Dziś „drednot obrony wybrzeża” :) - czyli okręt o którym sobie już nieco podyskutowaliśmy przy okazji posta poświęconego duńskiemu POW Niels Iuel. Okręt ma 8 dział Boforsa kal. 240 mm, uzupełnione 8 działami kal. 120 mm. Jest dość powolny, ale za to przyzwoicie opancerzony jak na okręt tej klasy (pb 200, pp 55, pag 200). Wszystko to na ograniczonej wyporności wynoszącej 6700 ton. Jako naturalny punkt odniesienia dla takiej jednostki jawią się szwedzkie POW typu Sverige. I w tym kontekście zaryzykuję twierdzenie, że okręt duński na ich tle prezentuje się wcale nie gorzej. Owszem, jest wolniejszy, ale dla POW to nie jest specjalna wada. Opancerzenie ma porównywalne (a horyzontalne nawet grubsze), a co do siły ognia to co prawda okręt duński strzela lżejszymi pociskami, ale za to ma 2 razy więcej dział, które strzelają raczej nie wolniej, a może nieco szybciej niż działa 283 mm okrętów szwedzkich. Który wariant jest lepszy, to zależy z jakim przeciwnikiem przyszło by się danemu POW spotkać. Wobec pancernika z prawdziwego zdarzenia pewnie lepiej mieć 4 działa 283 mm, ale wobec każdego innego okrętu – chyba jednak te 8 lżejszych dział okrętu duńskiego.
Sehested, danish coast defence battleship laid down 1915 (Engine 1917)
Displacement:
6 264 t light; 6 562 t standard; 6 743 t normal; 6 889 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
371,36 ft / 371,36 ft x 60,93 ft x 19,39 ft (normal load)
113,19 m / 113,19 m x 18,57 m x 5,91 m
Armament:
8 - 9,45" / 240 mm guns (4x2 guns), 421,80lbs / 191,33kg shells, 1915 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
8 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1915 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
2 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1915 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 3 822 lbs / 1 734 kg
Shells per gun, main battery: 75
2 - 17,7" / 450 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,87" / 200 mm 228,64 ft / 69,69 m 9,48 ft / 2,89 m
Ends: 3,35" / 85 mm 100,03 ft / 30,49 m 8,33 ft / 2,54 m
42,68 ft / 13,01 m Unarmoured ends
Upper: 5,12" / 130 mm 99,48 ft / 30,32 m 8,99 ft / 2,74 m
Main Belt covers 95% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 4,72" / 120 mm 7,09" / 180 mm
2nd: 3,94" / 100 mm - -
- Armour deck: 1,77" / 45 mm (2,17" / 55 mm over amidships, 1,14" / 29 mm over hull ends), Conning tower: 7,09" / 180 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 5 604 ihp / 4 180 Kw = 16,00 kts
Range 2 800nm at 9,00 kts
Bunker at max displacement = 327 tons (50% coal)
Complement:
371 - 483
Cost:
£0,973 million / $3,894 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 478 tons, 7,1%
Armour: 2 549 tons, 37,8%
- Belts: 1 124 tons, 16,7%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 859 tons, 12,7%
- Armour Deck: 512 tons, 7,6%
- Conning Tower: 54 tons, 0,8%
Machinery: 348 tons, 5,2%
Hull, fittings & equipment: 2 889 tons, 42,8%
Fuel, ammunition & stores: 480 tons, 7,1%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
8 955 lbs / 4 062 Kg = 21,2 x 9,4 " / 240 mm shells or 1,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m
Roll period: 16,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 67 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,99
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,57
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,538
Length to Beam Ratio: 6,10 : 1
'Natural speed' for length: 19,27 kts
Power going to wave formation at top speed: 40 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 43
Bow angle (Positive = bow angles forward): -11,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 18,44 ft / 5,62 m
- Forecastle (19%): 15,45 ft / 4,71 m
- Mid (50%): 13,45 ft / 4,10 m
- Quarterdeck (21%): 14,47 ft / 4,41 m
- Stern: 15,45 ft / 4,71 m
- Average freeboard: 14,84 ft / 4,52 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 71,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 113,9%
Waterplane Area: 15 613 Square feet or 1 451 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 95%
Structure weight / hull surface area: 127 lbs/sq ft or 619 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,92
- Longitudinal: 2,25
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is adequate
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Podoba mi się wizualnie. Naprawdę ładny, ale...
OdpowiedzUsuńWydaje się zbyt ciasny, jak na całość zapakowanego na pokłady uzbrojenia i siłowni w kadłubie. Niestety wrażenia nie rozpraszają wyliczenia Springsharpa i jego komentarze...
Osobiście też się spodziewam, że okręt przy tych gabarytach i takim uzbrojeniu może (a w zasadzie musi) być ciasny. Ale ze względu na jego funkcję, nie uważam tego za wielką wadę. To znaczy – oczywiście jest to wada, ale musi ona być zaakceptowana. Jak zwykle, kompromis. Ten okręt i tak nie ma nigdzie daleko pływać (i tak zasięg mu na to nie pozwala), raczej spodziewam się w jego wykonaniu krótkotrwałych akcji w bezpośrednim sąsiedztwie własnych baz. Więc ciasnota wnętrz nie powinna być szczególnie dokuczliwa dla załogi. Krótkie rejsy między duńskimi wysepkami powinny być do zniesienia ;)
UsuńTak się zastanawiam, ile kotłów musiałby mieć ten okręt, żeby wyciągnąć tych trochę ponad 5,5 tys. koni... Czy jeden komin - nawet trochę szerszy - nie wystarczyłby mu ? Wiem, wiem... Dwa kominy wyglądają dostojniej, nawet na POW. Jednak można by zaoszczędzić trochę miejsca na pokładzie i ująć troszkę masy wyniesionej, bo przecież wysokie te kominy są.
UsuńInną sprawą są maszyny główne. Rozumiem, że jest PWS i dostawy są utrudnione, ale czy nie można by zamontować na nich turbin ? Sądzę, że przy tej samej objętości pomieszczeń maszynowni, okręty byłyby szybsze z powodu wzrostu mocy napędu.
To takie moje małe sugestie pod rozwagę ;)
Zaważyły względy estetyczne;) Zgadzam się, że do „obsługi” takiej kotłowni pojedynczy komin powinien wystarczyć. Ale ja chciałem tu uzyskać rasową, pierwszowojenną sylwetkę drednota, choć w wydaniu mini, stąd narysowałem dwa kominy. Taka specyfika bloga w stosunku do rzeczywistości, że względy estetyczne czasem mogą przeważyć nad czysto praktycznymi.
UsuńCo do turbin – oczywiście tak, były by lżejsze i mniejsze, co pozwoliłoby uzyskanie większej mocy w tych samych gabarytach siłowni, albo zmniejszyć siłownię i zaoszczędzić masę, którą można by wykorzystać w inny sposób.
Natomiast ja zastosowałem maszyny tłokowe z takiego powodu, że okręt niejako z definicji był wolny (w sumie jest to wizualizacja koncepcji zaproponowanej przez H_Babbocka w komentarzach do postu o Nielsie Iuelu), i wydało mi się, że do osiągnięcia 16 w. taki rodzaj napędu będzie całkowicie wystarczający. Nie wiem, czy turbiny dla jednostki 16-węzłowej w owym czasie nie były by przerostem formy nad treścią? Natomiast oczywiście zgadzam się, że były by właściwszym rozwiązaniem, gdybyśmy konstruowali okręt szybszy, który obiektywnie byłby poprzez to lepszy.
„Wobec pancernika z prawdziwego zdarzenia pewnie lepiej mieć 4 działa 283 mm”
OdpowiedzUsuńWobec pancernika z prawdziwego zdarzenia to lepiej mieć większą prędkość.
Gdybym miał wybierać, to wybrałbym tę propozycję, a nie „Sverige” (które zresztą bardzo mi się podobają). Kaliber 240 jest jednak dość przyzwoity, szybkostrzelność większa, no i wstrzelanie się w cel dysponując tylko czterema lufami jest znacznie trudniejsze. Hipotetycznie – gdyby doszło między nimi do starcia, to moim zdaniem, ten duńczyk byłby faworytem. Wygląda zresztą też lepiej. Prędkość oczywiście nie imponuje, dorzuciłbym kilka węzłów, oczywiście zwiększając wyporność. Ale ogólnie bardzo udany projekt.
Aleksander
Prędkość zawsze się przyda, ale akurat w przypadku POW nie jest najważniejsza – zważywszy, że tego typu jednostka zasadniczo jest przeznaczona do pełnienia roli mobilnej baterii artyleryjskiej, broniącej jakiegoś ważnego odcinka wybrzeża, czy blokującej istotny akwen. W boju prędkość najczęściej przydaje się, gdy trzeba uciec przed silniejszym przeciwnikiem. Ale ma to zastosowanie raczej w warunkach pełnomorskich. Dla okrętu obrony wybrzeża ma to mniejsze znaczenie – bo jego ewentualna ucieczka spowoduje tyle, że po prostu nie wypełni swojej funkcji. Zresztą, w warunkach w jakich takie okręty działają (ciasne wody przybrzeżne), i tak na ogół nie ma gdzie uciec – bo to raczej przeciwnik nadpływa od strony pełnego morza, i tak czy siak trzeba z nim walczyć. W tym kontekście, dla okrętu obrony wybrzeża istotniejsze niż prędkość wydają się siła ognia i pancerz. Choć oczywiście, uwzględniając wielkość jednostek, także w tych aspektach trzeba iść na kompromisy
UsuńŁadny i racjonalny okręt. W moim odczuciu lepszy od szwedzkich pancerników "Sverige", nad którymi zwykło się słyszeć wyłącznie słowa zachwytu! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Miło mi to słyszeć. Osobiście bardzo jestem ciekaw wyniku starcia takiej jednostki ze Sverige i mam takie wrażenie, że górą w takim boju mógłby być okręt duński.
UsuńPodzielam powyższy osąd!
UsuńŁK
Witam
OdpowiedzUsuńA jak by wzrosła wyporność przy działach 254mm?
Nawet jak by zmniejszyć liczbę dział do 6
Pozdrawiam
Pawel76
Postaram się na to pytanie odpowiedzieć po południu, bo teraz nie mam dostępu do springsharpa.
UsuńMoim zdaniem różnica pomiędzy 240 mm i 254 mm jest na tyle nieistotna, że nie warto ograniczać liczebności artylerii głównej do 6 luf.
UsuńŁK
Różnica siły (i masy) dział 254 i 240 to 18,5%*, więc nie jest „…na tyle nieistotna…”.
UsuńDokładne sprawdzenie ile trzeba by zmienić wyporność, wymaga symulacji. Ale przybliżone rachunki są bardzo proste.
Zestaw „6x254” waży tyle co „7,11 x 240” W rezultacie na okręcie swobodnie zmieści się 6x254 (zakładam, że w układzie 3xII). A uwzględniając skrócenie cytadeli (3 zamiast 4 wież), zostanie jeszcze dodatkowy luz.
Drugi wariant, czyli 4xIIx254, zwiększy masę uzbrojenia (głównego) o 18,5%. Niby nie tak wiele (obecnie całe uzbrojenie waży 478t – sekcja Distribution of weights), czyli wzrost o mniej niż o 89t. Ale należy doliczyć amunicję i zwiększoną długość cytadeli (większe barbety wież 254). No i już obecnie okręt jest „na krawędzi”, bo „recoil” wynosi 0,99 (jeśli przekroczy 1,00 to okręt ma ograniczone możliwości strzelania).
(*) Zależność masy dział (i masy pocisków, czyli siły ognia) jest w trzeciej potędze od kalibru. więc można to przeliczyć na kalkulatorze.
H_Babbock
Springsharp twierdzi, że 8 dział 254 mm mógłby unieść kadłub o wyporności rzędu 7150 ton. Z kolei istniejący kadłub uniesie swobodnie konfigurację 6x254 i jeszcze będą spore rezerwy wyporności, które można spożytkować na poprawę innych charakterystyk okrętu. Z kolei na uzbrojenie 6x280 potrzeba co najmniej 7000 ton wyporności. Oczywiście, cały czas mówimy o pozostałych charaterystykach nie zmienionych w stosunku do projektu bazowego.
UsuńKilkakrotnie widziałem w sieci (tylko teraz nie mogę jakoś znaleźć) projekt (Ansaldo) szwedzkiego POW z końca lat trzydziestych z 6 x 280 (w trzech wieżach) i miał wyporność 10000 (tylko nie wiem którą) z małym ogonkiem.
UsuńAleksander
Ten ogonek był chyba całkiem spory ;) Wg forum WoW projakt Ansaldo miał 17000 ton: https://forum.worldofwarships.eu/topic/6003-swedish-coastal-warship-projects/
UsuńZ kolei A. Fleks w "Od Svea do Drottning Victoria" podaje, że sporządzony przez jedną z włoskich stoczni projakt miał 16000 ton i 6x283 - prawdopodobnie chodzi tu właśnie o ten projekt stoczni Ansaldo.
Był jeszcze jakiś projekt zaproponowany w 1937 r. przez adm. de Champsa: 14000 ton, 6x280, 28030 w. Niestety, bliższych szczegółów brak. Nie wiem, czy należy go łączyć z projektem włoskim?
Usuńps. prędkość ww. projektu miała wynosić oczywiście 28-30 w. ;)
UsuńTak, teraz sobie przypomniałem,17000 bo dziwiłem się, że jest znacznie więcej od niemieckich kieszonek, a wyglądał o wiele skromniej.
UsuńAleksander
Okręt ma duży potencjał modernizacyjny, który pozwala szacować czas jego aktywnej służby do końca epoki pancerników obrony wybrzeża w Skandynawii. Oczywiście przy założeniu, że nie stanie się ofiarą działań wojennych w okresie DWS. Nowoczesna siłownia dieslowska (zainstalowana około 1940 r.) pozwoliłaby zapewne zwiększyć poziom opancerzenia horyzontalnego do średniej wartości około 70 mm, co należałoby uznać za wartość całkiem przyzwoitą.
OdpowiedzUsuńŁK
Tylko czy niezbyt zasobna MW Danii przeprowadziłą by taką modernizację? W rzeczywistości aż tak głęboko w POW-y nie ingerowała żądna z flot skandynawskich, które je posiadały, na czele ze Szwecją, która posiadała największą flotę spośród nich i część pancerników utrzymała w służbie aż do lat 50-tych.
UsuńZacznijmy od tego, że realowej Danii nie byłoby zapewne stać nawet na zbudowanie pojedynczego takiego okrętu. Jeśli zaś doszłoby do tego, to okręt wart byłby podjęcia takiej obszernej modernizacji. Zresztą wymiana napędu i wzmocnienie pokładu pancernego wcale nie jest operacją tak kosztowną i technicznie skomplikowaną. Amerykanie już na przełomie XIX i XX wieku wymienili całkowicie siłownie na swych krążownikach pancernopokładowych ("Chicago", "Cincinnati" i "Raleigh" - może jeszcze i na innych, ale nie chce mi się szukać).
UsuńŁK
Na jednego to może by było ich stać. Skoro budowali Nielsa Iuela, to mogli zamiast niego okręt nieco większy, odpowiednio oczywiście dopłacając. To droższe, ale nie jest to różnica rzędu wielkości.
UsuńNatomiast co do tych przebudów. Ja wychodzę z założenia, że wymiana napędu to jednak operacja skomplikowana i droga i musi mieć silne uzasadnienie, w postaci wyraźnie poprawionych osiągów, bądź nadzwyczajnej wartości przebudowywanej jednostki (która nie może być w danym momencie zastąpiona przez nowy okręt). Nie wyobrażam sobie innego przeprowadzenia takiej przebudowy jak zdjęcie wszystkich nadbudówek i pokładów na śródokręciu, a następnie, po zamontowaniu nowych maszyn i kotłów, odtworzenie tych struktur na nowo. Teoretycznie może dało by się wyjmować stare urządzenia po kawałku przez jakieś mniejsze otwory, ale co z montażem nowych? – z nimi chyba się tak nie da. Dostępne zdjęcia radykalnych przebudów pokazują, że okręt w takim przypadku „wybebeszano” całkowicie, z wszystkiego pomiędzy dziobowymi a rufowymi wieżami (np. typ Queen Elizabeth). Jak dla mnie to jest bardzo duży zakres robót, mogący sięgać kilkudziesięciu % (a może nawet połowy) struktury jednostki. Wymiana samego pokładu to oczywiście prostsza sprawa, ale też bynajmniej nie banalna. Musi się wiązać co najmniej ze zdjęciem nadbudówek i ewentualnych pokładów ponad wzmacnianym pokładem pancernym.
Oczywiście, im okręt większy, późniejszy (z mocniej rozbudowanymi nadbudówkami, bardziej skomplikowanym układem opancerzenia), tym cała operacja jest droższa i bardziej skomplikowana.
Wyszedł tak racjonalnie, że trudno coś dodać. Właściwie poza tym, że powinien mieć co najmniej jednego bliźniaka. Właściwie narzucałby się zespół czterech okrętów zastępujących docelowo też typ „Herluf Trolle”. Uzupełniony przynajmniej dwoma małymi krążownikami czy może dużymi niszczycielami (sukcesorzy typu „Gejser”),torpedowcami i okrętami podwodnymi tworzyłby całkiem krzepką flotę przybrzeżną... która i tak w obliczu lądowego ataku Niemiec wiele by nie zdziałała.
OdpowiedzUsuńNiestety, muszę się w tym zgodzić. W 1940 r. żaden POW, ani w ogóle żaden okręt nie uchroniłby Danii przed inwazją III Rzeszy :( Najwyżej mógłby poszczerbić trochę nacierające wojska gdzieś w pobliżu brzegu, o ile wcześniej nie dorwały by go Stukasy.
UsuńZapewne tak by było. Ale z drugiej strony któryś z oficjeli szwedzkich wyraził pogląd, że dzięki trzem „Sverige” Niemcy ich nie zaatakowali. Pogląd oczywiście mocno przesadzony, na pewno lotnictwo niemieckie poradziło by sobie z nimi lepiej niż sowieci z fińskimi POW, ale jednak zniszczenie takiej floty jak szwedzka wymagałoby pewnego zaangażowania sił i środków. A tych zawsze brakuje. Jeśli więc nie ma ważnego powodu (jak w przypadku Norwegii), a druga strona jeszcze jakoś współpracuje, to może lepiej odpuścić.
UsuńAleksander
Całkowita racja! Wbrew temu, co niektórzy sądzą, kierunki i kolejność uderzeń niemieckich były dobrze przemyślane. Skórka musi być warta wyprawki! :)
UsuńŁK
W przypadku Szwecji coś mogło być na rzeczy, aczkolwiek rozpatrując flotę w ramach całości niemałego potencjału. Danii jednak przy granicy lądowej oraz słabych formacjach lądowej oraz powietrznej nie uratowałoby i pięć „Nelsonów” z odpowiednią obudową. Aczkolwiek w przypadku silnego, wartościowego można by rozważać scenariusze ewentualnościowe polegające na odejściu z królem na pokładzie ku przyjaznym portom i toczeniu walki o wymiarze większym niż czysto symboliczny.
UsuńPrzepraszam że dopiero teraz ale jakoś mi umknęło.
OdpowiedzUsuńZasadniczo powinien się wypowiedzieć kol. H_Babbock jako główny pomysłodawca alternatywnego biura konstrukcyjnego "3xS" (nie tylko dla tego bloga).
Przejście na turbiny daje wymierne korzyści.
Wzrasta pancerz. Ponadto oryginalny projekt biura jest nieco inny.
6 704 t normal
112,15 m / 112,00 m x 21,20 m x 5,30 m
Main: 9,84" / 250 mm
Ends: 4,92" / 125 mm
Upper: 5,91" / 150 mm
Artyleria.
Main: 7,87" / 200 mm 4,72" / 120 mm 6,69" / 170 mm
2nd: 5,91" / 150 mm.
Pokład.
Armour deck: 2,36" / 60 mm.
Napęd.
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 2 shafts, 5 698 shp / 4 251 Kw = 16,00 kts
Range 2 750nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 507 tons (50% coal)
Ale wersja kol. dV, który nie miał do symulacji dostępu, jest naprawdę bardzo zbliżona i godna najwyższego podziwu.
Ps.
UsuńNie do końca dobrze to ująłem.
SAM stworzył świetny okręt.
Pokłon.
Dzięki! Istotnie, użycie turbin nieco zmienia. Taki napęd jest bardziej efektywny, a więc dla uzyskania założonych osiągów będzie ważył mniej. Ergo - uzyskane rezerwy można spożytkować na inne elementy charakterystyki okrętu. Mnie napęd tłokowy i wydał się jednak adekwatniejszy dla tego okrętu, pod tą banderą (rzeczywisty Niels Iuel też miał maszyny tłokowe). Ale z technicznego punktu widzenia, zaproponowany układ też jest wykonalny.
UsuńOj psotnik...
UsuńMam obie wersje Kolegi wypowiedzi...Przyznam że pierwsza jest dużo bardziej dosadna...