Po bitwie pod Lissą w 1866 r., gdzie austriacki pancernik Erzherzog Ferdinand Max skutecznie staranował i zatopił włoski pancernik Re d’Italia na całym świecie zapanowała moda na taran jako podstawowe narzędzie walki na morzu. W tarany wyposażano wiele okrętów różnych klas, nie wyłączając pancerników, a i budowano jednostki specjalnie przeznaczone do walki w ten sposób. Okręt, który poniżej prezentuję, stanowi propozycję taranowca dla floty austro-węgierskiej w okresie bezpośrednio po bitwie pod Lissą. Jest to stosunkowo niedużych rozmiarów jednostka parowo-żaglowa, oprócz tarana wyposażona w nowoczesną artylerię odtylcową produkcji Kruppa (której tak brakowało w wojnie 1866 r.) oraz zgodnie z realiami epoki - dwumasztowe ożaglowanie. Taranowiec rozwija ponad 15 w. i jak sądzę mógłby być ciekawą propozycją dla floty austro-węgierskiej działającej na wodach Morza Adriatyckiego, cechującego się skomplikowaną i urozmaiconą linią brzegową, mogącą sprzyjać niespodziewanym i nieszablonowym akcjom tego rodzaju jednostek.
Condor, austro-hungarian ram laid down 1868 (Engine 1869)
Displacement:
1 602 t light; 1 651 t standard; 1 750 t normal; 1 829 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
235,14 ft / 231,14 ft x 37,04 ft x 13,94 ft (normal load)
71,67 m / 70,45 m x 11,29 m x 4,25 m
Armament:
1 - 8,27" / 210 mm guns in single mounts, 189,32lbs / 85,87kg shells, 1868 Model
Breech loading gun in casemate mount
on centreline forward
6 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 32,16lbs / 14,59kg shells, 1864 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, all amidships
Weight of broadside 382 lbs / 173 kg
Shells per gun, main battery: 60
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 3,94" / 100 mm - -
Machinery:
Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
Direct drive, 1 shaft, 2 818 ihp / 2 102 Kw = 15,30 kts
Range 1 500nm at 7,50 kts
Bunker at max displacement = 178 tons (100% coal)
Complement:
216
Cost:
£0,191 million / $0,762 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 48 tons, 2,7%
Armour: 20 tons, 1,2%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 20 tons, 1,2%
- Armour Deck: 0 tons, 0,0%
- Conning Tower: 0 tons, 0,0%
Machinery: 674 tons, 38,5%
Hull, fittings & equipment: 796 tons, 45,5%
Fuel, ammunition & stores: 148 tons, 8,4%
Miscellaneous weights: 64 tons, 3,7%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
675 lbs / 306 Kg = 3,6 x 8,3 " / 210 mm shells or 0,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m
Roll period: 11,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,33
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle
Block coefficient: 0,513
Length to Beam Ratio: 6,24 : 1
'Natural speed' for length: 15,20 kts
Power going to wave formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -40,00 degrees
Stern overhang: 4,00 ft / 1,22 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 19,46 ft / 5,93 m
- Forecastle (21%): 18,44 ft / 5,62 m (14,96 ft / 4,56 m aft of break)
- Mid (50%): 13,48 ft / 4,11 m
- Quarterdeck (30%): 13,48 ft / 4,11 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
- Average freeboard: 14,98 ft / 4,57 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 148,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 110,0%
Waterplane Area: 5 562 Square feet or 517 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 93%
Structure weight / hull surface area: 75 lbs/sq ft or 365 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,84
- Longitudinal: 4,85
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Condor (1869)
Cormoran (1869)
Adler (1870)
Habicht (1870)
Skoro taranowiec nie wywołuje większego poruszenia, to kontynuuję tutaj swój głos w dyskusji o rosyjskiej artylerii nadbrzeżnej i możliwościach taktycznego wykorzystania monitora prezentowanego w poprzednim poście. Myślę, że graficzne przedstawienie rozmieszczenia rosyjskich dział pomoże w zrozumieniu mojej argumentacji.
OdpowiedzUsuńW 1917 r. rozmieszczenie rosyjskiej artylerii nadbrzeżnej na obszarze Wysp Moonsundzkich wyglądało następująco:
https://i.ibb.co/8X07FfS/20201105-144237.jpg
Istotnie, najcięższe działa (305 mm) rozlokowano w najbardziej strategicznych miejscach: na Płw. Sworbe, gdzie blokowały wejście na Zat. Ryską i na Płw. Tahkona, gdzie pokrywały ogniem akwen na południe od wysuniętej pozycji artyleryjsko-minowej i w ten sposób blokowały podejście do Zat. Fińskiej. Oprócz nich, była jeszcze tylko jedna bateria ciężkich dział – 254 mm na wyspie Moon, która zagradzała drogę między tą wyspą a kontynentem. Poza tym mamy do czynienia z bateriami co najwyżej dział 152 mm, i cały ten teren jest dostępny dla działań niemieckiego monitora. Swobodnie może on działać także w rejonach gdzie są zainstalowane rosyjskie 6-calówki, gdyż jego działa 240 mm mają najprawdopodobniej większy zasięg niż działa rosyjskie (rzędu 17 km bez żądnych modyfikacji wieży, a przy zwiększeniu kąta podniesienia – z pewnością znacznie więcej), a w sumie mogę sobie wyobrazić, nawet przy tej skali jego opancerzenia wchodzenie w daleki zasięg dział 6-calowych, które z odległości kilkunastu km nie przebiją raczej ani jego pancerza burtowego, ani pokładowego (Przykładowo 6-calówka Caneta z 9 km przebijała zaledwie 29 mm (!) pancerza burtowego…. http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.php ). De facto, na całym archipelagu można by te monitory więc wykorzystywać ofensywnie w każdym fragmencie wybrzeża, oprócz dosłownie 3 miejsc, a więc w Moonsundzie, Zatoce Kassarskiej, Cieśn. Soela, u zach. brzegów Dago i Ozylii, a po sforsowaniu Cieśn. Irbeńskiej (we współpracy z trałowcami i np. przy wsparciu pancerników, które unieszkodliwiły by baterię na Płw. Sworbe) – także na południe od Ozylii i w całej w zasadzie Zat. Ryskiej.
Ponadto zauważmy, że działały by one w składzie większych zespołów, co samo w sobie dla zazwyczaj 4-działowych baterii rosyjskich stanowiło by nie lada wyzwanie (kwestia, do kogo tu strzelać? A jak już się wybierze do kogo, to pozostałe okręty pozostają nie niepokojone i spokojnie mogą się wstrzeliwać).
Oczywiście, okręt ten nie działały by samodzielnie, ale w osłonie większych sił, oddelegowanych przez niemieckie dowództwo do operacji inwazyjnej. Ponadto, to strona niemiecka, jako podejmująca akcję ofensywną i mająca zdecydowaną przewagę w siłach floty do niej przewidzianych, miało by pełną swobodę w wyborze miejsca ataku. Tak też zresztą się w rzeczywistości stało – lądowano w słabo bronionej zatoce Taga, gdzie nie napotkano większego oporu (baterie nadbrzeżne sprowadzały się w tamtym rejonie do łącznie 8 dział 152 mm). Monitory można by wykorzystać do wsparcia lądowania w takim miejscu, by nie narażać niepotrzebnie na niebezpieczeństwo pancerników (w rzeczywistości dwa z nich – Bayern i Grosser Kurfurst weszły na miny i zostały ciężko uszkodzone). A następnie, mogły by wspierać działania wojsk lądowych od strony morza, na niemal całej długości linii brzegowej.
Skupię się na kwestii dział Canet 152 mm, które - jak błędnie sądziłem - mogły zagrażać Twojemu monitorowi, a stanowiły bardzo istotny komponent rosyjskiego systemu obrony wybrzeża. Przyznaję, że ich charakterystyki w zakresie przebijalności pocisków AP są wprost nikczemne (tzw. stary model, nb. bardzo lekki). Nowej generacji pocisków przeciwpancernych do tej armaty chyba nie opracowali, a to czyni je bardzo niskowartościowym elementem w systemie obrony wybrzeża. Porównuję z amerykańskim działem Mark 6 z 1898 r. Lufa dłuższa o 5 kalibrów, ale przebijalność sięgająca 70 mm na dystansie 11 km! Szkoda, że w zakresie charakterystyk innych armat 6" z tej epoki Navweaps nie przytacza stosownych danych, ale odnoszę wrażenie, że w tym względzie (przebijalność pancerza) ów Canet był niechlubnym wyjątkiem. Mamy przy okazji dodatkowy przyczynek do analizy klęski pod Cuszimą w 1905 ...
OdpowiedzUsuńŁK
Generalnie, wydaje mi się że ówczesne (z końca XIX w.) 6-calówki nie wydają się jakoś specjalnie dobrze przystosowane do zwalczania celów opancerzonych. Jeśli wziąć pod uwagę prędkość wylotową i wagę pocisku, (przy zbliżonym kalibrze od tych dwóch parametrów przebijalność będzie zależeć najbardziej) to chyba Canet ze swoimi 41 kg pociskami wystrzeliwanymi z prędkością 793 m/s nie wypadnie jednak tak źle. Kilka innych dział będzie prawdopodobnie miało zbliżone osiągi a więc i podobną przebijalność (np. niemiecka 150/40 z 1897 r. 40 kg i v=800 m/s, brytyjska 152/45 z 1899 – 45 kg i v=773 m/s, japońskie 6-calówki proweniencji brytyjskiej 45 kg i v=701 m/s). Faktycznie na tym tle amerykańskie działo Mk 6/Mk 8 wyróżnia się osiągami (pocisk 48 kg i v=853 m/s zapewniały mu znaczną przebijalność) i chyba należy go uznać za lidera pod względem przebijalności w tej kategorii dział na przełomie wieków. Dopiero na kilka lat przed PWS osiągi nowych 6-calówek znacznie się poprawiły (np. brytyjska MK XII z 1913 r., 150-tka Skody z 1910 r.), doszlusowujac do tych jakie miało działo amerykańskie, albo nawet je poprawiając.
UsuńCo ciekawe jednak, był taki moment, w którym gdzieniegdzie uważano, że dzięki dużej szybkostrzelności działa kalibru ok. 150 mm uważano za główny oręż pancerników. Tak było np. w Niemczech, gdzie predrednotom typu Kaiser Friedrich III i Wittelsbach dawano potężną baterię dział 150 mm, a 240-tki uważano raczej za działa do dobicia przeciwnika obezwładnionego trafieniami lżejszych dział. To był chyba szczytowy punkt teorii tzw. nawały ogniowej.
Z takimi parametrami przebijalności pancerza nie bardzo wyobrażam sobie, jak można było kalkulować używanie dział ~ 6" jako efektywnego oręża w starciu ówczesnych okrętów liniowych. Sądzę raczej, że te rosyjskie Canety odstawały jednak "in minus" od światowego standardu. Mnie zastanawia jeszcze jedno zagadnienie, a mianowicie oznaczenie pocisku AP jako "old model". Czy aby nie była to stara amunicja do armat 152 mm L/35 wz. 1877, wyposażona w ładunki miotające prochu bezdymnego? Choć, z drugiej strony te stare armaty miały również amunicję ciężką o masie 56 kg...
UsuńŁK
Zapewne nie było to oficjalne stanowisko Marynarki, ale jednak pogląd ludzi z epoki, jakoś rozpowszechniony, skoro wzmianki o nim przetrwały do dziś. Myślę też, że głoszącym go nie chodziło o przebijanie pancerza, tylko demolowanie części nieopancerzonych, których zniszczenie miało by obezwładnić wrogi pancernik (np. zniszczenie przyrządów optycznych pozbawiłoby go możliwości trafiania, zniszczenie kominów – pozbawiłoby ciągu i w efekcie prędkości, itp.). Mogło by to być skuteczne zwłaszcza w przypadku ciut starszych pancerników, które miewały bardzo gruby pancerz (nieraz powyżej pół metra grubości), ale o bardzo małej powierzchni, co pozostawiało wielkie połacie kadłuba niczym nie osłonięte. Osobiście nie do końca się z poglądem o prymacie artylerii średniej zgadzam, jednakże nie uważam go za tak do końca bezsensowny. Dowodem na to niech będzie bitwa pod Cuszima, gdzie sporo okrętów rosyjskich zostało doprowadzonych do ruiny bez zagrożenia pływalności, na skutek m.in. licznych trafień pociskami średnich kalibrów (152-203). Najlepszym przykładem Orioł – de facto wrak, ale utrzymał się na wodzie i pływał potem w japońskiej MW.
UsuńZdaje się, że i ten temat, oprócz nas dwóch, nikogo już nie interesuje... :)
OdpowiedzUsuńŁK
Dajmy szansę, może jeszcze się ktoś włączy ;)
UsuńAleż, Panowie, się obserwuje...
OdpowiedzUsuńWasze dyskusje są nadzwyczaj ciekawe.
Merytorycznie ale nie tylko... Szczególnie, jak zaczynacie się nawzajem na siebie obrażać. Jak dzieci...Starsze ale jednak...
To że się nie pisze, może być pokłosiem tego-("Mniejsza frekwencja dyskusyjna ma również swoje "plusy dodatnie". :) Myślę, że nie trzeba tego wyjaśniać w kontekście niektórych głosów w dyskusji pod poprzednim postem."). ŁK? :-)
Po kiego diabła wyjść na laika w temacie?. Durnia z siebie robić?.
Cóż, poczytamy, ciekawe jest.
I tu naprawdę podziw dla dV i jego adwersarza.
Myślę Kolego, że nie powinieneś zbytnio epatować się naszymi sporami. Tym bardziej, że zawsze dbamy obustronnie o zachowanie odpowiedniej ich formy. Tak, dla mnie jest to bardzo istotne...
UsuńŁK
Nie zauważyłem, byśmy się obrażali. Spory mają charakter merytoryczny a nie osobisty. Jak się zgadzamy to się zgadzamy, jak nie - to się spieramy, i nie ma w tym nic osobistego.
UsuńTak?. A kto "strzelił focha" i na pewien czas odszedł z bloga?.
UsuńTo byłą MOJA suwerenna decyzja, podobnie, jak i powrót. Kolego, raz jeszcze apeluję, spróbuj merytorycznie włączyć się do dyskusji, zamiast skupiać się na bezsensownych analizach istoty/formy/treści naszych sporów! :)
UsuńŁK
Niestety kolego brak mi wiedzy. Kropka. Bez urazy.
UsuńJa dotychczas na blogu dV się nie odzywałem. Ale śledzę blog od kilku lat. I w jakiejś mierze zgadzam się z Kolegą Rafałem. Obserwując Wasze dyskusje Panowie można się wiele dowiedzieć (nawet jeżeli się nich nie uczestniczy). A druga prawda to taka że nie powinno się (przynajmniej ja tak uważam) brać udziału w rozmowie jak brak odpowiedniej wiedzy - można się tylko wydurnić. Blog to dyskusja krótkimi komentarzami a to ma swoje ograniczenia. Nie zawsze można "krótkim" słowem pisanym jasno wyłożyć wszystkie niuanse swojego stanowiska. Zatem jak najwięcej "kłótni" Panowie. I dyskutujcie jak najwięcej - nawet jak się nikt nie odzywa to wielu czyta.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
Em.
@Em
UsuńBardzo trafne kolego. Przy okazji, dziękuję za wsparcie.
Jest już kolega dziadkiem?.
Jestem. Przeszczęśliwym mimo mimo nienormalnych czasów.
UsuńPozdrawiam
Em.
Również pozdrawiam. I niech się kolega cieszy tym uczuciem jak najdłużej. Tyle czasu minęło od chwili gdy kolega o tej możliwości wspomniał, stąd moje pytanie. Jak co, przepraszam za wejście w życie prywatne.
UsuńMyślę, Kolego Em, że Twoje głosy w dyskusji są zawsze merytoryczne i wyważone, więc niepotrzebnie wstrzymujesz się z zabieraniem głosu. Nikt nie będzie wydziwiał nawet wtedy, gdy popełnisz jakąś omyłkę. To rzecz zwyczajna i nie ma powodów do skrępowania. Myślę, że taki jest sens tych dyskusji: mają nam pomagać zdobywać nową wiedzę i umiejętności.
UsuńŁK
PS. Dołączam do gratulacji. Ja, mimo, że jestem starszy, nie doczekałem się (i tak zapewne pozostanie!) tego radosnego momentu! :)
Dziękuję Kolegom za gratulacje. Powiem nieskromnie że jest czego bo bycie dziadkiem to świetna sprawa. Co do udziału w dyskusji to pomyślę ale dzięki ŁK za zachętę.
UsuńEm.
Coś mi się wydaje że ktoś tu jest strasznie dumny i szczęśliwy...
UsuńFaktycznie, niech się kolega włączy do dyskusji. Mnie brak wiedzy. Choć wydaje mi się że "wsadzić kij w mrowisko" dyskusji i ją ruszyć, stawiając pewne, cokolwiek kontrowersyjne tezy, parę razy mi się udało... Choć ostatnio wolę czytać, tak się mniej ryzykuje...
@Em – zachęcam do aktywności, nie ma się czego obawiać. Im więcej merytorycznych głosów w dyskusji, tym lepiej. Także komentarze że okręt jest ładny bądź brzydki są mile widziane :)
UsuńCóż można powiedzieć o taranowcu ???
OdpowiedzUsuńJeśli mam być szczery, to uważam całą koncepcje taranowców za poronioną, ale przedstawiona sylwetka jest całkiem sympatyczna. de Villars wie, że ten okres historyczny to nie moja bajka, ale muszę przyznać, że sylwetka z żółtym pasem i czarnymi ambrazurami wygląda lekko odstraszająco... dla przeciwnika.
Intrygujące jest opancerzenie tylko armaty kalibru 210 mm. Sądzę, że okręt powinien posiadać również przynajmniej opancerzenie pokładu głównego.
Generalnie zgoda – taranowce to raczej chybiona koncepcja, ale o tym wiemy dziś. Ówcześni byli pod sporym wrażeniem taktyki taranowania, więc klasa ta doskonale pasuje do „ducha epoki”;) A ja lubię gdy moje jednostki, nawet jeśli nie optymalne, są dobrze dostosowane do realiów epoki i miejsca w którym je umiejscawiam (za wyjątkiem przypadków, gdy świadomie pozwalam sobie na jakiś spektakularny „odlot” - w końcu ten blog to dla mnie niezła rozrywka :D )
UsuńCo do meritum – opancerzenie działa dziobowego wynika z przewidzianej taktyki działania – okręt ma iść kurs na wprost przeciwnika, więc dziób będzie najbardziej narażony na trafienia w tej fazie starcia. Ponieważ działo to ma w założeniu „zmiękczyć” przeciwnika przed zadaniem mu ostatecznego ciosu taranem, wypadało jego obsłudze zapewnić możliwie dobrą osłonę. Jednocześnie, taktyka taranowania wymaga dobrej mobilności – tą udało się osiągnąć (prędkość ponad 15 w.), ale nie za darmo – ceną okazało się pozostawienie nieopancerzonej reszty kadłuba, w tym brak pancerza pokładowego czy osłony dział 120 mm. Przy czym, ze względu na płaskie tory lotu pocisków przy ówczesnych dystansach walki, brak pancerza pokładu uważam za stosunkowo małą wadę.
Generalnie nie jest mi obce to, co napisałeś. Wiem skąd wzięła się ta klasa okrętów. Jednak taka jednozadaniowość mimo wszystko mnie razi, by nie rzec irytuje. A wszystko przez jedną bitwę i szczęśliwie wykonany atak. Trochę mało, jak na tak szybkie powstanie całej klasy okrętów specjalizowanych do jednego zadania.
UsuńTrudno się obruszać na całą epokę :) Było jak było – jak dla mnie ciekawie. Zresztą ten okręt nie jest taki znów jednowymiarowy – przecież jeśli pominąć taran, to de facto przyzwoita korweta parowo-żąglowa, mogąca strzelać na burtę z 3 dział 120 mm i 1 – 210 mm.
Usuń"Anonimowy6 listopada 2020 07:17
OdpowiedzUsuńZdaje się, że i ten temat, oprócz nas dwóch, nikogo już nie interesuje... :)
ŁK
Odpowiedz
Odpowiedzi
de Villars6 listopada 2020 10:04
Dajmy szansę, może jeszcze się ktoś włączy ;)"
Mnie interesuje i chętnie bym się włączył, ale... "Błogosławiony człowiek, który nie mając nic do powiedzenia, nie próbuje ubrać tego faktu w słowa."
/Eliot/
Aleksander
Też jestem tu laikiem, ale ciekawi mnie również to, czy rodzaj materiału wybuchowego w pociskach też nie miał jakiegoś znaczenia.
UsuńG
Kolega G zapewne pisze o owych nieszczęsnych Canetach. Dopiero ostatnio zwróciłem, dzięki dV, uwagę na ich kiepską amunicję (lekkie pociski o małym wydłużeniu), która skutkowała słabą donośnością dochodzącą zaledwie do 18 km przy najnowszej amunicji HE wz. 1915 i elewacji (tylko fortecznej!) 45 st. Dziw, że działo to używane licznie przez Sowiety w latach DWS nie doczekało się nowej generacji pocisków. Używali te działa również Finowie i ciekawe, czy opracowali oni (lub zlecili opracowanie zagranicznemu wykonawcy) nowoczesną amunicję (po DWS przebudowali te armaty wymieniając lufy na L/50 i budując nowe łoża; wtedy też bezsprzecznie wprowadzili do nich nowe pociski, ale to zupełnie inna historia)?
UsuńŁK
@G – myślę, że raczej nie. Penetracja pancerza zależy od energii kinetycznej pocisku czyli najbardziej – jego masy i prędkości, w pewnym stopniu też od kalibru). XIX-wieczne pociski ppanc były w ogóle lite, bez ładunku wybuchowego. Potem zaczęto stosować w nich ładunki wybuchowe (relatywnie nieduże), których zadaniem było eksplodowanie po przebiciu pancerza i wyrządzanie szkód wewnątrz kadłuba. Ale na skutek wadliwych zapalników raczej wybuchały w zderzeniu z pancerzem a nie po jego przebiciu, w efekcie - były wobec niego całkiem nieskuteczne. Ten problem rozwiązano w zasadzie dopiero podczas PWS.
Usuń@ŁK - może po prostu ani w ZSRR ani w Finlandii nie traktowano tych dział jako broni ppanc w związku z czym nie uważano niskiej przebijalności za problem? A szybkostrzelność była co najmniej przyzwoita, więc do zneutralizowania wszystkiego do klasy niszczyciela włącznie działa te spokojnie wystarczały.
UsuńSzczególnie w Finlandii stanowiły one jednak rdzeń artylerii nadbrzeżnej. Chyba więc należało kalkulować ich użycie przeciwko sowieckim krążownikom? Zresztą, jeśli wierzyć danym ze strony https://www.jaegerplatoon.net/COASTAL_ARTILLERY2.htm, była jednak u Finów nowa amunicja z czepcami balistycznymi, o znacznie lepszej donośności, a więc zapewne i przebijalności pancerza. Szkoda, że powyższa strona nie podaje stosownych charakterystyk.
UsuńŁK
@ŁK
UsuńA może na problem braku dobrej amunicji do rosyjskich dział 152mm warto spojrzeć przez pryzmat kraju, ustroju i biurokracji?
Armaty kupione, wojskowi zadowoleni(wtedy), decydenci tym bardziej (pieniądze wydaliśmy, cieszcie się bo macie co chcieliście. Jaka nowa amunicja?. Na razie mowy nie ma ale rozpatrzymy,rozpatrzymy, zastanawimy się, proszę czekać..). A po klęskach 1905r marynarka Rosji największej siły przebicia raczej nie miała. I została z tym co miała.
To nie tak! Artyleria rosyjska osiągnęła światowy poziom bezpośrednio po wojnie rosyjsko-tureckiej 1877 - 1878. I taki stan rzeczy odtąd utrzymuje, po dzień dzisiejszy. Pisał o tym w swoich pamiętnikach choćby późniejszy generał Józef Dowbór-Muśnicki. Nie jest to zatem wynik jakiegoś mojego wydumanego rusofilstwa, choć przyznaję, że na "Ruskich" nie choruję! :) Tu raczej nie widziano potrzeby wyprodukowania takiej amunicji, może i dlatego, że w artylerii nadbrzeżnej/fortecznej posiadali działa cięższych kalibrów (254 mm i 305 mm). Tak, czy inaczej ta amunicja AP do 6" wyraźnie niedomagała, choć był to raczej wyjątek od reguły.
UsuńŁK
Ja nie zarzucam koledze "rusofilstwa". Szczególnie że w paru wpisach widziałem coś przeciwnego. Jednak akurat na tym terenie gdzie koledzy to omawiają jakoś 254mm nie widzę a i 305mm dużo nie jest.. A 6" to "światowy poziom" niby jest ale amunicja już nie. Tak sobie myślę, w tym(tamtym) kraju tych wyjątków dużo bywało.. Strach przed władzą to potężna, paraliżująca inicjatywy oddolne, siła. Artyleria 6" ma słabą amunicję ale jak przekonać wierchuszkę aby to zmienić?.
UsuńNo, dobrze! Skomentujmy tego taranowca, żeby Autor projektu nie poczuł się dotknięty brakiem jakiegokolwiek zainteresowania! :) A teraz na poważnie: nie jest to okręt z "mojej bajki", bo ta rozpoczyna się około 15 lat później. W oczy rzuca się bardzo wysoka prędkość okrętu, a to nakazywałoby uzbrojenie go nieco później (~ 1876 r.) w torpedy Whiteheada, które realnie marynarka cesarsko-królewska zaczęła używać bardzo wcześnie. Wtedy można by zdemontować tę pojedynczą armatę 209 mm i dodatkowo dołożyć kilka (2 - 4) rewolwerowych działek 37 mm. Powstałby z tego jakiś wczesny krążownik torpedowy, zachowujący również funkcję taranowca.
OdpowiedzUsuńŁK
Z pewnością torpedy dla tego okrętu to dobry pomysł. Konwersja na krążownik torpedowy bardzo mi się podoba – to jest pomysł na kolejny ciekawy okręt na blogu!
UsuńTe taranowce miały jednak całkiem wymierny potencjał modernizacyjny, czego dowodzą długie dzieje "Affondatore" w składzie Regia Marina, po przebudowie w 1889 r.
UsuńŁK
Ja niestety, zupełnie „nie czuję” tej epoki okrętowej, którą reprezentuje ten taranowiec.
OdpowiedzUsuńW odniesieniu do samej koncepcji walki taranem, wydawało mi się, że rezygnowano z rozbudowanych masztów. Chodziło o to, że było duże ryzyko runięcia masztów do przodu w chwili uderzenia taranem.
Koncept połączenia okrętu taranującego z (relatywnie) silnym uzbrojeniem artyleryjskim jest interesujący, ale trudno mi rozstrzygnąć czy był sensowny.
Czy dobrze interpretuje, że dziobowe działo jest w kazamacie, z wieloma otworami, co pozwala na całkiem szerokie kąty ostrzału?
Urokliwy jest dla mnie ten mostek umieszczony bliżej rufy, za kominem. Takie rozwiązanie trafiało się jeszcze nawet na początku lat 90-tych.
H_Babbock
W latach 60-tych (jak i długo później) znakomita większość okrętów posiadała ożaglowanie. Wileu admirałom owych czasów trudno było zaakceptować pełnomorski okręt bez żagli, więc ich użycie uważam za więcej niż prawdopodobne. Zdarzało się to także na taranowcach, choć rzadko (w ogóle klasa ta była nadzwyczaj mało liczna). Przykładem niech będzie konfederacki a potem japoński Stonewall/Kotetsu (stanowiący, nie ukrywam inspirację dla tej jednostki) czy włoski Affondatore (można się spierać o klasyfikację zwłaszcza tego drugiego, w każdym razie obydwa te okręty bywają określane jako taranowce i z całą pewnością były przystosowane do taranowania).
UsuńCo do działa 210 mm, to istotnie jest ono ustawione w kazamacie dziobowej, z możliwością strzelania w kierunku dziobu i burt dzięki 5 ambrazurom.
Zachęcony przez Kolegów wypowiem się i ja. Z tym że trochę ogólnej. Kolega Peperon napisał że jeden szczęśliwy atak to za mało by tworzyć osobną klasę okrętów. I miał całkowitą rację co potwierdza okoliczność że chyba zbyt dużo (o ile w ogóle) takich okrętów nie powstało. Nie zmienia to jednak faktu, że współcześni przez wiele lat byli pod dużym wrażeniem zatopienia włoskiego pancernika. I spora część budowanych wówczas okrętów była w mniejszym lub większym stopniu przystosowywana do taranowania. Częściowo ewentualną skuteczność taranowania negatywnie zweryfikowała wojna amerykańsko-hiszpańska a całkowicie go wyeliminowały doświadczenia z wojny rosyjsko-japońskiej. Skutecznej walki na odległościach 10 km przed tą wojną nikt sobie nie wyobrażał. Jeszcze inna rzecz to fakt że od czasu pojawienia się Gloire a parę lat potem Warriora przez jakieś 30 lat w budownictwie okrętowym nastąpiła era ciągłego eksperymentu. Nikt na dobrą sprawę nie wiedział co i jak należy budować. W ciągu tych lat pojawiło się mnóstwo nowości – stal do budowy kadłuba nowe koncepcje rozmieszczenia artylerii, lufy gwintowane, maszyna parowa, zaraz potem torpedy, nowe stopy stali do płyt pancernych – wszystko na raz. To i różnorakich projektów (często niezbyt udanych ) adaptujących te nowości było mnóstwo Dopiero na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych pojawiła się dojrzała koncepcja semidrednota. I w niecałe 20 lat potem też przeszła do lamusa.
OdpowiedzUsuńEm.
PS. Pojawiły się też oczywiście wykrystalizowane koncepcje krążowników pancernych i pancernopokładowych. I też skończyły jak semidrednoty. Jeżeli chodzi o terpedowce i potem niszczyciele to sprawa była mniej oczywista
UsuńEm.
No i widzi kolega. ŁK miał rację, naprawdę warto żeby się kolega włączył.
Usuń@Em - i właśnie to jest takie intrygujące w tej epoce – całe bogactwo różnych idei, pomysłów, rozwiązań, jedne które się sprawdziły, inne – wprost przeciwnie. Przy okazji można popuścić wodze własnej fantazji. A nie jak w DWS – wszystko na jedno kopyto, a największa kontrowersja to to, czy ma być 8 dział w 4 wieżach czy 9 w 3. Albo czy lepsze 10 mm pancerza czy węzeł prędkości...
UsuńJeszcze raz to podkreślę: ten okręt ma jednak znaczny potencjał modernizacyjny. Jest nim bezsprzecznie rewelacyjna, jak na owe lata, prędkość. I można łatwo znaleźć dlań nowe zastosowanie, nawet nie mające związku ze specyficzną konstrukcją dziobu.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. I żeby nie być gołosłownym i trzymać się realiów floty austro-węgierskiej, warto przytoczyć przykład jej pierwszych kanonierek torpedowych - "Zara" i "Spalato", które weszły do służby całe dziesięciolecie później, a mimo to rozwijały prędkość o 1 węzeł mniejszą!
UsuńŁK
Zgadza się, prędkość jest bardzo dobra jak na schyłek lat 60-tych. W tym taranowcu położyłem nacisk właśnie na nią, bo wydaje się ona kluczowym (obok manewrowości) parametrem dla okrętu tej klasy. Stąd też kompromisy w innych obszarach - jak np. wytknięty przez Peperona brak pancerza pokładowego. Niestety, nie można mieć wszystkiego - każdy okręt to owoc jakiegoś (czasem nawet "zgniłego") kompromisu :)
UsuńPancerz pokładowy nie ma w tej epoce większego znaczenia. Bój artyleryjski prowadzi się na krótkich dystansach, ogniem płaskotorowym, zaś prędkość i manewrowość będą za kilka lat ważkimi przesłankami do uzbrojenia tego okrętu w podwodne pociski Whiteheada.
UsuńŁK
Jestem podobnego zdania - stąd tak właśnie skonstruowałem ten okręt. Zresztą, w owym czasie okręty z nieopancerzonymi kadłubami (fregaty, korwety) nie były niczym nadzwyczajnym, wręcz powiedziałbym, że oprócz pancerników, brak pancerza był standardem :)
UsuńMiło mi skonstatować zbieżność naszych zapatrywań, przynajmniej w tym temacie! :)
UsuńŁK