Dziś okręt który można by nazwać lekkim krążownikiem liniowym – jest to autentyczny francuski projekt z lat 20-tych, który powstał celem zwalczania nowych włoskich krążowników ciężkich typu Trento, stanowiących istotne zagrożenia dla francuskiej żeglugi na Morzu Śródziemnym (krążą też pogłoski że to francuski okręt do zwalczania Deutschlandów, ale choć by charakterystyką do tego nawet pasował, to jest zbyt wczesny). Okręt miał mieć 17500 ton wyporności standard (co umożliwiało by zbudowanie czterech takich jednostek w limicie traktatowym przeznaczonym Francuzom na dwa prawdziwe pancerniki), 8 dział 305 mm zgrupowanych w dwóch wieżach na dziobie, opancerzenie chroniące przed pociskami 203 mm i dużą prędkość. Ponieważ jednak Niemcy podjęli budowę tzw. pancerników kieszonkowych, a Włosi nie zdecydowali co zrobią z przyznanym im limitem wyporności na pancerniki, projekt zaczął ewoluować w kierunku większych jednostek, ostatecznie kończąc jako Dunkerque i Strasbourg.
Charlemagne, french light battlecruiser laid down 1927 (Engine 1928)
Displacement:
16 860 t light; 17 579 t standard; 18 269 t normal; 18 820 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
673,85 ft / 657,68 ft x 81,30 ft x 27,43 ft (normal load)
205,39 m / 200,46 m x 24,78 m x 8,36 m
Armament:
8 - 12,01" / 305 mm guns (2x4 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1927 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
8 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1924 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
10 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1925 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 4 raised mounts
Weight of broadside 7 044 lbs / 3 195 kg
Shells per gun, main battery: 90
6 - 21,7" / 550 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 4,53" / 115 mm 347,05 ft / 105,78 m 10,01 ft / 3,05 m
Ends: Unarmoured
Upper: 2,95" / 75 mm 347,05 ft / 105,78 m 7,94 ft / 2,42 m
Main Belt covers 81% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 4,92" / 125 mm 2,76" / 70 mm 4,53" / 115 mm
- Armour deck: 1,14" / 29 mm (2,24" / 57 mm over amidships), Conning tower: 4,92" / 125 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 142 483 shp / 106 292 Kw = 33,60 kts
Range 4 600nm at 13,00 kts
Bunker at max displacement = 1 241 tons
Complement:
785 - 1 021
Cost:
£7,094 million / $28,375 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 881 tons, 4,8%
Armour: 2 489 tons, 13,6%
- Belts: 1 050 tons, 5,7%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 653 tons, 3,6%
- Armour Deck: 712 tons, 3,9%
- Conning Tower: 74 tons, 0,4%
Machinery: 4 436 tons, 24,3%
Hull, fittings & equipment: 8 954 tons, 49,0%
Fuel, ammunition & stores: 1 409 tons, 7,7%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,5%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
15 891 lbs / 7 208 Kg = 18,4 x 12,0 " / 305 mm shells or 1,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
Roll period: 16,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 55 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,77
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,10
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,436
Length to Beam Ratio: 8,09 : 1
'Natural speed' for length: 25,65 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees
Stern overhang: 10,96 ft / 3,34 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 32,91 ft / 10,03 m
- Forecastle (23%): 27,92 ft / 8,51 m
- Mid (44%): 27,43 ft / 8,36 m (19,95 ft / 6,08 m aft of break)
- Quarterdeck (19%): 19,95 ft / 6,08 m
- Stern: 20,44 ft / 6,23 m
- Average freeboard: 23,88 ft / 7,28 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 115,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 170,5%
Waterplane Area: 33 729 Square feet or 3 134 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 99%
Structure weight / hull surface area: 168 lbs/sq ft or 822 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,92
- Longitudinal: 2,15
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
2 catapults, 2 seaplanes
Charlemagne (1928)
Brennus (1928)
Vercingetorix (1929)
Charles Martel (1929)
Wydaje mi się, że krytyka przesunięcia charakterystyki w kierunku uzbrojenia i prędkości kosztem osłony nie ma większego sensu — twórcy koncepcji byli świadomi Jutlandii i wybrali taki właśnie punkt przecięcia rozmyślnie. A przy tym wyporność jest bardzo ograniczona. Na teatrze europejskim na przełomie lat 30. i 40. trzeba by rozpatrywać jako nic więcej niż większe i silniejsze, ale tylko krążowniki ciężkie, spełniające standardowe dla tej klasy role. Ciekawsza sprawa w przypadku przemieszczenia do Indochin — okręty typu „Kongo” musiałyby się ich mimo wszystko obawiać.
OdpowiedzUsuńStandardowe to nie, bo to jednak "trochę" inny potencjał. Dla mnie to takie "niszczyciele krążowników waszyngtońskich", przewyższające je (okręty z tego samego pokolenia) pod każdym względem. To niejako powtórzenie koncepcji pierwszych krążowników liniowych, które były takimi "niszczycielami krążowników pancernych" (w czym zresztą się sprawdziły - pod Falklandami).
UsuńTrochę inny — i w momencie wcielenia do służby okręty wybijałyby się niejako w górę, nie mając, nawet po wejściu do służby „Deutschlandów” godnego przeciwnika po stronie niemieckiej, mając ogromną swobodę działania na Morzu Śródziemnym przy braku szybkich pancerników włoskich, podobnie na Bałtyku przeciwko Sowietom, gdyby trzeba było iść w sukurs Polsce. Pod koniec lat 30. ta swoboda zostałaby ograniczona.
UsuńTo z pewnością, ale myślę, że to naturalna kolej rzeczy wynikająca z postępu :)
Usuń"podobnie na Bałtyku przeciwko Sowietom, gdyby trzeba było iść w sukurs Polsce."
UsuńNie wierzę, aby Francuzom przyszło to do głowy.
Aleksander
@Aleksander: sojusz jednak istniał, Francuzom przyszła do głowy pomoc Finom w 1939/40.
Usuń@dV: stąd konstatacja o pewnym zrównaniu się z krążownikami ciężkimi, szczególnie już tymi dobrze opancerzonymi z końca lat 30. Jednostka lub jednostki zapewne działałyby w zespołach z nimi, pełniąc rolę dłuższych i silniejszych rąk.
Warto podkreślić też urok sylwetki podsumowującej lata 20., w szczególności rufy.
OdpowiedzUsuńFisherowski "okręt - porażka". Brak równowagi komponentów zaczepnych i obronnych, by nie rzec wprost, że mamy tu zupełną dysproporcję potężnego uzbrojenia (choć katastrofalny brak realnych dział II kalibru) i wysokiej prędkości przy znikomo słabym opancerzeniu. Obawiam się, że już włoski krążownik ciężki klasy "Zara" byłby dla niego zbyt poważnym wyzwaniem. Przyznam jednak, że wizualnie okręt prezentuje się, przynajmniej dla mnie, bardzo dobrze.
OdpowiedzUsuńŁK
Zara z 8 calówkami, która nie jest od tego okrętu szybsza miała by mu zagrozić? A w jaki sposób? Przy dystansach około 20 km jego pancerz burtowy i pokładowy będzie odporny na pociski 8-calowe. Wystarczy trzymać Włocha na dystans, co jest możliwe dzięki przewadze prędkości. W drugą stronę natomiast - trudno oczekiwać odporności Zary na trafienia pociskami 12-calowymi. To był dobrze opancerzony okręt, ale na inne krążowniki ciężkie.
UsuńWalkę powyższą rozpatrujesz w kategoriach modelowych. Realnie nie wygląda to tak różowo dla okrętu francuskiego. Działa Włocha mają zapewne (francuska armata jest 100% hipotetyczna) większą szybkostrzelność i bardzo duży zasięg, a różnica prędkości jest niemal symboliczna. Okręt francuski ma również nieokreśloną w raporcie dzielność morską, co uniemożliwia wyciągnięcie wniosków w tym zakresie. Nie twierdzę, że Włoch odniósłby zwycięstwo, jednak wynik konfrontacji wcale nie jest tak oczywisty. A przy tym okręty francuskie "pożerają" limity wypornościowe dla pancerników, będąc jedynie ich dość żałosnym substytutem. Reasumując: koszt ogromny, a użyteczność wątpliwa, z czego wynika moja negatywna ocena tego konceptu, jako takiego. Zresztą do takiego samego wniosku doszli też Francuzi i ich dalsze koncepcje doprowadziły do powstania bardzo dobrych okrętów "S" & "D", które nb. uważam za najlepszy typ nowych pancerników o wyporności < 35000 ts (te okręty miały w DWS zwyczajnego pecha i nie zdołały się wykazać w pełni swoimi niebagatelnymi walorami).
UsuńŁK
Różnica prędkości jest symboliczna, ale jest i czyni w zasadzie niemożliwym skrócenie dystansu przez Zarę do takiego, który umożliwi penetrację pancerza burtowego Francuza. Z drugiej strony - pociski 305 mm stanowią dużo większe zagrożenie dla pancerza okrętu włoskiego, niż 203 mm - dla francuskiego. To po prostu zupełnie inna kategoria wagowa. A pancerze, mimo iż Zara ma grubszy, są w zasadzie dość porównywalne. (pb 115 wobec 150, pp 57 wobec 70-20, pag 125 wobec 150. Że już o Trento nie wspomnę...
UsuńI tak, przyjmuję modelowy przebieg starcia, bo jaki inny miałbym przyjąć, skoro jest ono hipotetyczne i jeden z okrętów jest również hipotetyczny?
ps. włoskie 8-calówki nie miały jakiejś porażającej szybkostrzelności, 2-3,8 strz./min. Tymczasem 2 strz./min. osiągały już pierwszowojenne francuskie 12-calówki. Należy oczekiwać, że nowy model powinien mieć co najmniej taką samą szybkostrzelność, o ile nie większą.
UsuńCałkowicie się zgadzam z opinią kolegi ŁK (brak średniego kalibru oceniłbym jako szokujący i dyskwalifikujący - co prawda przy tej prędkości, przynajmniej przed niektórymi niszczycielami, jest szansa na ucieczkę) z tą różnica, że jego prezencja absolutnie mi nie odpowiada, aczkolwiek niewątpliwie jest zgodna z tamtą epoką i przyjętymi założeniami. Widoczna jest przepaść między tymi jednostkami a D&S.
UsuńAleksander
Aleksandrze, wielki krążownik jest okrętem o charakterze ofensywnym i ma swoją dumę. Nie będzie uciekał przed niszczycielami. W ogóle ucieczka przed niszczycielem wykonującym atak torpedowy jest bardzo trudna. Niszczyciele nie atakują od strony rufy (chyba że jakiś nieruchawy i słabo uzbrojony transportowiec albo inną krowę), atakują od strony dziobu z pełną mocą. Żeby uciec, zaatakowany okręt musiałby najpierw zawrócić.
UsuńP.S. Jestem zalogowany, ale mogę pisać tylko jako "Anonimowy", zaś coś się pomieszało.
Stonk
Wina bloga, ja nic nie zmieniałem ;)
UsuńPrawdopodobnie aktualizacja przeglądarki jest niekompatybilna z czymś, bo w ustawieniach konta googlowego nic nie zmieniałem, w ogóle rzadko tam wchodzę. Kiedy wybieram z listy "Skomentuj jako" "Konto Google", to strona się odświeża i wyskakuje komunikat "Nie udało się zalogować w celu dodania komentarza. Możesz wciąż dodać go anonimowo lub podając nazwę i adres URL.", inne funkcje konta działają. Nie pierwszy i nie ostatni foch komputera. Profesor Tadeusiewicz mawia "Komputer jest tak głupi, że się nie myli", czyli: jeśli komputer zrobił coś nie tak, to musiał dostać błędne polecenie.
UsuńStonk
Witam
OdpowiedzUsuńTak mnie zastanawia czy przy podobnej wyporności nie weszło by 9x254 może 9x280 mm?
Tyłek goły że aż strach a nie możemy liczyć na to że zawsze bedziemy atakować, trzeba liczyć się że bedziemy uciekać w trudnej sytuacji taktycznej.
I tu do akcji prosi się dołożenie wieży na rufie.
Pozdrawiam
Pawel76
9x254 weszły by na 99%, z 9x280 może być już gorzej, ale tak konkretnie to napiszę potem, jak zweryfikuję to w springsharpie.
UsuńPostuluję do celów rozważań reaktywację tak lubianego tu kalibru 274 mm.
UsuńTo również dobry pomysł :)
UsuńKończąc swoje rozważania na temat tego osobliwego projektu rzekłbym, że może miałby on sens jako CA-killer i pogromca niemieckich "panzerschiffów", gdyby:
Usuń- zachować prędkość co najmniej 33 węzły,
- wyposażyć go w następujące uzbrojenie: 2 x III - 305 mm + 2 x II - 155 mm + 8 x I - 90 mm DP + 8 x I - 37 mm + 4 x II - 13 mm (żadnych wodnosamolotów i wyrzutni torped!),
- pancerz burtowy 150 mm i pokładowy 75 mm.
I pytanie: w jaką wyporność da się to wcisnąć? :)
ŁK
Witam
OdpowiedzUsuńCzy jest szansa na małą prywatę .Czy któryś z Kolegów przymierzał się do przebudowę amerykańskich krążowników typu Omaha na krążowniki p.lot?
Pozdrawiam
Pawel76
Szansa jest, nawet spora;) zwłaszcza że już o tym myślałem, a nawet w 1940 r. ten pomysł był brany pod uwagę przez US Navy. Okręty miały otrzymać 7 dział 127 mm i pewną ilość 28 mm (6-8 stanowisk) prawdopodobnie miały być zachowane wieżowe stanowiska dział 152 mm, choć są też informacje że wszystkie działa 152 mm miały by zniknąć. W sumie nie wiem czemu się tym jeszcze nie zająłem. Pewnie dlatego, że pomysły się pietrzą w takim tempie, że nie wiadomo za co się zabrać w pierwszej kolejności :) Ale ti dobrze – blog ma zapewnione działanie jeszcze na długie lata :)
Usuńhttps://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/omaha-class-rebuilt-into-aa-cruisers-t16937.html
https://thetidesofhistory.com/2019/09/29/omaha-class-cruisers/
Gdy biorę się za przebudowę istniejącego okrętu, zazwyczaj zaczynam od symulacji oryginalnej jednostki, by mieć punkt wyjścia do modyfikacji. I tak samo zrobiłem z Omahą. I tu niestety nastąpiła przykra niespodzianka - maksymalnie wiernie odwzorowany okręt ma composite strenght = 0,41, czyli wg springsharpa - nie ma prawa pływać :D Jest więc problem, z którego wyjścia widzę dwa - albo rezygnacja z pomysłu, albo dalsza symulacja z założeniem mocno zaniżonego współczynnika composite strenght. Wg programu powinien wynosić on przynajmniej 1,00, ale w tym przypadku, uznając ewidentną pomyłkę programu, można by go obniżyć w trybie nadzwyczajnym. Może nie do 0,41, ale do jakiejś kompromisowej wartości z zakresu 0,41-1,00. Wstępnie skłaniałbym się do jakichś 0,6 -0,7.
UsuńA to jestem zdziwiony, bo mi wyszło CS=1. Wieczorem wyśle symulacje na priva.
UsuńMoże nie wpisałeś wysokości burt? Bo generalnie obniżanie burt polepsza wytrzymałość okrętu, ale tylko do pewnej granicy. Poniżej jej kadłub jest zbyt cienki i CS spada.
Również zauważyłem tą prawidłowość, ale chyba nie tu leży problem, bo o ile pamiętam, wpisałem wysokość burt. Ale pamięć bywa zawodna, więc nic sobie za to uciąć nie dam ;) Zobaczę wieczorem i porównam z Twoją symulacją, bo mnie ta kwestia zaintrygowała, a sama konwersja Omahy na okręt plot. też wydaje mi się atrakcyjna.
Usuńpowyżej to byłem ja, dV
Usuń