środa, 25 sierpnia 2021

"Pancernik kieszonkowy" dla Rumunii

 W latach trzydziestych rumuńska marynarka wojenna poszukiwała okrętu flagowego, który byłby wyrazem jej ambicji i zapewniłby odpowiedni prestiż. Rumuńska gospodarka nie była dość silna, by pozwolić sobie na szeroko zakrojone zbrojenia morskie, zatem zdecydowano się na zakup jednostki który z powodzeniem mógłby „prezentować banderę” a jednocześnie nie była tak horrendalnie droga jak pancernik z prawdziwego zdarzenia. Takim kompromisem miała być jednostka podobna do niemieckiego typu Deutschland. Realizacją projektu mieli zająć się Włosi, który już dla Rumunii dostarczyli kilka okrętów. Projekt UP102 (bo tak został oznaczony) został opracowany przez stocznię Ansaldo i przewidywał okręt o długości 187,5 m, wyporności 10770 ton standard, grubszym opancerzeniu i większej prędkości niż niemieckie „kieszonki”. Brak danych o zasięgu, ale należy domniemywać, że byłby znacząco mniejszy niż niemieckich odpowiedników.  Niejasny jest napęd okrętu – spotkałem się z informacjami że miały to być diesle albo maszyny parowe. Przyjąłem wersję, że były by to jednak turbiny parowe. Uzbrojenie główne miało być podobne do okrętów niemieckich i składać się z 6 dział 283 mm, ale szwedzkiej produkcji (L/50, więc musiałby to być nowy model, a nie ten znany ze Sverige, czasem jest też mowa o jakimś nowym dziale włoskim, albo działach niemieckich). Za artylerię średnią miały służyć nowo opracowane działa uniwersalne kal. 120 mm, a za artylerię przeciwlotniczą – 40 mm Boforsy w „wieżyczkach” oraz 20 mm włoskie działka Breda. Na większości grafik okręt przedstawiony jest także z katapultą i wodnosamolotem (ale bez dźwigu). Niezależnie że osobiście uważam wyposażenie lotnicze na tym okręcie za niekoniecznie niezbędne, to jednak uwzględniłem je w symulacji – dodając tylko dźwig, no bo wypadało by, żeby po użyciu samoloty można było podnieść z powrotem na pokład. Chyba, że uważano że po akcji i tak mogą sobie lecieć na ląd – ale w takim razie po co w ogóle zawracać sobie głowę wyposażeniem lotniczym, skoro można skorzystać z lotnictwa lądowego?  
Projekt okazał się być dla Rumunów atrakcyjny, ale i tak drogi, przez co dość długo się wahali co do zakupu. Ostatecznie, gdy wybuchła II wojna światowa i priorytety w wydatkach militarnych uległy zmianie na korzyść wojsk lądowych, projekt odłożono ad acta. A szkoda...
Co ciekawe, spotkałem się z informacją, że projekt UP102 w 1940 r. był proponowany także Szwecji. Wygląda na to, ze gdy Rumuni się rozmyślili, Włosi za wszelką cenę chcieli gdzieś upchnąć projekt. Nic dziwnego, narobili się, to szkoda żeby się zmarnował ;) 






 

Mihai Viteazul, romanian pocket battleship laid down 1938 (Engine 1940)

Displacement:
    11 130 t light; 11 651 t standard; 12 257 t normal; 12 741 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    615,02 ft / 595,11 ft x 69,00 ft x 19,00 ft (normal load)
    187,46 m / 181,39 m x 21,03 m  x 5,79 m

Armament:
      6 - 11,14" / 283 mm guns (2x3 guns), 691,56lbs / 313,69kg shells, 1938 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount
      12 - 4,72" / 120 mm guns (6x2 guns), 52,72lbs / 23,91kg shells, 1938 Model
      Dual purpose guns in deck mounts with hoists
      on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
      16 - 1,57" / 40,0 mm guns (8x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
      on side ends, evenly spread
      16 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 4 817 lbs / 2 185 kg
    Shells per gun, main battery: 100
    6 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    4,02" / 102 mm    287,30 ft / 87,57 m    14,99 ft / 4,57 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 74% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    5,98" / 152 mm    4,02" / 102 mm        5,98" / 152 mm
    2nd:    1,46" / 37 mm    0,98" / 25 mm              -
    3rd:    0,59" / 15 mm    0,59" / 15 mm              -

   - Armour deck: 1,14" / 29 mm (2,48" / 63 mm over citadel), Conning tower: 4,02" / 102 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 88 332 shp / 65 896 Kw = 31,00 kts
    Range 5 000nm at 14,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 090 tons

Complement:
    582 - 757

Cost:
    £6,910 million / $27,641 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 602 tons, 4,9%
    Armour: 2 096 tons, 17,1%
       - Belts: 774 tons, 6,3%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 671 tons, 5,5%
       - Armour Deck: 605 tons, 4,9%
       - Conning Tower: 46 tons, 0,4%
    Machinery: 2 362 tons, 19,3%
    Hull, fittings & equipment: 5 995 tons, 48,9%
    Fuel, ammunition & stores: 1 127 tons, 9,2%
    Miscellaneous weights: 75 tons, 0,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      14 582 lbs / 6 614 Kg = 21,1 x 11,1 " / 283 mm shells or 1,8 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,11
    Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m
    Roll period: 15,5 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 47 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,78
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,89

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,550
    Length to Beam Ratio: 8,63 : 1
    'Natural speed' for length: 24,39 kts
    Power going to wave formation at top speed: 57 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 24,00 degrees
    Stern overhang: 7,48 ft / 2,28 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        27,92 ft / 8,51 m
       - Forecastle (27%):    25,00 ft / 7,62 m
       - Mid (38%):        25,00 ft / 7,62 m (17,45 ft / 5,32 m aft of break)
       - Quarterdeck (20%):    17,45 ft / 5,32 m
       - Stern:        17,95 ft / 5,47 m
       - Average freeboard:    20,71 ft / 6,31 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,1%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 161,2%
    Waterplane Area: 28 656 Square feet or 2 662 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 105%
    Structure weight / hull surface area: 141 lbs/sq ft or 689 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,95
        - Longitudinal: 1,46
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

1 catapult, 2 seaplanes


68 komentarzy:

  1. Bardzo dobra jak na ten okres i wielkość obrona przeciwlotnicza. W istocie zupełnie niegłupi okręt, acz pewnie można się zastanawiać, czy większy sens miała konfiguracja taka, czy mniej prestiżowa, jako silniejszego krążownika ciężkiego (może z 12x203 mm, rzecz jasna przy większej długości). Losów wojny by nie zmienił, ale już trochę krwi Sowietom by napsuł, tak w 1941, jak i 1943-44. Pewnie za karę nie oddaliby go Rumunom po przejęciu w 1945.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem przekonany, że tak by się stało. Skoro połakomili się na tego fińskiego POW-a, który obiektywnie patrząc w sumie do niczego im nie był przydatny, to taką jednostkę tym bardziej by przytulili;) I pewnie pływałby u nich długo, może do lat 70-tych. A to stwarza nam pole do zastanowienia się, jakby go zmodernizowali. Może w kierunku krążownika rakietowego? To może być ciekawy temat ;) Przebudowa takiego względnie nowoczesnego okrętu była by całkiem realistyczna – wszak Amerykanie po wojnie przebudowali całkiem sporo krążowników artyleryjskich na jednostki rakietowe. W przypadku ZSRR mógłby to być okręt przeznaczony do niszczenia wrogich lotniskowców przy pomocy ciężkich przeciwokrętowych pocisków rakietowych.

      Usuń
    2. No tak, na początku lat 60. takie coś byłoby całkiem prawdopodobne, może też nieco bardziej ograniczona rakietyzacja przez wprowadzenie pocisków przeciwlotniczych zamiast artylerii średniego kalibru. Jednak jeszcze w 50. byłby uważany za wystarczająco cenny w pierwotnej postaci, z tym że zapewne z jakimiś przeróbkami. Artyleria średnia i przeciwlotnicza z urzędu, ale może coś z główną, żeby nie mieć bólu głowy z niestandardowym kalibrem? Zamontowanie armat 305 mm (przekalibrowanie chyba nie wchodziłoby w grę)?

      Usuń
    3. Rozwiercenie na 283 mm > 305 mm nie jest możliwe, bo rosyjskie 12" Zakładów Obuchowskich używały bardzo mocnej amunicji.
      ŁK

      Usuń
    4. Chyba żeby kombinować w kierunku słabszych ładunków i poświęcenia balistyki za cenę unifikacji pocisków. Jednak nie wiem, czy to ma sens.

      Usuń
    5. Rozwiercić to by się pewnie i dało (zawsze można zastosować inną amunicjhę), tylko czy była taka potrzeba? Trudno mówić, żeby działa 305 mm były jakimś powszechnym standardem którego trzeba się trzymać, skoro z okrętów z tymi działami po wojnie zostały tylko 2, a i to tylko do 1956 r. (do końca ZSRR pozostały już tylko nieliczne działa w bateriach nadbrzeżnych). Jak na mój gust, mogli by się podjąć budowy pocisków kal. 283 mm specjalnie do tych dział i nie powinno to przedstawiać specjalnego problemu. Myślę, że w z grubsza oryginalnej postaci okręt mógłby doczekać do I połowy lat 60-tych, kiedy to mógłby zostać poddany przebudowie na okręt rakietowy.

      Usuń
    6. Koszty istotnie nie grały w systemie większej roli (tzn. tak wydawało się włodarzom), niemniej jednak tamtejszy przemysł maszynowy nie błyszczał i stworzenie osobnej linii produkcji pocisków a także luf na wypadek zużycia dla sześciu dział mogłoby być problematyczne. A do 305-ek linie już mieli.

      Usuń
    7. Skoro podjęli produkcję włoskiej amunicji 320 mm, to nie jest niemożliwa produkcja i tej 283 mm. Chyba to jednak prostsze rozwiązanie (podjęcie produkcji atypowej amunicji) niźli przezbrojenie okrętu, choć rozważali wymianę włoskich armat 320 mm na "obuchowki" 305 mm (na "Noworossijsku"). Produkowali też zapewne amunicję 254 mm do "Wyborga", bo ich dawne 10" nie były już używane od okresu międzywojnia.
      ŁK

      Usuń
    8. W normalnym systemie gospodarczym ewidentnie wystąpiłby impuls do unifikacji, ale, jako się rzekło, ich było „stać”. Nie będę się tedy upierał.

      Usuń
    9. Co tam nowy kaliber dział i pociski do niego;) Oni potrafili z powodzeniem skopiować samolot który miał wszystkie elementy wyskalowane w systemie calowym (B-29) i uruchomić jego produkcję seryjną, mimo iż wszystkie urządzenia w fabrykach mieli w systemie metrycznym. I on latał i spisywał się całkiem dobrze. Jak widać, gdy chodziło o osiągnięcie zamierzonego efektu, choćby nie wiem co, to potrafili dopiąć swego…

      Usuń
    10. Nie no, to prawda, ale jak by nie patrzeć, Tu-4 był projektem obiektywnie racjonalnym, skokowo wzmacniającym lotnictwo bombowe, i warto było się pomęczyć z jego adaptacją na system metryczny. Efekt skali robił swoje. Jeden zdobyczny krążownik go nie miał (żeby chociaż ze trzy...) — jednak znów, kto „bogatemu” zabroni.

      Usuń
    11. Noworossijsk też był jeden, a uruchomili produkcję pocisków 320 mm do niego. Dla chcącego nic trudnego ;)

      Usuń
    12. A teraz dziwią się, że im to mocarstwo padło...

      Usuń
  2. Okręt piękny, jak przystało na Włochów, będących wybitnymi stylistami. W moim odczuciu ciekawszy od niemieckich panzerschiffów, ale też przeznaczony do innych zadań i zaprojektowany o 10 lat później. Zgadzam się z opinią, że wyposażenie lotnicze dla okrętu przeznaczonego do operowania w basenie zamkniętego Morza Czarnego jest przerostem formy nad treścią. Szkoda, że realizacja nie była możliwa z uwagi na ubóstwo Rumunii. To trochę tak, jak perspektywiczne plany rozbudowy PMW w 20-leciu międzywojennym. Ambitne, lecz nierealne w zderzeniu z ekonomiką państwa.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale jakby wojna nie wybucha, to kto wie czy taki okręt by jednak nie powstał? Wydaje się, że plany budowy były poważne. A że były ponad miarę – to w sumie zgoda. Ale nie jedni Rumuni planowali budowę okrętów ponad miarę swoich możliwości, a niektórzy – jak kraje ABC – nawet ich budowę sfinalizowali. W efekcie okręty te często tylko stały i rdzewiały (jak Latorre), ale – były i prestiż poprawiały ;)

      Usuń
  3. To właściwie jest trochę przerośnięty krążownik waszyngtoński z wyraźnie przerośniętym kalibrem artylerii głównej.
    Nie podobają mi się te działka przeciwlotnicze przy kominie. Wyobraźcie sobie ćwiczenia w lecie: słońce grzeje, komin grzeje, lufa grzeje... obsługa się roztapia.
    Kiedy Włosi zobaczyli niemieckie panzerschiffy, pomyśleli: "OTO NASZ NOWY GARIBALDI". Myśleli, że takie okręty będą hitem eksportowym, ale nie wyszło.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To w sumie podobnie jak niemieckie panzerschiffy – CA z dużymi działami. Ale dla prestiżowej, flagowej jednostki małej floty takie rzeczy mają znaczenie. Podobnie bywało z pancernikami krajów latynoamerykańskich – często mających „przegięcie” w kierunku kalibru lub liczby dział kosztem grubości pancerza. Jak to ktoś powiedział – działa widać, a pancerza nie :)

      Usuń
    2. Weźcie łaskawie pod uwagę taką drobnostkę, jak wyporność i szerokość okrętu. Jest lżejszy od kieszonek, a przy okazji szerszy. Również inne parametry ma lepsze niż kieszonki - oczywiście poza zasięgiem. Ale na morzu zamkniętym (Czarne, Bałtyk, Śródziemne) to nie jest wielka wada. Przyglądając się sylwetce odnoszę wrażenie, że również kadłub jest wyższy, niż u kieszonek.

      Usuń
    3. Oj...
      Tylko GvS miał większą wyporność standardową i to raptem o 450t. Dodatkowo ten jest od niego raptem 33cm szerszy. Zanużenie zbliżone. Opancerzenie też.
      Wyższą burta = wyższa dzielność morska. Ten ma raptem 0.89. Oznacza to niemożliwość lub co najmniej utrudnione działanie przy podwyższonym stanie morza. To efekt tych 31w. Jak by miał tyle co kieszonki to byłby powyżej 1.10 albo nawet koło 1.20.

      Usuń
    4. Ps. @Peperon.
      Przepraszam, zapomniałem powyżej.

      Usuń
    5. Tylko że dzielność morska nie zależy od jakichś wydumanych parametrów, wyliczonych przez program. Skądinąd słusznie zauważyłeś, że kluczowa jest tu wysokość wolnej burty. A ta moim zdaniem nie odstaje od standardu dla okrętów tej wielkości, a uwzględniając przewidywany akwen działania, powinna być aż nadto wystarczająca. Tak nawiasem mówiąc, nie ma okrętu o absolutnie znakomitej dzielności morskiej. Wszystko zależy od stanu morza. Są znane przypadki okrętów które pod tym względem były oceniane bardzo dobrze, a jak przyszło co do czego, to i tak fale im się przelewały po pokładzie. Wystarczy odpowiednio wysoka fala…

      Usuń
    6. ps. dla porównania Graf Spee: http://shipbucket.com/drawings/6664
      wygląda, że okręt rumuński faktycznie ma nieco wyższą burtę.

      Usuń
    7. @ Rafał. Pytanie zasadnicze brzmi: Dla jakiej prędkości jest liczona dzielność morska przez program ? Jeśli dla maksymalnej to jest OK. Jednak zmniejszenie prędkości do powiedzmy 20 węzłów daje zupełnie inny obraz. Zresztą nawet tych 89 % daje możliwość ucieczki przed silniejszym przeciwnikiem...

      Usuń
    8. W springsharpie dzielność morska jest liczona dla Vmax. Nieraz okręt miał wg niego różną różną dzielność, w zależności jaką prędkość maksymalną mu określiłem.

      Usuń
  4. Bardzo fajny projekt, tym bardziej, że takie projekty istniały realnie.
    Widziałem gdzieś wizualizację niemal identycznej jednostki. Nie pamiętam jednak - dla którego kraju był oferowany (Szwecja?). Zdaje się stocznia Ansaldo zrobiła kilka takich projektów. Same jednostki wg mnie były bardzo trafionym pomysłem, ale z niemiecką realizacją i użyciem poszło trochę nie tak. Jednostki mogły być świetnymi pogromcami "krążowników waszyngtońskich" i bateriami wspierającymi operacje desantowe. Jednak napęd nie powinien opierać się na dieslach, i pancerz powinien być trochę lepszy. W sumie Niemcy zbudowali "udawane pancerniki", zamiast zbudować skuteczne krążowniki. Na korsarzy też do końca nie pasowały. Dla mnie to jednostki niewykorzystanej szansy.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Faktycznie był projekt Ansaldo dla Szwecji, z tym że miał być nieco większy (16-17 tys. ton). I chyba wizualnie był całkiem podobny. Gdzieś mam jego wizualizację, jak mi się uda ją odszukać, to go wrzucę.
      Co do Niemców, to chyba chcieli za dużo osiągnąć w tej wyporności którą im narzucono i której oficjalnie się trzymali. W sumie idea, żeby zrobić okręt korsarski, nie była zła, skoro w wyporności rzędu 10.000 ton i tak nie dało się zbudować nic co by mogło się przeciwstawi wrogim capital ships (zgodnie zresztą z intencją twórców traktatu). Ale jednocześnie chcieli mieć jakiś ersatz pancernika, stąd te działa 280 mm, które do działań korsarskich były ewidentnym przerostem formy nad treścią (funkcji cruiser-killerów chyba dla tych okrętów nie przewidywano, w tej wyporności nie dało się tego zrobić, zwłaszcza okręty nie były dość szybkie na to). Z drugiej strony i tak było to chyba lepsze niż budowa powolnych POW-ów z 2-3 ciężkimi działami (350-380 mm) co też rozważano, a co by flocie nie dało żadnych poważnych możliwości operacyjnych poza bezpośrednią obroną własnych wybrzeży. Najoptymalniejsze byłoby chyba wybranie wariantu z uzbrojeniem 8x210, co dawało szanse na powstanie przyzwoitej jednostki krążowniczej i korsarskiej, która jednak żadną miarą nie mogła by udawać pancernika. A to chyba było dla decydentów istotne, stąd wybrali wariant który wybrali, a nie ten o którym piszę. Zaryzykuję twierdzenie, że nawet u Niemców względy prestiżowe miewały czasem pierwszeństwo przed czystą racjonalnością;)

      Usuń
    2. A jednak ten projekt Ansaldo dla Szwecji był istotnie różny - przede wszystkim miał działa w 3 a nie w 2 wieżach: https://forum.worldofwarships.eu/topic/6003-swedish-coastal-warship-projects/

      Usuń
    3. Aczkolwiek niemieckie działa 283 mm trzeba chyba rozpatrywać też w kontekście Polski i ZSRS. W pierwszym przypadku Niemcy bali się wysłanego w sukurs Polsce francuskiego dywizjonu krążowników i jakichś bliżej nieokreślonych okrętów polskich do pancerników włącznie. Pewnie zakładali raczej jakieś karłowate, kulawe i jeden czy dwa, ale jednak wymagające większego niż 203–210 mm kalibru niemieckiego zespołu (w momencie projektowania mogli myśleć o sześciu jednostkach). Sowieci — mieli pancerniki stare, ale też do ugryzienia których zespół niemiecki powinien mieć chociaż te 283 mm...

      Usuń
    4. Nie do końca mnie to przekonuje :) Co do floty polskiej - to z uwagi, że to była flota która opierała się na paru eks-niemieckich torpedowcach, raczej nie spodziewam się, by Niemcy brali pod uwagę jej potencjalne, a wysoce nieprawdopodobne, okręty pancerne. Przynajmniej ja się z taką przesłanką kalibru artylerii "kieszonek" nie spotkałem.
      Co do ZSRR zaś - to z pancerzem 80 mm (niech nawet będzie i te 100) to i tak strach się pchać pod ogień nawet 12-calówek Ganguta. Nawet we dwójkę kontra jeden Gangut - tu każde trafienie pociskiem 305 mm może być fatalne w skutkach...

      Usuń
    5. Minister Groener: „Czas pokaże, czy Polska, dzięki użyciu okrętów podwodnych i pancerników, będzie w stanie przezwyciężyć przewagę naszego nowego krążownika pancernego”. Fakt, trzeźwo zauważa, ze nie ma ani doków, ani bazy, a koszt byłby ogromny. O Francji: „Drugim sposobem wzmocnienia jej [Polski] sił morskich jest traktat z Francją. W tym porozumieniu Francja obiecała wesprzeć Polskę w razie wojny, wysyłając na Bałtyk dywizjon krążowników. Dywizjon mógłby działać pod polską banderą, dzięki czemu Francja nie musiałaby przystępować do wojny”. Myślę, że Niemcom mógł być znany zakładający okręty liniowe program Porębskiego i Kłoczkowskiego, biorąc pod uwagę własną przygodę z „Salamisem” mogli go uznawać za nie tak całkiem nierealny, a zamówienie we Francji niszczycieli traktować jako początek większego procesu.

      Gangut — fakt, ale krążownik z 203–210 wcale nie miałby lepiej.

      Usuń
    6. Taki krążownik z Gangutem w ogóle nie miałby czego szukać;) Ale za to mógłby lepiej się sprawdzać w funkcji stricte krążowniczo-korsarskiej. A więc mamy do wyboru - dość kulawy okręt pancerny, albo rasowy krążownik. Zależy jakie działania uznamy za priorytet. Jeśli działania oceaniczne, to jednak lepszy zdaje się być krążownik z działami 210. Jeśli konflikt z ZSRR (raczej mało prawdopodobny w ówczesnych realiach, współpraca dobrze im się układała) - kwestia jest mocno dyskusyjna, z uwagi na wspomniany poziom opancerzenia kieszonek. A w przypadku konfliktu z Polską - nawet jeśli liczyli się z cięższymi okrętami po naszej stronie, to rasowy krążownik też mógłby być lepszą opcją. Nawet jeśli Francuzi by nam przyslali jakiś dywizjon na Bałtyk (samo w sobie wątpliwe i bardzo ryzykowne), to nie było by to nic większego niż krążowniki 8-calowe, na które nie trzeba okrętu z działami 280 mm, lepiej mieć coś lżej uzbrojonego (ówczesne CA to przecież istne "blaszanki"), za to nie odstającego prędkością. A co do naszych własnych okrętów, to nawet jeśli Niemcy liczyli się z pozyskaniem przez nas jakiegoś krążownika pancernego, to taki okręt w pojedynkę wiele by nie zdziałał, nawet jakby przeciw sobie miał niemieckie okręty z lżejszymi działami, za to działające w przewadze liczebnej.

      Usuń
    7. Ale jakby na Helu stały 2 "wypożyczone" od Francuzów okręty pod Polską flagą i dowództwem krążowniki z artylerią 203mm to czy SH wpłynął by do Gdańska?.
      Artyleria pokrywa cały półwysep.

      Usuń
    8. Ps.
      A ochronę okrętom dają nasze okręty, bateria nadbrzeżna, baterie p-lot półwyspu, naszych okrętów i ich własne działa.

      Usuń
    9. @ Rafał. Z tego co wiem, to nasi wnioskowali do Anglików o odstąpienie któregoś z monitorów. Niestety nasza prośba nie została rozpatrzona pozytywnie. Gdyby jednak Anglicy sprzedali nam stary monitor z armatami 381 mm to zapewne S-H nie wpłynąłby do Gdańska.

      Usuń
    10. Zastanawiam się, czy w warunkach około 1939 Francuzi, gdyby ich odpowiednio zapytać, prędzej niż 2 krążowników ciężkich, i nawet prędzej niż Brytyjczycy monitora, nie odżałowaliby któregoś z czynnych „Courbetów”. W końcu pożytek z nich był dla Marine Nationale już zupełnie mizerny. Poległby niechybnie od bomb, ale dla Niemców stanowił spory zgryz planistyczny.

      @dV: gdyby niemieckich okrętów planowano od razu więcej, żeby zastąpić całą szóstkę pancerników, można by pewnie wyobrażać sobie rozbicie na dwa odmienne typy: np. 3 krążowniki i 3 Panzerschiffy pełną gębą z 4x380 mm, bez najmniejszych ambicji krążowniczych.

      Usuń
    11. Jeśli mówimy o realiach 1939 r., to stawianie czegokolwiek na Helu nie ma sensu. Może monitor, jakby go odpowiednio zamaskować i Niemcy by nie wiedzieli o nim, miałby jakiś sens. Wtedy oczywiście S-H wpływa, bo o nim nie wie. Ale ustawianie tam jakichkolwiek krążowników nie miałoby najmniejszego sensu - robiły by za tarcze dla Stukasów. Obawiam się, że z Courbetem też by mogło być podobnie - za duże bydlę, żeby go jakkolwiek ukryć :(

      Usuń
    12. Aczkolwiek ukrycie monitora jest kwestią nietrywialną. „Marshal Soult” (jeżeli był jeszcze dość sprawny), „Erebus” i „Terror” małe nie były, a tożsamość dość nachalnie zdradzała sylwetka. Żeby zrobić Niemcom pełną niespodziankę, trzeba by okręt doprowadzić niepostrzeżenie przez Cieśniny Duńskie, a i później trzymać w sposób mylący wścibskie oczy. Bo gdyby wiedzieli, że jednostka jest w ogóle w Polsce, niechybnie zakładaliby jej obecność w okolicy Gdańska. Ale czy takie coś, zakładając jeszcze, że maskowanie musiałoby być zrobione w parę tygodni, byłoby w ogóle realne? Jeśli nie, nie ma większego znaczenia czy monitor, Courbet, czy sam „Nelson” we własnej osobie. Wtedy każdy okręt byłby jakąś formą demonstracji i odstraszania, oczywiście z uwagi na bombowce wątpliwego.

      Usuń
    13. Oczywiście kwestia niepostrzeżonego przejścia na Bałtyk odpada. Nawet monitor stanowił takie zagrożenie, że Niemcy nie mogli go zignorować. Tym bardziej, że jego obronę plot można było wzmocnić działkami 40 mm Boforsa produkowanymi w Polsce. Nawet pojedyncze stanowiska dla armii, które postawionoby na pokładzie dawały realne wzmocnienie obrony. A poza tym monitor był dużo mniejszy od pancernika, nawet Courbeta...

      Usuń
    14. Czyli również koncepcja pozyskania monitora musiała zakładać jego jawną obecność.

      Usuń
    15. Wygląda na to, że tak, raczej nie dało się go sprowadzić zupełnie potajemnie. Ale sądzę, że dało by się go skuteczniej i prościej zamaskować, tak by przynajmjniej Luftwaffe nie rozwaliła go w pierwszych dniach walk. Taki monitor to w sumie dość prosta bryła. Można mu na upartego nawet zdemontować nadbudówkę z masztem, a kierowanie ogniem przenieść na ląd. Taki goły kadłub z wieżą można by stosunkowo prosto zamaskować siatkami maskujacymi czy elementami roślinności. Nawet można by go osadzić na mieliźnie i obsypać piachem czy ziemią, stałby się nie tylko niewidoczny, ale i niezatapialny (oczywiście, z przymrużeniem oka;)). Oczywiście, trzeba by się do tego zabrać trochę wcześniej, niż w połowie sierpnia;)
      Natomiast ciekawe, jakby jego obecność wplynęła na działania Niemców. Faktycznie nie mieliśmy żadnej ciężkiej artylerii, ale ponoć Niemcy zakłądali, że mamy na Helu baterię ciężkich dział. Czyli działali tak, jakby tam były. I nie przeszkodziło im to w przysłaniu tych dwóch starych predrednotów. A może właśnie dlatego przysłali je – bo nie było im ich szkoda;)

      Usuń
    16. Taka koncepcja jest trudna do kwestionowania, aczkolwiek pytanie, na ile była zbieżna z intencjami pomysłodawców, którzy siłą rzeczy mogli mniej zważać na zagrożenie z powietrza i zakładać bardziej mobilną funkcję. Osobna sprawa to wyszkolenie obsługi wieży — specjaliści od wielkich dział z flot zaborców byli już w słusznym wieku i po dwu dekadach na sucho mieli wspomnienia, ale już nie nawyki. A jednak przejście ze 120-130, góra 152 mm, na 381 wymagałoby stosownej zaprawy. Bo Brytyjczyków nie można by poprosić o materiał ludzki.

      Niemcy mieli raczej tendencję do przeceniania polskich możliwości niż lekceważenia ich...

      Pozostaje jeszcze kwestia potencjalnego wcielenia zdobytego, jeśli nadawałby się do naprawy, monitora do Kriegsmarine.

      Usuń
    17. Ex-brytyjski monitor w Kriegsmarine to może być ciekawy pomysł. Jest co najmniej kilka opcji do wyboru. Można sobie wyobrazić wcielenie w niezmienionej formie – przydałby się na Bałtyku w wojnie z ZSRR. Można by go też przebudować na pływającą baterię plot. – analogiczną do tych, jakie Niemcy licznie tworzyli na bazie kadłubów jednostek zdobycznych, czy własnych przestarzałych. Wreszcie mogła by to być jakaś jednostka pomocnicza – okręt-baza, warsztatowiec, czy coś w tym stylu. Albo coś zupełnie szalonego – np. nosiciel pocisków V-1? Coś można by pokombinować ;)

      Usuń
    18. Narzuca się forma bliska pierwotnej, z pewną modernizacją (przy dobrych wiatrach mogłaby służyć już podczas ataku na Danię), ale przerabialiśmy ostatnio „Nielsa Juela” na „Mufflinga”, tu byłoby jednak dość podobnie, chociaż okręt jako większy bardziej wdzięczny do modernizacji niż Duńczyk (nawet ewentualny „Marshal Soult”). Pole do większych szaleństw mogłoby powstać wskutek albo decyzji o demontażu wieży i przeniesieniu jej do któregoś z systemów obrony wybrzeża, albo jej wykluczenia z eksploatacji wskutek ciężkiego uszkodzenia bojowego czy eksploatacyjnego. Monitor rakietowy? Czemu nie!

      Usuń
    19. Przy czym trzeba jeszcze zwrócić uwagę na jedną, nico przykrą dla nas w tej alternatywie, okoliczność. Mianowicie, wejście Niemców w posiadanie monitora w stanie zdatnym do użytku bojowego zakłada spore zaniedbanie ze strony PMW, która nie zadbała o jego zniszczenie, tak aby nie wpadł w ręce wroga...

      Usuń
    20. Faktycznie przykra, jednak usprawiedliwiona przez pośpieszne kompletowanie oraz szkolenie załogi i jej nie dość dobre z tego powodu zgranie.

      Usuń
  5. Okręt robi na mnie ważenie konstrukcji „eksportowej”. To znaczy ma robić wrażenie, podczas gdy w szczegółach wychodzą słabości.
    1) Okręt w ogóle nie ma grodzi ptorp. Moim zdaniem to wręcz kluczowy słaby punkt obrony okrętu.
    2) Program (wersja 2) zakłada, że pokład pancerny pokrywa cały okręt. Rozumiem więc, że do symulacji podany jest równoważny pokład pancerny 29mm, podczas gdy w rzeczywistości pancerz był tylko nad cytadelą. Ale biorąc pod uwagę długość okrętu, długość cytadeli oraz zwężanie się dziobu i rufy, to mi wychodzi około 50mm, może 53mm jako równoważny pancerz cytadeli, a nie 63mm. Czy może jednak źle interpretuję symulację?
    3) W każdym razie pb 102 i pp 63 (a tym bardziej 50mm!) nie powala – to mniej niż miał np. Algerie.
    4) Z samolotami (i ewentualnym brakiem dźwigów) u Włochów to było dziwnie. Np. na typie Litorio na którymś etapie były właśnie lądowe myśliwce Re.2000 bez pływaków – właśnie do wykonania jednej misji i powrotu do bazy lądowej. Być może założenie było, że samolot wspierający ma być dostępny natychmiast (więc musi być na pokładzie, a nie na brzegu), ale operacje będą prowadzone w pobliżu własnych baz, więc i tak będzie mógł powrócić na ląd. Dla mnie mimo wszystko dziwaczne.
    5) Szczególnie biorąc pod uwagę małą wagę przykładaną do samolotów pokładowych, to zwiększenie masy okrętu przez podniesienie tylniej wieży (żeby była ponad samolotami) wydaje się nie zasadną rozrzutnością. A do tego kiepsko to wygląda.
    6) Warto zwrócić też uwagę na bardzo slabie parametry morskie. Seaboat qualty jest 0,89 – to bardzo mało, w zasadzie wymagane minimum to 1,00. Do tego Steadiness zaledwie 47%, a do „stabilnej podstawy dział” wymagane jest 70%.
    7) W ogóle suma parametrów okrętu – czyli prędkość niewystarczająca do roli „cruiser killer”, zbyt delikatne opancerzenie jak na walkę z ciężkimi krążownikami plus brak ochrony podwodnej powoduje, że okręt jest raczej prestiżowy niż efektywny.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Popieram.
      Do złych parametrów okrętu się nie odniosłem choć je zauważyłem. Cieszy mnie ze kolega mnie wyręczył.

      Usuń
  6. Dziwny okręt.
    Samoloty diabli wiedza po co, artyleria gdzieś pomiędzy, pancerz burty z niemieckich kieszonek (GvS miał grubszy o ile dobrze pamiętam), pokładu średnio na jeża(ale chyba też mniejszy). Pancerz artylerii głównej też gdzieś tak nie wiadomo gdzie.
    Czy wygrał by z GvS?. 1 na 1. Bardzo ciężko wyczuć.
    Żeby była jasność.
    Jestem zdecydowanym fanem niemieckich "pocket battleship".
    Każdy okręt z serii był ulepszany. Miały powstać dalsze okręty serii, zapewne jeszcze bardziej poprawione, lecz zamiast nich poszli w S&G i B&T.
    I to dla mnie jest ich błąd kol. Piotrze. Mogli ulepszać "kieszonki" (choćby zmieniając napęd) budując je w miarę szybko, w miarę tanio, coraz lepsze. Zamiast tego zbudowali S&G (też ersatz pancernika) oraz B&T(jeden się popisał to fakt, drugi zasadniczo robił "dobre wrażenie" na innych). Efekt jest taki że po serii 3"D" zbudowali 2 prawie pancerniki i 2 pancerniki. Za tą cenę i ilość zużytych materiałów, oraz czas produkcji(zajęte pochylnie w stoczniach) mieliby pewnie z 10 "D" coraz bardziej ulepszanych. A sporą część do Września.
    Co jeśli w 39r w morze wychodzi 7-8 niemieckich "kieszonek"?. Ile grup poszukiwawczych muszą Anglicy wysłać?. A jeśli chodzą po dwie?. Tu już Cieżki Krążownik nie wystarczy... Pancerniki, lotniskowce, siły osłony...
    Kompletny bałagan floty brytyjskiej.
    La Plata pokazała że jeden taki okręt potrafi walczyć przeciw trzem krążownikom i nie przegrać. Okręt wytrzymał,przetrwał. To Dowódca skazał go na zagładę. Błędy w bitwie(cóż dopuszczalne) a później "panika". Zreszta sam do tych wniosków doszedł przy pomocy pistoletu. Jeśli to nie stanowi potencjale okrętów to już nie wiem co...
    @dV.
    To że 40-tki mają podnośniki amunicji jest w miare ok, ale że 20-tki są QF a nie AA, to już nie bardzo.
    A te dwie 40-tki pod lufami wieży artylerii głównej na dziobie to tak trochę nie bardzo na średnich kątach podniesienia. Ale tylko na dziób, na burtę jest ok.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiesz... To ma być prawie pancernik dla ubogich. Coś jak późniejszy Agincourt dla Brazylii. Miał mieć działa, sylwetkę i ogólnie rzecz biorąc - robić wrażenie. Inna sprawa, że Sowieci mieli z włochami na tyle dobre układy, że zapewne poznaliby parametry tego okrętu udając, że chcą go kupić.
      A co do kieszonek, to uważam je za przerost formy nad treścią. Ten projekt w porównaniu z kieszonkami jest szybszy, lepiej opancerzony na burtach i porównywalnie na pokładzie (uwzględniając zastrzeżenia H_Babbock'a). Niestety, ale GvS miał tylko 80 mm na burtach. Zresztą jeśli chodzi o niemieckie okręty z okresu DWS, to jakoś dziwnie wyglądały ich charakterystyki techniczne. Kadłuby ciężkie, wyporności duże, a odporność (zwłaszcza rufy) na uszkodzenia - jakaś niepowalająca. Również inne parametry nie zachwycają. Zwłaszcza opancerzenie ciężkich krążowników.

      Usuń
    2. GvS miał ponad 100mm na burcie proszę kolegi.
      A co do odporności rufy.
      Tak... Taki 3 razy większy kolos jak PoW to miał odporną że ho ho...I mimo wszystko po trafieniu torpedą kieszonce rufa nie odpadła,choć przyznam, wyglądała śmiesznie.

      Usuń
    3. @Peperon – mam wrażenie, że niektórzy tego nie dostrzegają i oczekują od okrętu z definicji mającego ograniczone parametry (choćby z racji gabarytów) cech jednostki 3x większej. A tak się nie da. To jest faktycznie „pancernik dla ubogich”, z wszystkimi tego faktu konsekwencjami. I tego od początku nie ukrywałem.

      Usuń
    4. ps. niemieckie CA faktycznie szału nie robiły. Wypornością przekraczały dalece alianckie odpowiedniki, a jakoś nie przekładało się to na lepsze charakterystyki. Japońce przynajmniej mieli duże prędkości i 10 dział. A taki Hipper to w sumie niczym nie zaskakiwał...

      Usuń
    5. @Rafał. Takiemu PoW po jednej torpedzie pokład jednak się nie dogiął do poziomu wody, jak Deutschlandowi w 1940. Kolejnym przykładem jest jeden z ciężkich krążowników (nie pamiętam który) dostał torpedę i stracił rufę. To takie dwa przykłady "niemieckiej solidności".
      Możesz podać źródła, które mówią o ponad 100 mm na burtach Grafa Spee, bo jakoś nie mogę znaleźć.

      Usuń
    6. Układ opancerzenia „pancerników kieszonkowych” był na tyle złożony, że trudno określić „opancerzenie burtowe”.
      U S.Breyer „Sclachtsiffe…1905-1970” podane są przekroje wszystkich trzech pancerników kieszonkowych. Według nich pancerz burtowy składał się z warstwy zewnętrznej i (oddalonej) warstwy wewnętrznej. Grubości były następujące: „D” 60+45mm, „AS” 60+40mm, „AGvS” 80+40mm. Ponadto „D” i „AS” miały ponad 1,5 pokładu od góry nie chronione, podczas gdy „AGvS” tylko 1,0 pokładu. Pancerz pokładowy był 40mm na „D”, i 45mm na pozostałych.
      H_Babbock

      Usuń
    7. @Peperon.
      Dokładnie nie pamiętam. Postaram się znaleźć.
      Jednak już navypedia podaje 100mm na burcie a ponadto pas miał pochylenie, o ile dobrze pamiętam, 12.5°.

      Usuń
    8. Ps. Ad rufa.
      A okręty USA traciły dzioby.
      Temu jednak rufa się, mimo wszystko, nie urywała.

      Usuń
    9. Przez analogię do boksu, powiem, że nie ma okrętów odpornych na ciosy, są tylko źle trafione;)

      Usuń
    10. @ H_Babbock. Te warstwy ochrony burtowej, to pancerz burtowy jako taki i przedłużenie grodzi przeciwtorpedowej w górę, która spełnia rolę grodzi przeciwodłamkowej. U Breyera wygląda to tak, jakby gródź przeciwodłamkowa była w odległości 1/6 szerokości kadłuba od pancerza burtowego. Co ciekawe, AGS jest jedynym pancernikiem kieszonkowym, który miał pokład pancerny dociągnięty do pancerza burtowego. No i jeszcze należy pamiętać o 20 mm grodzi chroniącej ciągi spalinowe okrętów.
      A wracając do opancerzenia burt. Wszystko zależy od kalibru i dystansu z którego przeciwnik strzela do kieszonki. Przy dobrym układzie może się okazać, że D i AS są zdane tylko na gródź przeciwodłamkową, bo pociski kalibru 203 mm lecą pod takim kątem, że przelatują przez niechronioną przestrzeń i uderzają w gródź przeciwodłamkową. Zresztą patrząc na schemat opancerzenia kieszonek opublikowany przez Breyera nie mogę się oprzeć wrażeniu, że całość projektu została poświęcona zasięgowi, bo opancerzenie jest na poziomie brytyjskich lekkich krążowników.
      @ Rafał. Pochylenie pancerza było wynikiem przyjętych kształtów kadłuba. Owszem wzmacniało ochronę, ale ile to dawało przy 60 lub 80 mm ? Spróbuję przeprowadzić dowód empiryczny i manualnie zbadam zysk grubości, a o wyniku poinformuję. Oczywiście, że nie będzie to dzisiaj ani jutro. Może w poniedziałek.
      Amerykańskie ciężkie krążowniki traciły dzioby, ale to był efekt trafienia przez torpedy o mocy 60% większej niż brytyjskie. Różnica jest chyba znacząca, bo żadne okręty alianckie nie były przygotowane na takie ciosy.

      Usuń
    11. @Peperon.
      W kwestii pochylenia pancerza na GvS związanego z kształtem kadłuba.
      Czy kolega sugeruje ze poprzednie okręty z serii miały burty prostopadłe do powierzchni wody?. A ten, jedyny, rozchylone?.
      Co do torped.
      Żaden okręt w historii nie był do końca przygotowany na cios torped.
      Amerykanie tracili dzioby, kieszonka dostała "zwisu" rufy.
      Czasem okręty, potencjalnie delikatnej budowy, potrafiły przyjąć, nie tonąć i utrzymując zdolność poruszania i walki, tyle torped i bomb że ciężko w to uwierzyć.
      Naprawdę polecam bo warto.
      http://www.combinedfleet.com/atully04.htm
      TAJEMNICE / NIEOPOWIEDZIANE SAGI O IMPERIALNEJ JAPOŃSKIEJ MARYNARCE
      Statek dziewięciu żyć: długa walka krążownika KUMANO

      Usuń
    12. @ Rafał. A czy ja gdzieś piszę o kształtach TEGO okrętu, czy raczej ogólnie o kształtach kadłuba ? Natomiast wyraźnie napisałem, że z przekrojów Breyera wynika, że AGS był jedynym pancernikiem kieszonkowym, który pokład pancerny miał dociągnięty do pancerza burtowego.
      Bądź tak łaskawy i porównaj parametry ładunków wybuchowych w głowicach torped alianckich i japońskich "Długich Lancach". Może wtedy zrozumiesz, że amerykańskie krążowniki traciły dzioby nie dlatego, że były słabej konstrukcji, ale dlatego, że japońskie torpedy miały niespotykaną moc. Zresztą przypadek San Francisco powinien dać dużo do myślenia w kwestii odporności amerykańskich krążowników. A jeśli to mało, to proponuję poczytać o przypadkach Salt Lake City u Wysp Komandorskich oraz Savannah u wybrzeży Włoch. Zwłaszcza ten ostatni przypadek jest ciekawy, bo krążownik przeżył trafienie bombą Fritz X, która zatopiła Romę. Wiem, tak zwana kwestia szczęścia też odgrywa dużą rolę, ale Fritz miał jednak tych 1 400 kg.
      Przypadek Kumano można podciągnąć pod ogólną odporność krążowników typu Mogami po modernizacji. Zresztą inne typy ciężkich krążowników japońskich też dużo słabsze nie były. Nawet Furutaka zatopiona podczas nocnej bitwy nazbierała dużo więcej, niż niejeden inny krążownik przez całą wojnę. Jeśli o mnie chodzi, to oceniam ją na poziomie Exetera strzelającego się z zespołem czterech japońskich ciężkich krążowników na raz, podczas bitwy na Morzy Jawajskim. I jest to wyraz szacunku dla odporności obu krążowników...

      Usuń
  7. Nawiążę do uwagi Kolegi Peperona, „Ten projekt w porównaniu z kieszonkami jest szybszy, lepiej opancerzony na burtach i porównywalnie na pokładzie”. No właśnie. I jeszcze bardzo silne lekkie uzbrojenie przeciwlotnicze (32 działka wobec 16 na Adm. Sheer i Adm. Graf Spee). Też waży trochę więcej; niby niewiele, ale jednak. A wyporność porównywalna. Coś mi się nie zgadza. Zwłaszcza zastanawia szybkość. Z tego co wiem, niemieckie kieszonki w praktyce nie przekraczały 26 w., a Lutzow po oberwaniu torpedą i po remoncie maksimum 24. A tu raptem 31. Hm... Wiadomo, że Włosi mieli tendencję naciągania (na papierze) prędkości, bo stocznie dostawały za to premie.
    Ale ogólnie projekt bardzo interesujący; wizualnie razi mnie tylko ten rozłożysty, centralnie umieszczony komin. I zgadzam się z opinią Kolegów, że samoloty nie są niezbędne.
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uzbrojenie plot. jest kluczowe na przewidywanym ograniczonym akwenie na którym okręt miał działać i gdzie byłby narażony na ataki wrogiego lotnictwa. Zatem ten aspekt uważam za jak najbardziej racjonalny. A co do prędkości, to ten okręt musi być szybki, żeby w razie czego uchylić się od starcia z Komuną Paryską ;) Oczywiście odbiło się to (bo musiało) na innych parametrach, bo wyporność jest mocno ograniczona. Generalnie też, okręt mimo zbliżonych wymiarów i uzbrojenia, ma jednak inaczej rozłożone akcenty niż „kieszonki”. Tam kładziono nacisk na zasięg, tu raczej na prędkość.

      Usuń
    2. @ Aleksander. Weź łaskawie pod uwagę jeszcze taki fakt, że ten projekt miał mieć kadłub o większej pełnotliwości, niż kieszonki. Natomiast napęd turboparowy dawał większą moc niż Diesle przy jednostce masy. Niestety, ale Diesle jeszcze nie miały dzisiejszej wydajności...

      Usuń
  8. Co do prędkości, ten okręt ma "normalny" napęd. Niemcy użyli silników diesla, które mocno przeciążyły okręty, ale dały duży zasięg. Nie dały jednak dość dużo mocy. A gdyby dali turbiny, mogli by zwiększyć opancerzenie, ale to wszystko kosztem zasięgu :)

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  9. Swoją drogą trochę przykro, że Rumuni przynajmniej hipotetycznie rozważali budowę relatywne ciężkiego okrętu, a my nie. :-(
    Aleksander

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. My też chcieliśmy mieć minimum ciężki krążownik, krążownik...krążownik...
      Marzenie Polaków. Krążownik. Jakikolwiek... Troszkę wysiłku oraz "zębów" w negocjacjach i "Gryf" by to Marzenie spełnił...

      Usuń
    2. Chcieć, chcieliśmy, ale jakoś tak bardzo ogólnie. Nie kojarzę żadnego konkretnego projektu.
      Aleksander

      Usuń
    3. Ależ my też różne cuda rozważaliśmy :) W latach 20-tych był plan rozbudowy floty do 2 pancerników, paru krążowników, stosownej liczby niszczycieli, OP i innych jednostek. Tylko że to był zbiór pobożnych życzeń :(
      Natomiast faktem jest, że nie doszliśmy do etapu jakichś projektów czy choćby skonkretyzowanych danych takich większych jednostek. Przynajmniej ja na nic takiego nie trafiłem.

      Usuń