W oczekiwaniu na francuskiego protodrednota o którym rozmawialiśmy pod poprzednim postem, proponuję takiego oto cudaka;) Ten okręt miał szansę zmaterializować się jako argentyńska odpowiedź na brazylijskie pancerniki typu Minas Geraes. Projekt został zaproponowany w 1908 r. przez stocznię Ansaldo i jak widać – był doprawdy niecodzienny. Przede wszystkim miał mieć 5 potrójnych wież z działami 305 mm, przez co mógłby zostać pancernikiem z najliczniejszą artylerią w historii, oraz 20-22 działa 120/152 mm w kazamatach. Miał rozwijać 22 w. i wypierać 20000 ton (rzekomo standard, ale to anachronizm w przypadku projektu z 1908 r.). Wobec braku dokładniejszych informacji, większość pozostałych charakterystyk jest w zasadzie moją fantazją. Oczywiście, w takiej wyporności zmieszczenie tak licznego uzbrojenia było nierealne, jeśli okręt ma mieć jakiekolwiek opancerzenie, dlatego nie miałem specjalnych oporów przed jej zwiększeniem. W mojej symulacji ma ona prawie 22000 ton, co pozwoliło opancerzyć burty pancerzem 254 mm (powiedzmy, że w układzie AoN, choć to takie trochę dorabianie ideologii do faktów – bo po prostu na więcej pancerza nie starczyło wyporności), wieże 279 mm a pokład 51 mm.
Mitre, argentinian battleship laid down 1908 (Engine 1909)
Displacement:
19 796 t light; 20 979 t standard; 21 948 t normal; 22 723 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
552,76 ft / 552,76 ft x 83,33 ft x 29,00 ft (normal load)
168,48 m / 168,48 m x 25,40 m x 8,84 m
Armament:
9 - 12,01" / 305 mm guns (3x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1908 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority aft, all raised mounts - superfiring
Main guns limited to end-on fire
6 - 12,01" / 305 mm guns (2x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1908 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
20 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1908 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
16 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
4 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1897 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side ends, evenly spread
4 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
6 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1897 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 14 174 lbs / 6 429 kg
Shells per gun, main battery: 90
4 - 17,7" / 450 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 10,0" / 254 mm 373,85 ft / 113,95 m 9,58 ft / 2,92 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 104% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,0" / 279 mm 7,99" / 203 mm 11,0" / 279 mm
2nd: 11,0" / 279 mm 7,99" / 203 mm 11,0" / 279 mm
3rd: 5,00" / 127 mm - -
4th: 2,01" / 51 mm - -
- Armour deck: 2,01" / 51 mm, Conning tower: 10,00" / 254 mm
Machinery:
Coal fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 34 515 shp / 25 748 Kw = 22,00 kts
Range 4 500nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 744 tons (100% coal)
Complement:
901 - 1 172
Cost:
£2,423 million / $9,691 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 772 tons, 8,1%
Armour: 6 244 tons, 28,5%
- Belts: 1 545 tons, 7,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 3 308 tons, 15,1%
- Armour Deck: 1 222 tons, 5,6%
- Conning Tower: 169 tons, 0,8%
Machinery: 1 726 tons, 7,9%
Hull, fittings & equipment: 10 054 tons, 45,8%
Fuel, ammunition & stores: 2 152 tons, 9,8%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
22 462 lbs / 10 189 Kg = 25,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
Metacentric height 3,8 ft / 1,2 m
Roll period: 18,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 45 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,17
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,26
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle
Block coefficient: 0,575
Length to Beam Ratio: 6,63 : 1
'Natural speed' for length: 23,51 kts
Power going to wave formation at top speed: 47 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 32
Bow angle (Positive = bow angles forward): -3,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,94 ft / 8,82 m
- Forecastle (16%): 27,92 ft / 8,51 m (20,44 ft / 6,23 m aft of break)
- Mid (50%): 18,96 ft / 5,78 m
- Quarterdeck (15%): 19,46 ft / 5,93 m
- Stern: 19,95 ft / 6,08 m
- Average freeboard: 20,92 ft / 6,38 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 135,3%
Waterplane Area: 32 910 Square feet or 3 057 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 92%
Structure weight / hull surface area: 205 lbs/sq ft or 1 002 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,92
- Longitudinal: 2,10
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Mitre (1909)
Roca (1910)
Okręt wydaje mi się całkiem realistyczny, gdy uwzględnić jego włoską proweniencję. Włochy, jako dostawca okrętów na Argentyny, jawią się bodaj najbardziej naturalnym kooperantem, choćby w uwagi na ogromną diasporę włoską w tym kraju. Myślę, że w przyszłości, po usunięciu wież diagonalnych i przekalibrowaniu dział na 320 mm otrzymalibyśmy jakąś argentyńską wariację na temat "Conte di Cavour", zwłaszcza, gdyby dodatkowo wymienić artylerię kazamatową, siłownię i pogrubić pancerz horyzontalny. :)
OdpowiedzUsuńŁK
Można by też tych wież nie usuwać i mieć po przekalibrowaniu okręt z niebagatelną siłą ognia - 15x320 - to by dopiero było coś! Ewentualnie można by pomyśleć o wymianie potrójnych wież na podwójne dział cięższego kalibru - myślę, że 356 mm było by realne - troszkę by trzeba było zwiększyć wyporność, albo poczynić jakieś oszczedności np. na ilości zabieranej amunicji, ale dało by się to zrobić. 10x356 to argument nie do zignorowania nawet w czasach DWS.
UsuńNo, fakt. Tyle, że problem z racjonalnym rozmieszczeniem artylerii pomocniczej i przeciwlotniczej... :)
UsuńŁK
Fakt, ale na antypodach może by to jakoś wystarczyło. W końcu tamtejsze okręty liniowe często służyło do czasów DWS bez żądnych poważniejszych przebudów, więc taka ograniczona modernizacja mogła by mieć rację bytu. Także z powodu tej okoliczności, że okręty tamtejsze nie byłyby raczej narażone na takie przeciwdziałanie ze strony lotnictwa, jak okręty działające w czasie wojny an europejskim czy pacyficznym TDW.
UsuńA odnośnie do zwiększenia wyporności — dałoby się jakoś oszacować wzrost tego parametru oraz długości, jakie byłoby konieczne dla liniowego ustawienia tej samej konfiguracji uzbrojenia głównego?
UsuńZ długością nie ma problemu - wystarczy dołozyć raptem kilka metrów długości, tak by wieża nr 2 (od dziobu) przestawiona na os symetrii swobiodnie się obracała nie zawadzając o komin. Trochę gorzej z wypornością, bo nie wiemy jak w szczegółach miało wyglądać rozplanowanie kotłowni i maszynowni. Patrząc na rzut z góry (https://i.imgur.com/7AsdI2A.jpg) domyślam się jakiegoś skomplikowanego ich układu, ale trudno coś tu orzec w szczegółach. Spodziewam się jednak, że przesunięcie wież na oś symetrii wymusiło by lokalizację kotłowni i maszynowni po ich bokach, co było by dość utrudnione z punktu widzenia jakiejkolwiek ochrony ptorp. a także aranżacji samych pomieszczeń, które z definicji były by wąskie i długie. Zapewne konieczne było było by znaczne poszerzenie jednostki, ale o ile - trudno powiedzieć. Oczywiście poszerzenie wiąże się z kolejnymi komplikacjami - bo najprawdopodobniej spada nam prędkość, a jeśli się na to nie godziny, to musimy zwiększyć moc maszyn, czyli zapewne znów zwiększyć wymiary kadłuba (zapewne na szerokość i na długość) i robi nam się z tego zupełnie inny projekt...
UsuńZatem pęknięcie granicy 25 000 ton nie byłoby chyba nierealne. Istotnie, inny projekt, inna też kalkulacja kosztowa.
UsuńKtoś mógłby krytykować „przedziałowienie” okrętu, co oczywiście byłoby bez sensu, wszak na tym polega cały urok projektu. Przychodzą mi na myśl dwie rzeczy. Po pierwsze, czy takim projektem lub jego wariantem nie dałoby się zainteresować samej marynarki włoskiej. Może wolałaby mniejsze wymiary za cenę autonomiczności, wtedy jednostki mogłyby pełnić rolę gigantycznych szybkich baterii obrony wybrzeża, jak niegdyś okręty typu „Duilio”. Druga — dość narzucające się zestawienie z „Agincourtem”.
OdpowiedzUsuńW zasadzie, można sobie wyobrazić ten okręt we flocie włoskiej. W końcu oni też mieli oryginalne okręty - ich drednoty za wyjątkiem Dantego miały równie nietuzinkową liczbę dział, bo 13. Więc taki z 15 jest już dość nieodległy od tego.
UsuńNawiasem mówiąc, to chyba jeden z projektów z najliczniejszą artylerią jakie opracowano. Więcej dział miały chyba tylko niektóre z wariantów "maximum battleship" Tillmana - 24 działa w 4 wieżach...
Dawno, dawno temu, za siedmioma wirtualnymi morzami (czyt: na starym blogu) był superdrednot Kniaź Suworow 6x3x305 mm.
UsuńI jeszcze bodaj brytyjski projekt z 1902 z 16x254 mm — tu imponujące uwieżowienie, co najmniej 8.
Usuńhttps://springsharp.blogspot.com/2012/08/hms-untakeable-ii-04062012.html
UsuńTen?
Nie inaczej, szkoda, że grafiki zaginęły w dziejów pomroce.
UsuńIstotnie, ten projekt fisherowski miał mieć 16 dział, a zatem więcej. Natomiast ów Suworow to nie był projekt z epoki, a raczej współczesna fantazja, zatem jego nie liczę.
UsuńCo do grafik zaś, to tam chyba były7 tylko jakieś bardzo schematyczne wizualizacje, zrobione na podstawie fotografii istniejących, w kiepskiej rozdzielczości i bez żadnych detali. Strata umiarkowana, a zresztą i tak być może wezmę ten temat jeszcze raz na tapetę, bowiem mam parę szkiców na podstawie których można by się pokusić o próbę bardziej szczegółowego odtworzenia przypuszczalnego wyglądu tego okrętu.
UsuńMyślę, że w takim razie okręt jest zdecydowanie godzien jeszcze jednego podejścia i stosownych grafik, szczególnie że byłby poniekąd bezpośrednią brytyjską odpowiedzią na ostatnie niemieckie wielo-240-kowce. Być może taka droga obrana przez Niemców zachęciłaby Brytyjczyków do wejścia w mniejszy kaliber w metalu.
UsuńMogło by tak być, zwłaszcza że na samym początku XX w. Brytyjczycy byli w stanie utrzymywać działa 254 mm stale wycelowane w stronę wrogiego okrętu, niezależnie od kołysania własnej jednostki, co nie udawało si jeszcze z cięższymi działami kal. 305 mm. Mogło to dać w tym czasie znaczącą przewagę w realnej sile ognia dział 254 mm nad 305 mm, wyrażającą się większą ilością możliwych do wystrzelenia pocisków w jednostce czasu, jak i zwiększeniem efektywnego dystansu prowadzenia ognia (co prawda skuteczność lżejszych pocisków wraz ze wzrostem dystansu spadała szybciej niż cięższych, ale rekompensował to fakt znacznie gęstszego ognia, wynikający nie tylko z szybkostrzelności samych dział, ale i utrzymywania ich stale „w celu”). To wszystko powoduje, że brytyjska odpowiedź na jednostkę niemiecką w postaci okrętu z działami 254 mm była by wielce prawdopodobna, i mógłby nią być właśnie ów wczesny fisherowski projekt. Zatem temat jak najbardziej jest godzien ponownego rozpatrzenia :)
UsuńA jeszcze jest pewna ciekawostka z okrętem 16x254. Otóż w tamtych „zaginionych” grafikach przedstawienie okrętu było z kliprowym dziobem, co ja w swojej niewiedzy uznałem za mało prawdopodobne i zmieniłem na stawę charakterystyczną dla większości ówczesnych okrętów, w tym wszystkich pancerników Royal Navy. Okazuje się jednak, ze to był błąd, i opisy jednostki faktycznie mówią o stewie wychylonej do przodu. Jakkolwiek wydaje się to nienaturalne dla okrętu artyleryjskiego z tej epoki, wypada się do tego zastosować… ;)
UsuńCzyli całkiem możliwe, że „Dreadnought” pojawiłby się w takiej sytuacji nie wcześniej niż w realu. Brytyjczycy mogliby być całkiem zadowoleni z pancerników z 16x254 mm, traktować ten z artyleria 305 mm jako eksperyment, a obie linie mogłyby przez jakiś czas występować równolegle, nawet bardziej niż w przypadku „Lordów Nelsonów”, które weszły do służby wszak później niż „D.”.
UsuńKliprowy dziób dodaje koncepcji smaczku.
Linia rozwojowa nie jest prosta, jest bardzo krzywa i rozgałęziona.
UsuńOmawiany teraz projekt Fishera 16x10" jest starszy od typu Lord Nelson, a wygląda na jego rozwinięcie. Lord Nelson to predrednot z artylerią drugiego kalibru zwiększoną kosztem rezygnacji z trzeciego kalibru. Logicznym krokiem dalej byłoby zmniejszenie pierwszego i zwiększenie drugiego kalibru, czyli ujednolicenie ich w jeden 10". Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę wspomniane przez dV zalety dział 10", ich słabsze osiągi na dużych dystansach są mało istotne, bo wtedy pancerniki strzelały na 2-5 km, naprawdę dobrzy artylerzyści wyposażeni w lunety celownicze (szczyt techniki faktycznie obecnej na pokładach w pierwszej dekadzie wieku, SKO były dopiero na etapie rozważań teoretycznych i eksperymentów) mogli strzelać na 7 km. Układ wież w projekcie Fishera też jest podobny do Nelsona, ale lepszy. Nelson miał wieże burtowe na jednym poziomie, fisherowski pancernik miał środkowe wieże podniesione o jedną kondygnację dla zwiększenia kątów ostrzału, w każdą stronę mógł strzelać z pięciu wież.
Wspomniany wcześniej Suworow jest warty odtworzenia. Duża siła artylerii głównej i średniej, gruby pancerz i prędkość 23 węzły. Nie pamiętam jego wyporności, ale mieściła się w realiach epoki.
No tak, acz w metalu to rozgałęzienie trochę zanika. Omawiany projekt chronologicznie najbliższy jest typowi „King Edward VII” i tu ewidentnie 16x254 mm jest jeszcze bardziej znaczącym postępem wobec 4x305 mm + 4x234 mm niż w przypadku „Lordów Nelsonów”, które pewnie w takim układzie (tj. jego realizacji) nie miałyby już racji bytu. Generalnie pomysł wydaje się być nie mniej uzasadniony niż „Dreadnought” chwilę później.
UsuńChyba trochę namieszałem, bo okazuje się, że projekt Untakeable z 16x254 miał mieć jednak dziób taki, jak większość ówczesnych pancerników, a kliprowy, wychylony do przodu – pojawiał się w części wczesnych przymiarek do Dreadnoughta i Invincible’a.
UsuńCo do ustawienia artylerii, to jak by je nieco inaczej opisał – z burtowych wież te na śródokręciu były na normalnym poziomie, natomiast skrajne od dziobu i rufy były obniżone o jeden poziom – znajdowały się poniżej wież usytuowanych w osi symetrii jednostki (dziobowej i rufowej). A wieże na śródokręciu były na jednym poziomie z wieżami dziobową i rufową.
Okręt ten miał mieć też nowe działa 254 mm – model o prędkości wylotowej ponad 1000 m/s co miało zapewnić płaską trajektorię lotu pocisku i przez to znacznie lepszą celność.
A o Suworowie można pomyśleć, bo to faktycznie arcyoryginalny koncept;) Wyporność chyba była dość znaczna, jeśli dobrze pamiętam ponad 30000 ton. Muszę pogrzebać po swoich archiwach, może gdzieś mam jeszcze plik z symulacją.
UsuńTe działa oceniałbym jako dość kontrowersyjne, parametry jednak mocno wyżyłowane, co niekoniecznie dobrze się sprawdza. Aczkolwiek z takimi osiągami można by je uznawać za poniekąd rzucające rękawice spokojniejszym 12-calówkom.
UsuńŻyłowanie odbija się często niekorzystnie na żywotności lufy. Jednak mam dwie przesłanki pozwalające uważać, że to nie jest duży problem. 1. Po nieudanych (głównie ze względu na żywotność lufy, już nie wspominając o wielkiej masie i kiepskiej szybkostrzelności) działach odprzodowych 17,7" i 16,25" odtylcowych Brytyjczycy nauczyli się nie przeginać. 2. Brytyjczycy mieli wtedy większe niż ktokolwiek inny możliwości produkcji i wymiany luf.
UsuńCzyli źle zapamiętałem układ artylerii na tamtych grafikach. Ale wniosek ogólny był trafny. Układ wież miał zapewniać duże kąty ostrzału w porównaniu do Lorda Nelsona, którego środkowe wieże burtowe były mocno ograniczone.
Niemniej jednak >1000 m/s był wartością niespotykaną... Fakt, Brytyjczycy mieli możliwości i środki, żeby większe zużycie i częstsze wymiany po prostu uwzględnić jako zwykłą okoliczność techniczną.
UsuńPrawdę mówiąc, nie kojarzę, aby działa 17,7" i 16,25" miały jakoś wyjątkowo niską żywotność. Chętnie poznałbym dane na ten temat. Zwłaszcza to pierwsze nie miało jakichś ekstra wyżyłowanych parametrów, strzelało z niespecjalną prędkością wylotową nieco ponad 470 m/s (tyle a nawet więcej osiągały działa gładkolufowe - brytyjska 68-funtóka, amerykańskie działa Dahlgrena czy ich rosyjskie kopie). Jedyne co tą armatę wyróżniało to chyba rozmiary (waga 100 ton!). Co ciekawe, Brytyjczycy planowali modele jeszcze większe 163-, 193- i 224-tonowe, co zapewne odpowiada kalibrom rzędu 500 mm albo sporo więcej.
UsuńOdtylcowa 16,25 calówka (413 mm) osiągała 636 m/2, z grubsza podobnie jak powszechnie używane działa 13,5-calowe, czy armaty innych państw (amerykańskie 330 mm - 610 m/s, niemieckie 280 mm L/35 - 685 m/s, rosyjskie 305 mm L/35 - 610-637 m/s). Generalnie jakiegoś wielkiego odchyłu dla dział brytyjskich tu nie widzę.
A co do dział 254 mm i tych ich osiągów - możliwe że Fisherowi po prostu nie zależało na trwałości. Uważał, że okręt po 10 latach i tak jest przestarzały i zostanie zastąpiony, zatem nie ma co budować go zbyt solidnie. Być może charakterystyki tych dział były jakimś odpryskiem tych poglądów (obok głównego powodu - że szybko lecący pocisk ma bardziej płaską trajektorię, przez to jest bardziej celny bo pionowe odchyły w celowaniu mają drastycznie mniejszy wpływ na ewentualne nietrafienie w cel). Właściwie można odnieść wrażenie, że Fisher na etapie okrętu z działami 254 miał na myśli walenie w przeciwnika ogniem bezpośrednim (na wprost), gdzie wystarczyło tylko odpowiednio obrócić wieże, a resztę załatwiał system stabilizacji działa i wielka prędkość wylotowa. Obliczanie dystansu nie miało mieć specjalnego znaczenia, bo w takim układzie każdy pocisk lecąc płasko powinien trafić. Jak nie w kadłub, to przynajmniej w nadbudówkę;) Oczywiście, wszystko to miało się jeszcze odbywać na niezbyt dużych dystansach walki. Potem się zdezaktualizowało.
UsuńDla 16,25" różne źródła podają 75 do 105 wystrzałów - ujdzie, ale szału nie ma. 17,7" 120 wystrzałów - za mało.
UsuńŻywotność lufy zależy nie tylko od prędkości początkowej. Liczy się też pocisk (im cięższy - tym gorzej), jakość wykonania lufy i... logistyka. O ile 16,25" były zamontowane na okrętach, które mogły wrócić do Anglii, o tyle absurdem było wysłanie dział 17,7" na Maltę i Gibraltar, czyli z perspektywy brytyjskiego zaplecza przemysłowego na koniec świata. Po dostarczeniu tych dział na Maltę ich wtarganie na pozycje trwało 3 miesiące. I potem je demontować, w jakiś magiczny sposób dostarczyć z powrotem do portu, załadować, przewieźć do Anglii, rozładować, przewieźć do Armstronga, przegwintować, zaś dostarczyć do portu... Oba te modele generowały więcej kłopotów niż pożytku.
W przypadku pancerników z 10-calówkami przewidywania Fishera okazałyby się trafne. O ile zapewne byłyby traktowane jako zasadniczo równorzędne drednotom z 12-calówkami, o tyle już wejście do służby pierwszych okrętów z 15-calówkami by je zdeklasowało do roli jednostek II kategorii. Dokładnie 10 lat później...
UsuńWzrost grubości opancerzenia i odległości walk znacznie zmniejszyłby znaczenie tego okrętu. Ale w PWŚ wzięło udział sporo okrętów z pokolenia 1900 roku. Ten konkretnie mógłby jeszcze przed wojną przejść remont siłowni połączony z montażem SKO i nadal byłby groźny. Jedynie nie mógłby uczestniczyć w walce z niemieckimi drednotami typów Helgonland i kolejnych na dużych odległościach, bo nie mógłby przebić ich pancerzy, a one jego owszem. Ale do takich walk Brytyjczycy mieli dość drednotów 13,5" i 15", żeby nie wysyłać tam pancerników poprzedniej generacji.
UsuńNajwiększym problemem w odniesieniu do chodzenia w składzie GF mogłaby być prędkość. Klasycznych 18 węzłów utrudniałoby sprawę.
UsuńNie musi działać w składzie GF. Niech zajmie się obroną brytyjskich brzegów przed niemieckimi rajdami albo strzelaniem do Turków na Morzu Śródziemnym, oprócz jednego zabłąkanego krążownika liniowego nie ma tam nic, co mogłoby mu zagrozić.
UsuńJeśli chodzi o okręt z działami 254 mm to on miał mieć „drednotową” prędkość, oficjalnie 21 w., ale po mocy siłowni można się spodziewać, że może nawet 23 w. Istnieje domniemanie, że Fisher jak to Fisher – chciał mieć okręt mega szybki, ale że ówczesnemu establishmentowi mogło by przyjść z trudem przełknąć pancernik o szybkości krążownika, to celowo zaniżył prędkość projektową. A potem by się okazało, że no wiecie rozumiecie, tak jakoś wyszło że okręt jest szybszy niż miał być. Ale to chyba dobrze, czyż nie? I wszyscy by chcąc nie chcąc, przyklasnęli temu :D
UsuńA zdeklasowanie tych okrętów przez jednostki z 15-calówkami po dekadzie faktycznie dowodziło by tylko słuszności tez Fishera. Choć nie realizowały by się one tak radykalnie, jak ob. to sobie wyobrażał, bo nawet takiego imperium jak brytyjskie nie było by na to stać. Okręty raczej nie poszły by na złom, tylko do drugorzędnych zadań (jak to w rzeczywistości było z predrednotami). A to daje pole choćby do ciekawych późniejszych adaptacji czy przebudów ;)
Potencjalna konfrontacja z Goebenem mogła by być ciekawa. Teoretycznie okręt niemiecki(turecki…) ma przewagę, ale kto wie czy nawała ognia z licznych 10-calówek by mu jednak nie zalazła za skórę. Okręt ten mógłby strzelać z 10 dział na burtę, czyli zapewne mógłby wysłać w kierunku przeciwnika do 20 do 30 pocisków na minutę. Nawet jeśli pociski niezbyt ciężkie (jakieś 227 kg), to i tak jest to spora siła ognia. I kto wie, może dzięki tej wielkiej prędkości wylotowej mogły by sobie poradzić z pancerzem Goebena?
A co do dział brytyjskich i ich żywotności – trochę mnie zaskakują te dane, myślę, że trzeba by jeszcze poszperać po artylerii innych krajów, bo być może było tak, ze nie jest to wartość znacząco niższa niż w innych modelach, może po prostu taki był poziom produkcji artylerii wówczas i działa ogólnie nie były specjalnie trwałe (wg późniejszych, XX –wiecznych standardów)? Niezależnie od tego, Brytyjczyków bym akurat nie posądzał o jakie partactwo w kwestii jakości produkowanej artylerii, mieli w tej dziedzinie przemysł na najwyższym światowym poziomie. Stąd domniemuję, że stopień wyżyłowania parametrów był w ich przypadku głównym czynnikiem wpływającym na żywotność dział. A że te parametry nie były zbyt ekstremalne, to spodziewam się żywotności na poziomie ówczesnej średniej światowej. Ale to oczywiście wymaga jeszcze weryfikacji.
UsuńNie jestem ekspertem od dziewiętnastowiecznej artylerii, mogę tylko wymienić swoje przypuszczenia.
Usuń1. Działa czarnoprochowe miały dość krótkie lufy. Więc w komorze musiało być wielkie ciśnienie. 2. Działa 17,7" i 16,25" strzelały bardzo ciężkimi na tamte czasy pociskami. 3. W epoce drednotów stosowano do dział ciężkich pociski faktycznie podkalibrowe wyposażone w pierścień wiodący. Więc lufa miała kontakt raczej z miękkim (stopy ołowiu i innych metali znacznie miększych od żelaza) pierścieniem, a nie z twardym pociskiem. To zmniejsza zużycie lufy. 3. Prawdopodobnie udoskonalono metody gwintowania dział tak, żeby zmniejszały tępo zużycia gwintu i dopuszczały większe jego zużycie. Nie pamiętam źródła (to było na FOW parę lat temu), ale ponoć brytyjskie dwunastocalówki epoki drednotów zachowywały właściwości gwintu mimo wytarcia lufy o dobre pół cala. 17,7" i 16,25" to dość wczesne modele dla artylerii gwintowanej. Na postęp technologiczny wskazuje też fakt, że gwinty wcześniej rozpowszechniły się w broni ręcznej niż w artylerii. Więc można uważać, że w XIX gwintowanie dużych luf było technologicznie trudne.
23 węzły zmieniałyby postać rzeczy. W takiej sytuacji okręt lub okręty mogłyby zostać dołączone do którejś z eskadr krążowników pancernych — dla liniowych byłyby już za wolne, ale tu w sam raz. Oczywiście, mogłyby ganiać też na samym początku wojny „Goebena”, a później von Speego, jednak trwałe relegowanie na jakiś drugorzędny teatr można by uznać za marnowanie ciągle sporego potencjału pozwalającego jeśli nie na walkę w szeregach GF, to towarzyszenie jej w innej roli.
UsuńMożliwe, że chodziło o poziom technologiczny produkcji dział w XIX w., a także specyfikę działania prochu czarnego, który spalał się szybko i gwałtownie, oddziałując na pocisk krótkotrwałym „kopem” (stąd te krótkie lufy – nie było w tej sytuacji sensu konstruowania dłuższych, gdyż nic pozytywnego by one nie wniosły, a wręcz mogły by zaszkodzić, jeśli działanie prochu skończyło by się gdyby pocisk jeszcze nie zdążył opuścić lufy) Uwzględniając jednak światowy poziom ówczesnego przemysłu brytyjskiego w dziedzinie produkcji dział, należy domniemywać, że podobnie mizerna trwałość dotyczyła także wszystkich innych dział.
UsuńSpytam się z ciekawości: czy dziwny układ, że wieże rufowe nr 4 i 5 są podniesione oraz "rozrzucone" po kadłubie kotłownie (co widać po układzie kominów) wynikają z oryginalnego projektu, czy też są interpretacją Autora?
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Tak przewidywał oryginalny projekt, na podstawie którego opracowałem rysunek. Oryginalny rysunek wygląda tak: https://i.imgur.com/7AsdI2A.jpg
UsuńDziękuję za wyjaśnienie. Jeszcze spytam się - czy wiadomo z jakiej książki pochodzi rysunek z linku?
UsuńOkręt generalnie wygląda na jednostkę "eksportową" - czyli ma na papierze silne parametry, ale w rzeczywistości pancerz jest nie tylko krótki, ale też bardzo wąski (wysokość łączna poniżej 3m), zasięg jest zdecydowanie za mały (ponad 2x mniejszy niż Rivadavia) oraz katastrofalne są parametry stabilności okrętu.
H_Babbock
Ja nie wiem skąd pochodzi ten rysunek.
Usuńtzn. nie wiem w jakiej książce został zamieszczony. Natomiast wygląda na oryginalny szkic z epoki - mam jego skan w lepszej jakości (podobnie jak paru innych projektów Ansaldo m.in. dla floty hiszpańskiej) i moim zdaniem wyglądają one wszystkie jak sporządzone przez projektanta dla zamawiającego. Zawierają podobne opisy w języku hiszpańskim i nawet zabrudzenia świadczą o ich dawnym pochodzeniu.
UsuńPo raz kolejny podkreślasz, że wyporność standardowa dla projektów przedwaszyngtońskich jest anachronizmem. Nie jestem taki pewny. Przypuszczam, że w Waszyngtonie nie wymyślano koła na nowo, tylko oparto się na metodach określania wyporności już w świecie anglosaskim stosowanych.
OdpowiedzUsuńDokumentacja większości projektów okrętów z tamtej epoki nie zachowała się wcale albo bardzo zdekompletowana. Więc w kwestii wyporności i tak pozostają domysły.
Chwilowo nie dysponuję lepszym argumentem, ale lepszy taki niż żaden: wikipedia podaje, że wyporność standard została wprowadzona przy okazji traktatu waszyngtońskiego aby stworzyć jednolitą miarę wielkości okrętów:
Usuńhttps://pl.wikipedia.org/wiki/Wyporno%C5%9B%C4%87
Nic nie wskazuje (przynajmniej ja nic takiego nie znam), by używano tej miary przed 1922 r. I w sumie nic w tym dziwnego, bo taki rodzaj wyporności, poza porównywaniem okrętów z różnych flot, o niczym nie świadczy i jest w zasadzie dość absurdalny. No bo wyporność ta obejmuje teoretycznie okręt z wszystkimi zapasami, amunicją, załogą itp., gotowy do walki, ale bez paliwa i zapasów wody kotłowej (choć samą wodę w kotłach obejmuje!). Czyli de facto określa okręt teoretycznie tylko gotowy do walki, a faktycznie – nie gotowy, bo unieruchomiony (jeśli za walkę uznajemy coś więcej, niż tkwienie w porcie i robienie za baterię obrony wybrzeża). Oczywiście domyślam się o co chodziło – żeby wyeliminować z wyporności tą jej część, która odpowiadała za dopłynięcie do rejonu bitwy, a która w przypadku Anglosasów z definicji była większa niż np. u Włochów, a zaryzykuję nawet twierdzenie, że była u nich największa spośród wszystkich sygnatariuszy traktatu. W ten sposób byli największymi beneficjentami tego sposobu liczenia wyporności, bo gdyby do limitu wliczać paliwo, to u nich zjadało by ono większą część wyporności niż w innych flotach, czyli wyporność poświęcona na walory czysto bojowe była by niższa, a więc de facto – wartość bojowa ich okrętów musiała by być mniejsza, niż u przeciwników.