A jednak się zabrałem za wersję monokalibrową okrętu z posta z 14 stycznia Wiele nie ma się co nad nim rozpisywać – od pierwowzoru jednostka różni się tym, że podwójne burtowe wieże dział 190 mm zostały zastąpione przez pojedyncze kalibru 234 mm. Dało to wymierny wzrost siły ognia, bowiem działa 234 mm, nie mając specjalnie niższej szybkostrzelności niż 190 mm (3-5 strz./min. wobec 4-5 strz./min. dział 190 mm), a wystrzeliwują niemal dwukrotnie cięższe pociski. Zgodnie z oczekiwaniami, aby utrzymać osiągów, wzrost siły ognia trzeba było okupić pewnym osłabieniem opancerzenia – na burcie jest to teraz 152 mm. Czy się to opłaciło – tą kwestię pozostawię do dyskusji ;)
Tronador, argentinian coast defence ship laid down 1907 (Engine 1908)
Displacement:
5 965 t light; 6 270 t standard; 6 705 t normal; 7 053 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
335,07 ft / 335,07 ft x 60,01 ft x 21,26 ft (normal load)
102,13 m / 102,13 m x 18,29 m x 6,48 m
Armament:
4 - 9,21" / 234 mm guns (2x2 guns), 390,95lbs / 177,33kg shells, 1901 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
4 - 9,21" / 234 mm guns in single mounts, 390,95lbs / 177,33kg shells, 1901 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
8 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1904 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
8 guns in hull casemates - Limited use in all but light seas
Weight of broadside 3 387 lbs / 1 536 kg
Shells per gun, main battery: 85
2 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,98" / 152 mm 164,99 ft / 50,29 m 8,33 ft / 2,54 m
Ends: 3,74" / 95 mm 72,60 ft / 22,13 m 8,33 ft / 2,54 m
97,47 ft / 29,71 m Unarmoured ends
Main Belt covers 76% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 5,51" / 140 mm 7,01" / 178 mm
2nd: 7,99" / 203 mm 5,51" / 140 mm 7,01" / 178 mm
3rd: 2,24" / 57 mm - -
- Armour deck: 1,50" / 38 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 13 805 ihp / 10 298 Kw = 20,00 kts
Range 4 500nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 783 tons (100% coal)
Complement:
369 - 481
Cost:
£0,740 million / $2,960 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 423 tons, 6,3%
Armour: 1 776 tons, 26,5%
- Belts: 477 tons, 7,1%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 850 tons, 12,7%
- Armour Deck: 388 tons, 5,8%
- Conning Tower: 61 tons, 0,9%
Machinery: 1 255 tons, 18,7%
Hull, fittings & equipment: 2 511 tons, 37,4%
Fuel, ammunition & stores: 740 tons, 11,0%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
4 971 lbs / 2 255 Kg = 12,7 x 9,2 " / 234 mm shells or 1,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,06
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 15,7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,66
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,07
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,549
Length to Beam Ratio: 5,58 : 1
'Natural speed' for length: 18,30 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -15,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,44 ft / 7,45 m
- Forecastle (17%): 21,95 ft / 6,69 m
- Mid (31%): 21,46 ft / 6,54 m (11,48 ft / 3,50 m aft of break)
- Quarterdeck (14%): 10,96 ft / 3,34 m
- Stern: 11,48 ft / 3,50 m
- Average freeboard: 14,70 ft / 4,48 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 111,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 97,2%
Waterplane Area: 14 019 Square feet or 1 302 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 87%
Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 584 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,90
- Longitudinal: 2,56
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Nawiązując do dyskusji o faktycznej krążowniczości okrętu przy pierwszej wersji, można by właściwie zastanowić się, czy prędkość 20 węzłów, za mała dla krążownika, a bardzo wysoka dla OOW jest realnie potrzebna i czy nie lepiej byłoby oddać 2–4 węzły za lepszy pancerz.
OdpowiedzUsuńZgadza się, obniżka prędkości pozwoliłaby na znaczące pogrubienie opancerzenia. Ale jednocześnie okręt utraciłby swoją uniwersalność i unikalność - stałby się typowym, powolnym pancernikiem obrony wybrzeża. Natomiast w takiej postaci ma przynajmniej jakieś pozory uniwersalności i zdolności do działań innych, niż tylko obrona wybrzeża. Nie ukrywam, że szczególnie ta cecha spowodowała moje zainteresowanie tym projektem. Niemniej typowe POW-y też są fajne i na pewno nie raz jeszcze zagoszczą na blogu :)
UsuńMoże nie tylko typowe — „drednoty obrony wybrzeża” wydają się bardzo kuszące, choć niestety (albo stety) bez wzorców historycznych. A propos Syjamu, dyskusji o „Roonie” i przypomnienia sobie o japońskiej ofercie dla Polski dotyczącej sprzedaży starszych krążowników złożonej w 1930 pomyślałem sobie o „podwójnych” okrętach typu „Sri Ayuthia” (z 8x203 mm).
UsuńCzytasz mi w myślach - ja taki okręt mam już narysowany i policzony. Nie ma wyjścia - został wywołany, więc musi zostać zaprezentowany w kolejnym poście :D
UsuńO proszę! Ale tak do końca zdziwiony nie jestem, przeskalowanie w górę tego formatu jednostki wydaje mi się obiektywnie ciekawe i kuszące.
UsuńNajwyraźniej nasze myśli podążyły tym samym tokiem;)
Usuń:D
UsuńWszystko pięknie, uzbrojenie w szczególności (dobrze, że nie ma małokalibrowych działek o wątpliwej przydatności), tylko razi mnie ta dość niska burta. Argentyna leży jednak nad Atlantykiem, który nie jest oazą spokoju i jeżeli okręt ma służyć nie tylko do obrony wybrzeża (aczkolwiek tam też jest ocean i fale wcale nie mniejsze), to może być z tym problem.
OdpowiedzUsuńAleksander
Nad Atlantykiem, ale na szczęście nie północnym :D A tak na poważnie – to istotnie może to być pewna wada, ale na szczęście na dziobie wolna burta jest dość wysoka, a tam ma to największe znaczenie. Ponadto myślę, że nieco sytuację mogło by poprawić zamontowanie stałych, pełnych nadburć zamiast relingów na pozostałej części kadłuba. Niby to ni wiele (poniżej 1 m), ale zawsze mogło by dać jakiś efekt, zmniejszający ilość wody dostającej się na pokład.
UsuńDodam, że monitory US Navy, starsze o 1 - 2 dekady, miały jeszcze niższą wolną burtę, a służyły również na oceanach. Taki stan rzeczy całkowicie mieścił się zatem w realiach owej epoki. :)
UsuńŁK
Oczywiście, mieści się to w realiach epoki. Aczkolwiek w przypadku tych monitorów wyjątkowo niska burta szczególnie nie pomagała, zwłaszcza na płn. Atlantyku;) Niektóre zdjęcia z rejsów oceanicznych tych monitorów wyglądają, jakby okręt na nich wręcz tonął. Wrażenia załogi z takich rejsów musiały być niezapomniane.
UsuńZnakomity typ pancernika obrony wybrzeża. Bodaj najlepszy do 1914 r. Zgadzam się z wypowiedzianą powyżej opinią, że prędkość można ograniczyć (według mnie nawet do 15 węzłów) i wzmocnić opancerzenia. Jednak i w takiej postaci, dla skromniejszych flot (Peru?) okręt byłby wymarzonym dopełnieniem ich składu, a jego niemal krążownicza prędkość dawałaby złudzenie uniwersalności okrętu. Tradycyjnie znakomita wizualizacja!
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszy mnie ta opinia:) Co do ograniczenia prędkości, to oczywiście byłoby możliwe, ale zależało by od preferencji danej admiralicji. Argentyńczycy chyba jednak myśleli o jakiejś dozie uniwersalności, stąd taki kształt okrętu. Ale dla innego zamawiającego projekt zawsze można by zmienić, zwłaszcza że ograniczenie prędkości poniżej 20 w. dało by znaczne możliwości w kwestii poprawy opancerzenia. Aczkolwiek wydaje mi się, że w realiach początku XX w. 15 w. to by było jednak ciut za mało (tak, wiem, dla Danii zaprojektowałem niewiele szybszy „drednot obrony wybrzeża”, ale tam był to klasyczny POW, bez żadnych dodatkowych funkcji, dla małego państwa, więc nawet bez potrzeby przemieszczania się na większe dystanse).
UsuńNawiasem mówiąc, ten Duńczyk, mimo że młodszy, może być dobrym punktem odniesienia w dyskusji co lepsze – klasyczny, „jednowymiarowy” POW, czy też okręt „dwufunkcyjny”? Moim zdaniem jednej uniwersalnej odpowiedzi nie ma, wszystko zależy od okoliczności i potrzeb danej floty.
Zgadzając się z przedmówcami co do zasadności wzmocnienia opancerzenia, zmniejszając szybkość, sądzę jednak, że przedstawiony wariant bardziej by odpowiadał realiom. O ile się orientuję (wprawdzie w tym temacie kiepsko) potencjalnymi przeciwnikami Argentyny były Brazylia i Chile. W tym okresie Chile miała dwa krążowniki pancerne z których jeden od biedy mógłby stawić czoło, ale mając słabsze uzbrojenie, słabszy pancerz i tylko o 1 węzeł większą szybkość szanse miał mniej niż marne. A porównywalna szybkość mogła nie być wystarczająca do ucieczki. Brazylijskie "Deodoro" były znacznie słabsze, a biorąc pod uwagę 15 w mogły się stać łatwym łupem. Oczywiście, chwilę później wchodziły do służby "Minas Gerais", ale to była już inna klasa okrętów, a 1 węzeł przewagi nie do końca jednak wykluczał możliwość oderwania się od przeciwnika przy sprzyjających okolicznościach.
UsuńAleksander
Przez pryzmat uniwersalności można by spojrzeć też na niedoszłe norweskie „Nidarosy”. Całkiem niemała wyporność, a jednak nierobiące wielkiego wrażenia uzbrojenie główne i niska prędkość. Jednak solidny pancerz. Ale może jednak okręt poświęcający sporą część pancerza na rzecz mocniejszego uzbrojenia i prędkości w tym akurat przypadku byłby bardziej perspektywiczny?
Usuń(Chyba światowy rekord gęstości „jednak”, jednak :D nie będę już usuwał).
UsuńOsobiście jestem zdania, że co do zasady okręt nieco szybszy będzie na pewno nieco bardziej perspektywiczny. Ale też nie mamy tu do czynienia ze zmianą jakościową - o ile ok 1908 r. 20 w. plasuje się w okolicach średniej dla pancerników, to za 20 lat będzie to i tak bardzo mała wartość, nie czyniąca specjalnej różnicy wobec np. 18 w. Tak czy siak, wszystkie nowsze okręty będą znacznie szybsze. Z drugiej strony mamy tego Nidarosa i jego 15 w. Nie sądze by było to jakieś karygodne zaniedbanie ze strony Norwegów. Raczej nie zamierzali się nigdzie wychylać z fiordów, więc prędkość nie była im do niczego potrzebna. W Argentynie natomiast dostrzegam, wobec długiej i niezbyt rozwiniętej linii brzegowej 2 czynniki które mogą wpływać na to, że prędkość jest jednak pożądana: duże dystanse do przebycia oraz prawdopodobna konieczność walki na otwartym oceanie (nawet jeśli niedaleko brzegu), co wymusza manewrowy charakter starcia. W tym kontekście, chyba nie rezygnowałbym jednak z prędkości. (dołożyłem swoje "jednak":D)
UsuńPomysł redukcji prędkości proponowanego okrętu nie jest sugestią wadliwości projektu jako takiego, bo istotnie argumenty na rzecz wyższej prędkości są, ale propozycją jego uwariantowienia w ramach zbliżonej wyporności i ceny.
UsuńW przypadku Norwegów — owszem, wojen ekspedycyjnych toczyć nie zamierzali, ale linia brzegowa długa, no i flota pozbawiona większych szybkich jednostek — te ich krążowniki były wściekle powolne. Przy tym „Nidarosy” miały być z 15 węzłami wolniejsze niż poprzednicy osiągający 16,5–16,9 w, właściwie tyle co powolniejsze predrednoty. W każdym razie wydaje mi się, że aczkolwiek trudno mówić o karygodnym błędzie, bo na pewno kalkulacja była świadoma, w ich przypadku uniwersalność na granicy POW/krążownik byłaby bardziej przydatna niż Argentynie mającej w momencie składania oferty grupę krzepkich krążowników.
Uff, udało się bez żadnego „jednak”!
Faktycznie, zastanawiający jest ten regres prędkości. 15 w. to jak na czasy PWS wyjątkowo mało. Nigdzie nie spotkałem się z wyjaśnieniem tego faktu. Błąd ten faktycznie nie jest z kategorii karygodnych, ale jednak trochę mnie zastanawia. Najwyraźniej oni nigdzie nie zamierzali się ruszać z tych fiordów :D
UsuńPewnie mogło zaważyć skąpstwo strażników państwowej kiesy. Norwegia tego czasu do bogatych bynajmniej nie należała, miała jeden z najniższych w umownej Europie zachodniej PKB per capita, niższy nawet od włoskiego. Przy populacji rzędu 2,5 miliona dawało to do dyspozycji dość niewielkie środki. Z drugiej strony biednego niekoniecznie stać na oszczędności — bogaty, jeżeli skopie jakiś temat, poprawi go kolejnym zakupem, a biedny musi się męczyć z nieoptymalnym kompromisem. Inna sprawa, że teraz sobie odbijają tamte smętne czasy.
UsuńZnam z relacji rodzinnych opowieści o "zamożności" Norwegii w latach 60-tych XX wieku. Szwagier jednoznacznie zapamiętał ten okres swego dzieciństwa jako bardzo ubogi, choć jego ojciec był właścicielem 2 pełnomorskich kutrów rybackich...
UsuńŁK
W statystykach PKB Norwegia była wtedy już na poziomie Belgii i Holandii (w okolicach 1914 niemal dwukrotnie bogatszych per capita), ale może do bazy ten statystyczny dobrobyt przeciekał powoli. Albo te słynne skandynawskie podatki i ceny.
UsuńModyfikacje to widzę do 3x2x234 w osi . Ale wiadomo siłownia .
OdpowiedzUsuńChoć gdyby przedłużyć o miejsce na fundament wieży za drugim kominem ...
Wariant "portugalski"
Wariant portugalski jak rozumiem - to rozcięcie kadłuba i wstawienie nowej sekcji z wieżą 234 mm, barbetą i komorami amunicyjnymi? No, to byłaby daleko zakrojona przebudowa i w efekcie już niemal zupełnie inny, nowy okręt. Myślę, że trzeba by wstawić segment o długości jakieś 15 m. Wyporność wzrosła by do jakichś 7700 ton, a taka dodatkowa wyporność daje szerokie pole do dalszych modyfikacji. Faktycznie, byłby to zupełnie inny okręt.
Usuń