwwagi dla lotniskowców US Navy (w postaci własnych lotniskowców) tylko szukał rozwiązań asymetrycznych np. w postaci floty podwodnej (bo mogła zwalczać wrogie lotniskowce a jednocześnie mogła stosunkowo swobodnie działać w warunkach ograniczonego dostępu do wód oceanu światowego – okrętem podwodnym zawsze łatwiej się prześlizgnąć). To co faktycznie zbudowali, to właśnie takie bardziej propagandowe twory, służące co najwyżej demonstracji siły (Kuzniecow, Kijew i bliźniaki). Ale chyba nie dlatego że to uwielbiali, tylko dlatego, że się koncentrowali na czym innym. Realne narzędzia projekcji siły mieli, zgodnie z charakterem państwa i lokalizacją jego interesów – na lądzie. Nieprzypadkowo, armia ZSRR była najpotężniejsza na świecie, a na rozwój np. czołgów zawsze kładli ogromny nacisk i na ogół byli pod tym względem w światowej czołówce (mimo iż były okresy gdy zachód technologicznie odjeżdżał – ale to wynik strukturalnej słabości przyjętego modelu ekonomicznego, czyli temat na zupełnie inną dyskusję).
UsuńA co do A-W – też się spotkałem z taką opinią i mam dość mieszane uczucia. Na pewno A-W były państwem lądowym i flota była tylko dodatkiem (można powiedzieć – luksusowym ;)) do jego sił zbrojnych, o funkcji zasadniczo ograniczonej do obrony wybrzeża (z powodów geograficznych, bez szans wyjścia poza Adriatyk). Mieli jednak sąsiada z dość silną flotą czyli Włochy (przez pewien czas w formalnym sojuszu, ale chyba nikt specjalnie nie liczył, że jak przyjdzie do wojny to będą występować ramię w ramię). No i tu powstaje zagwozdka – czy te kilka drednotów to przesada w stosunku do faktycznej funkcji floty czy nie? Osobiście jakoś trudno mi się zdecydować i w sumie to nie wiem ;) W czasach wcześniejszych kwestia była trochę prostsza – budowali na ogół pancerniki mniejsze niż reszta świata, a niektóre z nich były co najwyżej pancernikami obrony wybrzeża (typ Wien), więc odpowiadało to charakterowi floty. Ale potem pobudowali te drednoty, a plany budowy kolejnych okrętów mieli takie że hoho… Chyba dali się w pewnym momencie porwać ogólnoświatowej drednotowej gorączce (dość kuriozalnym ekscesem był tu węgierski Szent Istvan). A może dało się inaczej – np. pobudować okręty mniejsze, tańsze, ale też monokalibrowe (coś jak Espana?). W sumie, w kontekście braku realnych sukcesów okrętów typu Viribus Unitis, takie mini drednoty okazały by się per saldo nie gorsze, a w relacji koszt-efekt – nawet lepsze ;) Może to jest pomysł na kolejnego posta ;)
Problem z flotą A-W polegał jak mi się wydaje na nadmiernej symetryczności (chociaż próbowali ciekawie z niej wyjść przy „Sankt Georgu”, trochę jakby protoplaście niemieckiego wydania krążownika liniowego). Ich pancerniki kontra włoskie — to miało sens. Ale jeżeli do Włochów dołoży się Francję i brytyjskie siły Morza Śródziemnego — już mniej, przewaga taka, że tylko kisić to w portach. Jakieś pojedyncze superpancerniki były poza ich zasięgiem ze względów infrastrukturalnych, więc może w istocie lepsze byłoby rozbicie floty na mniejsze pancerniki zdolne stawić czoła Włochom z oparciu o bazy (zamiast Viribusów 6x305 mm 2xIII?) i zespół bardzo szybki zdolny w razie czego przemykać się przez blokady, aby grasować po MŚ. Z tym że w odniesieniu do tego komponentu szybkiego pojawiał się oczywisty problem oparcia o bazy, Turcja w końcu pojawiła się psim swędem dopiero w roku 1914, więc pozostaje on wątpliwy. W każdym razie jednostką tego typu bawiliśmy się tu jakiś czas temu. Z innej wreszcie strony, okręt budowało się na circa 20 lat życia. Dla mężów stanu było oczywiste, że przez tyle lat bloki mogą powstać, rozpaść się, a następnie przeformułować w jakieś inne. Ogólnie oni mieli wielki problem, że czego by nie zrobili, i tak było za słabo, za mało, a inne mocarstwa traktowały ich jako organizm skazany na zagładę, co było zasadniczo prawdą, niezwykle sensowny ustrój zaprowadzony przez Austriaków (który Węgrzy ze swoją skłonnością do trzymania pod butem mniejszości narodowych sabotowali) nie był w stanie zrównoważyć napięć etnicznych.
UsuńW sytuacji gdy trzeba stawić czoła Anglii, Francji i Włochom to co by nie zrobili, to będzie niewystarczające. Ale mądra obrona, oparta o pola minowe, artylerię nadbrzeżną i okręty obrony wybrzeża, przy skomplikowanej linii brzegowej może aliantom przysporzyć sporo start, a tym samym zniechęcić do nadmiernie śmiałych poczynań.
UsuńTak czy siak - pomysł austro-węgierskiego minidrednota zaczyna mi kiełkować w głowie :)
Kibicuję pomysłowi!
UsuńA jeżeli chodzi o A-W, to jak mi się wydaje najbardziej perspektywicznym strategicznym zadaniem dla ich floty byłoby nękanie rosyjskiego handlu czarnomorskiego. Do tego nieodzowny byłby silny zespół krążowników. Kto wie, gdyby nie Sarajewo i Wielka Brytania faktycznie z powodu frustracji nielojalnymi działaniami Rosjan w Azji wypadłaby z układu z nimi i oddaliła się od Francji żyrującej rosyjskie awanturnictwo na Bałkanach, możliwości Wiednia na morzu stałyby się znacznie większe.
W realu Brytyjczycy chyba za bardzo bali się Niemiec i ich polityki aby odwrócić się od Francji i Rosji - niezależnie od różnic w sprawach kolonii w Azji i Afryce. Ale jako założenie alternatywne można taką tezę przyjąć. Takie śródziemnomorskie raidery - nie kojarzę aby taki temat już się pojawiał, czyli jest to jakaś nowa koncepcja.
UsuńEm.
Jest to prawidłowość geopolityczna - gdy ktoś na kontynencie zanadto wyrasta ponad innych, mocarstwo morskie robi wszystko, by go utrącić. Tak było z Francją Napoleona, Rosją w czasie wojny krymskiej, Niemcami w I połowie XX w. (wojna światowa z dogrywką po dwudziestoletnim "rozejmie"). Tyle tylko, że mocarstwo się w tym ostatnim przypadku przeliczyło i z tej przedłużonej konfrontacji wyszło na tyle osłabione, że utraciło światowy prymat na rzecz USA. Ale prawidłowość została zachowana - dominujące mocarstwo morskie (USA) kontra mocarstwo lądowe (ZSRR). Teraz sprawa się powtarza - na linii USA-Chiny. Mam wrażenie deja vu.
UsuńMnie w odniesieniu do antecendecji Wielkiej Wojny przekonuje wizja przedstawiona przez Christophera Clarka w „Lunatykach”. Pierwotnym motywem aliansu Wielkiej Brytanii z Rosją był nie lęk przed Niemcami, ale dążenie do okiełznania układem groźnej dla brytyjskich pozycji w Azji Rosji. Brytyjczycy w temacie floty cały czas zachowywali nad Niemcami bezpieczną przewagę i mimo pewnej histerii w kręgach politycznych Berlin nie był dla nich obiektywnie aż tak groźny. Za to Rosjanie zachowywali się mało lojalnie, cisnąc po staremu w Azji.
Usuń@dV.
OdpowiedzUsuńNie myślał kolega o dokończeniu budowy krążownika liniowego klasy "Borodino"?.
Fajnie by mógł współgrać z "Frunze". Oczywiście po pewnym unowocześnieniu.
Prawdę mówić, jak dotąd nie, ale nic nie stoi na przeszkodzie, bym ten temat przemyślał ;)
UsuńOczywiście wola kolegi. Jednak okręt nigdy nie powstał, a jak i tu kadłub już jest...
UsuńZgadza się, dlatego tego tematu nie wykluczam. Pomyślę ;)
UsuńPlus stojący w końcu w metalu w Bizercie „Aleksiejew, którego temat już na marginesie poruszyliśmy — z tym, że w sumie szkoda by było, żeby, skoro już uszedł spod sierpa i młota, dostał się z powrotem Sowietom.
UsuńAle oni w sumie chyba go nie chcieli ;) O ile dobrze pamiętam, w latach 20-tych do Bizerty przyjechała jakaś delegacja czy komisja z ZSRR i po oględzinach zgromadzonych okrętów orzekła, że przynajmniej Aleksiejew jest w tak fatalnym stanie, że już do niczego się nie nadaje. Co oczywiście nie zmienia faktu, że nad hipotetyczną jego przebudową można by pomyśleć ;)
UsuńNo właśnie szkoda mi ich dla Sowietów i wymyśliłem inną opcję. Trzeba zakrzywić historię — załóżmy, że okręt trafia tam, gdzie sam Wrangel, czyli do Królestwa SHS. Chyba dałoby się to jakoś zalegendować, może cała flota zyskuje tam azyl, może tylko „Aleksiejew”, wskutek niesubordynacji dowódcy bądź czegoś w tym stylu. Dla Jugosłowian jednostka byłaby problematycznym, ale jednak łakomym kąskiem, stanowiąc jakąś przeciwwagę dla potęgi włoskiej. Pewnie dłuższy czas pancernik byłby obiektem stacjonarnym — kłopoty z infrastrukturą, kadrami (aczkolwiek ten problem mogliby łatać Rosjanie), finansami, no i stanem techniczny, ale koniec końców nowi właściciele podjęliby ruchy na rzecz jego rekonstrukcji, de facto mając niewiele więcej niż przy „Frunzem”, tj. kadłub, który trzeba gruntownie wybebeszyć z pomocą jakiejś potęgi (Francja lub Wielka Brytania) i artylerię.
UsuńInną opcją mogłaby być Grecja, tu wystarczyłaby grubsza awaria po drodze, wymuszająca zawinięcie akurat do greckiego portu i niemożliwa do usunięcia bez poważnego remontu.
1) Wiem, że walka z utrwalonym nazewnictwem nie ma szans. Jednak moim zdaniem nazwa „krążownik liniowy” odnosić się powinna do okrętu, który jest wyraźnie szybszy od współczesnych mu pancerników. Okręty, które są podobnej prędkości (lub wolniejsze), ale mają słabszą artylerię, to dokładnie definicja pancernika II klasy. Dla mnie więc Frunze (ale także Dunkerque) to pancerniki II klasy.
OdpowiedzUsuń2) Oryginalny Gangut miał bardzo przeciążony dziób (z powodu wąskiego, krótkiego i płytkiego dziobu) co powodowało fatalne własności morskie. Dodanie drugiej wieży na dziobie tylko pogłębi te problemy.
3) Ciekawa sprawa to kształt komina. Pancerniki miały kominy proste, ewentualnie „z zakrętaskiem” (niektóre starsze japońskie). Chyba jedyny przypadek komina pochylonego to Yamato. Tutaj komin pochylony i dodatkowo zwężający się to zupełny ewenement.
H_Babbock
Klasyfikacje to zawsze rzecz dyskusyjna. Swój pogląd na klasę KL w późnym międzywojniu generalnie wyłuszczyłem już wcześniej i zasadniczo jestem zdania, że tej klasy w oryginalnym kształcie (z czasów PWS i wcześniejszych) już nie było. Były natomiast szybkie pancerniki. Natomiast jestem w stanie zrozumieć, że np. we flocie ZSRR takie okręt, mając 3 działa mniej, ale parę w. prędkości więcej od pozostałych pancerników, byłby klasyfikowany jako KL.
UsuńCo do Dunkerque - w sumie też bym ja uznawał za mniejszy i słabszy pancernik, ale jednak określenie KL w stosunku do niej jakoś funkcjonuje. Czemu to nie wiem, ale jest spotykane. Natomiast miano pancernika II klasy - oczywiście jest dopuszczalne i uzasadnione, niemniej w odniesieniu do jednostki z tej epoki nie spotkałem się z taką klasyfikacją.Czyli powstaje w ten sposób nowa klasyfikacja, która nie likwiduje dotychczas funkcjonujących ;)
Przeciążenie dziobu Ganguta - prawdę mówiąc nie kojarzę tematu. Raczej słabą dzielność morską wiązałbym z niską wolną burtą która na Frunzem w rejonie dziobu została nieco podwyższona). Natomiast nowa wieża została usytuowana mimo wszystko w pewnym oddaleniu od dziobu, gdzie szerokość kadłuba (a więc i zapewniana przez niego pływalność) jest już znaczna. Więc raczej nie spodziewałbym się dramatu.
Komin - ja bym tego ewenementem nie nazwał (takie określenie rezerwują dla dużo "poważniejszych" osobliwości). Owszem, rzadko się takie kominy na pancernikach spotykało, ale założę się, że jakby wziąć pod uwagę niezrealizowane projekty, to trochę by ich jednak było. Na pewno projekty francuskie z lat 20-tych miały kominy pochylone.
ps. a pancernik Hiragi? No, ten komin to bym był skłonny uznać za ewenement :D
UsuńHiragi to taki typ H?.
UsuńEwenement?.
Co do klasy francuskiego "D i S" zdecydowany sprzeciw. Okręty były zdecydowanie pancernikami. I to szybszymi niż KGV, SD i W. Niby słabsza artyleria ale ten i tak nie podskoczy.
Trudno lubię je. Ponadto jeden prysnął pod wrogim ostrzałem z MeK.
Znają koledzy inny taki przypadek?. Oczywiście po 1939r.