Tym razem maleństwa – fińskie torpedowce szkierowe;) Jak wiadomo, wybrzeże Finlandii cechuje się znacznym urozmaiceniem, a dominującym jego elementem są szkiery – setki małych wysepek powstałych przez zalanie obszarów polodowcowych. Takie ukształtowanie wód przybrzeżnych stwarza, jak sądzę, dogodne warunki do niespodziewanych ataków torpedowych małych jednostek na okręty ewentualnego agresora. Oczywiście, można by w tej roli widzieć także kutry torpedowe, ale w owym czasie (przełom lat 20/30) nie każdy, a może wręcz mało kto potrafił zbudować skuteczne i udane jednostki tej klasy (można zaryzykować tezę, że tylko Włosi?). Ponadto taki torpedowiec ma jednak większą uniwersalność – może bowiem dzięki większym rozmiarom i autonomiczności wykonywać także inne funkcje – np. dozorowca, trałowca, czy małego stawiacza min (po odpowiedniej adaptacji).
Hauki, finnish coastal torpedo boat laid down 1929
Displacement:
146 t light; 152 t standard; 166 t normal; 177 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
143,73 ft / 143,73 ft x 15,85 ft x 4,99 ft (normal load)
43,81 m / 43,81 m x 4,83 m x 1,52 m
Armament:
2 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,88kg shells, 1918 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread
1 - 0,50" / 12,7 mm guns in single mounts, 0,06lbs / 0,03kg shells, 1928 Model
Machine gun in deck mount
on centreline aft, 1 raised gun
Weight of broadside 4 lbs / 2 kg
Shells per gun, main battery: 800
4 - 17,7" / 450 mm above water torpedoes
Armour:
- Conning tower: 0,98" / 25 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 1 shaft, 8 375 shp / 6 248 Kw = 28,00 kts
Range 1 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 25 tons
Caution: Delicate, lightweight machinery
Complement:
22 - 29
Cost:
£0,075 million / $0,299 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 0 tons, 0,3%
Armour: 1 tons, 0,4%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 0 tons, 0,0%
- Armour Deck: 0 tons, 0,0%
- Conning Tower: 1 tons, 0,4%
Machinery: 94 tons, 56,8%
Hull, fittings & equipment: 51 tons, 30,9%
Fuel, ammunition & stores: 19 tons, 11,5%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
43 lbs / 19 Kg = 21,9 x 1,6 " / 40 mm shells or 0,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,21
Metacentric height 0,4 ft / 0,1 m
Roll period: 9,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 15 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,02
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,09
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle
Block coefficient: 0,510
Length to Beam Ratio: 9,07 : 1
'Natural speed' for length: 11,99 kts
Power going to wave formation at top speed: 81 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 8,99 ft / 2,74 m
- Forecastle (24%): 9,48 ft / 2,89 m (7,51 ft / 2,29 m aft of break)
- Mid (50%): 6,00 ft / 1,83 m
- Quarterdeck (15%): 6,50 ft / 1,98 m
- Stern: 0,00 ft / 0,00 m
- Average freeboard: 6,66 ft / 2,03 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 186,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 11,5%
Waterplane Area: 1 475 Square feet or 137 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 32%
Structure weight / hull surface area: 18 lbs/sq ft or 89 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,54
- Longitudinal: 2,28
- Overall: 0,62
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is extremely poor
Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Hauki (1929)
Lohi (1929)
Silli (1929)
Piikkikampela (1929)
Karppi (1930)
Taimen (1930)
Kampela (1930)
Ruohokarppi (1930)
Ruutana (1931)
Lahna (1931)
Sarki (1931)
Kuha (1931)
Ciekawa propozycja i z pewnością wartościowa pod względem możliwości użycia w szkierach. Wygląd okrętów jest jednak, w moim odczuciu, bardzo archaiczny. Bez zamieszczonego opisu datowałbym je na około 1910 r. Składają się na to: nieznacznie wychylona stewa dziobowa, aż 2 (piszczałkowate) kominy, kotwice admiralicji, fajkowe nawiewniki wentylacji grawitacyjnej. Wątpliwości budzi też zestaw artylerii. Osobiście wolałbym jednak, aby znalazła się choć 1, lekka armata 76 mm L/30 Lendera, na dziobie (będąca poważniejszym "argumentem" niż 40 mm pom-pom) z zachowaniem pozostałych elementów uzbrojenia tj. drugiego pom-poma i nkm-u. Przedstawiona odsłona bloga jest propozycją dość kontrowersyjną, ale budzi nadzieję na obfitą dyskusję! :)
OdpowiedzUsuńŁK
A to zobaczymy, bo z takimi drobnoustrojami różnie bywa, czasem nie wywołują większego zainteresowania. Niemniej, na dyskusję ma nadzieję bo istotnie okręt jest nieco kontrowersyjny. Nieco retro, ale to zamierzone - okręt ma być budowany na miejscu, w Finlandii, własnymi siłami i w niekoniecznie bardzo zaawansowanych stoczniach (bo seria jednostek jest relatywnie długa). Więc liczyła się raczej prostota niż technologiczne wyrafinowanie, co przekłada się m.in. na nieco archaiczny wygląd (ale nie osiągi, które wydają się całkiem przyzwoite, uwzględniwszy rozmiary okrętów).
Usuńco do uzbrojenia artyleryjskiego, to nie było ono priorytetem dla tych jednostek, poza tym, obawiam się, że było by ono za ciężkie jak na tak mały okręt?
dV
ps. okręt był inspirowany niemieckimi jednostkami typu A1 z czasów PWS, można założyć, że projekt jest na nich wzorowany, co tłumaczy taką a nie inną sylwetkę;)
UsuńdV
Sensowne w tamtych warunkach okręty, co ważne ze względów kosztowych i w kontekście Wielkiego Kryzysu, Finowie mogliby je spokojnie zbudować u siebie, korzystając z doświadczeń własnych stoczni, pozostawiając sporą część środków w kraju i dając ludziom pracę.
OdpowiedzUsuńOsiągi wątpliwości nie budzą, natomiast istotnie można zastanowić się nad uzbrojeniem. Armata 75-76 mm faktycznie wydaje się na miejscu. W późniejszym okresie zapewne nastąpiłaby modernizacja — oczywistymi zmiennikami wydają się działo 40 mm Boforsa za pom-poma i działko 20 mm Madsena za nkm.
Jeszcze kwestia torped — czy bardziej naturalny nie byłby kaliber 533 mm, zastosowany na równolegle wchodzących do służby OP typu „Vetehinen”? (One swoją drogą mogą wskazywać coś odnośnie artylerii: działo 76 mm Boforsa i już wtedy Madsen 20 mm).
Dokładnie, przewidziałem budowę okrętów na miejscu, w Finlandii. Natomiast co do dział 75/76 mm - to jak wspomniałem wyżej, obawiam się czy uzbrojenie takiego kalibru nie byłoby za ciężkie? Poza tym, pojedynków artyleryjskich w wykonaniu tych jednostek, co do zasady, nie przewiduję:)
UsuńNatomiast co do torped, to faktycznie Vetehinen miał wt 533 mm, ale to był całkiem duży okręt. Inne, mniejsze fińskie OP budowane w zbliżonym okresie miały jednak wt 450 mm. Mój torpedowiec też jest mizerny pod względem rozmiarów i wyporności, zatem zdecydowalem się że 450 mm będą bardziej prawdopodobne. 533 mm były by oczywiście skuteczniejsze, ale czy nie spotkały by się z zarzutem, że to za ciężki zestaw jak na takie okręty? A pozostaje jeszcze kwestia miejsca - wyrzutnie 533 mm są dłuższe, i nie wiem czy zmieściły by się w takiej samej ilości. Możliwe że dało by się zamontować tylko jeden zestaw, a przy wyborze 4x450 lub 2x533, wybieram jednak to pierwsze:)
dV
dV
Odnośnie do artylerii — skoro podobnej wielkości trałowce typu FM były uzbrojone w armatę 88 mm L/30, tu działo 75-76 mm nie byłoby raczej za ciężkie. Balistyka pom-poma była dość słaba, z większych odległości (rząd już 2000 metrów) to działko mogłoby mieć problemy z porażeniem okrętów przeciwnika, gdyby się napatoczyły. A z drugiej kwestia zwalczania desantów przeciwnika próbujących uchwycić przyczółki tudzież wsparcia własnych kontrdesantów.
UsuńOdnośnie to torped — może można byłoby stosować wymienne zestawy, 4x450 mm/2x533, dające możliwość nawet kombinacji 2x450 mm + 1x533 mm?
Jednakże FM-y to były okręty powolne więc ewentualne przeciążenie mogło być mniej dotkliwe. Torpedowce z definicji mają być szybkie - dociążanie ich uzbrojeniem artyleryjskim, zwłaszcza na dziobie, było by wybitnie niesprzyjające tej cesze.
UsuńCo do wt różnych kalibrów - jakoś zupełnie mnie to nie przekonuje :) Ciekaw jestem, czy był taki przypadek w historii? (poza OP proj. 941 i innymi OP).
dV
Na nieco mniejszych torpedowcach A1 było działo 52 mm, które ważyło prawie 400 kg. Nie do końca trafia do mnie, że 100-200 kg przy jednak wyraźnie większym kadłubie dałoby odczuwalną dla wyważenia okrętu różnicę.
UsuńZakładam, że coś nawodnego z dwoma kalibrami torped musiało wystąpić, ale nie znalazłem w okolicach przechodzenia na torpedowcach mocarstw ku większym kalibrom na początku XX wieku. Niemniej jednak nie można wykluczyć, że montaż 2x533 mm na części okrętów mógłby zostać wymuszony przez okoliczności, np. potencjalnie większą dostępność tego kalibru od Kriegsmarine w czasie wojny.
Fajny okręcik taki retro trochę, chociaż zamiast 40stki wolałbym automat 57mm albo chociaż półautomat. wt też można by dać 533mm. Co do nazw.. to ryby są?
OdpowiedzUsuńKpt.G
Silli to śledź, karppi karp. Wpychanie na taką łupinę większych i cięższych dział i torped to nie najlepszy pomysł (chyba że zmniejszymy ilość). Ten okręt już jest przeciążony. "Caution: Delicate, lightweight machinery", "Seaboat quality (Average = 1.00): 0,09" (poniżej 1 to jest "poor seaboat"), "cramped, extremely poor, not a steady gun platform, very limited seakeeping ability" - to się ledwie trzyma w kupie, a co dopiero na wodzie.
UsuńAutomatyczne działa 57 mm to rozwiązanie absolutnie nazbyt awangardowe dla tamtej epoki. Armata 76 mm L/30 Lender to działo lekkie (zaledwie 440 kg), a przy dobrze wyszkolonym działonie zdolne do oddania 30 strzałów na minutę. To bardzo dużo, zważywszy pociski o masie 6,5 kg.
UsuńŁK
@Kpt. G - tak, nazwy się od ryb. Co do kalibru wt, to jak wypowiedziałem się wyżej - wolę 4x450 zamiast 2x533 :)
Usuń@ŁK - navweaps podaje jednak, że praktyczna szybkostrzelność to jednak 10-12 strz./min., co już tak rewelacyjnie nie wygląda. Poza tym, działo waży jednak niemal 2zx więcej niż 40 mm, i nawet jeśli miało by być tylko jedno, to zapewne na dziobie, a takie dociążenie dziobu nie sprzyja osiąganiu dużych prędkości. Niby nie mówimy tu o dużych ciężarach, ale może to mieć znaczenie przy tak małych rozmiarach jednostki. Chyba, żeby zastosować zupełnie niestandardowe rozwiązanie i działo dać na rufie?
dV
@Stonk - nie jest aż tak tragicznie. Okręt ma współczynnik CS = 0,62. A program teoretycznie powalałby zejść do 0,50, czyli jeszcze go dociążyć. Ale świadomie nie chciałem tego eskalować, by nie narazić się na zarzut nierealistyczności.
UsuńdV
W takim razie głosuję za drugą serią poprawioną i oferowaną również na eksport, może być nieco większa i już mniej "retro" wykorzystującą doświadczenia z użytkowania okrętów. Jako mały żwawy dozorowiec mógłby być interesujący dla Norwegii, Szwecji, Grecji, Czy nawet Chińczyków jako bieda eskortowce. ;)
UsuńKpt.G
Jakieś inne międzywojenne torpedowce mam w planach. Ale akurat nie są to modyfikacje tego typu. Raczej jednostki bardziej dla epoki - większe i szybsze. Te okręty są skrojone stricte pod wymogi Finów. Okręty w tym typie może ewentualnie przydały by się Norwegom, ale oni już mieli sporo różnych niszczycieli i torpedowców, więc zapewne woleli by coś bardziej rasowego.
UsuńdV
Automatów 57 mm (czy coś koło tego) wtedy bodaj nikt nie oferował, tym bardziej w dojrzałej postaci. Skonstruowanie takiego sprzętu można spokojnie postawić jako będące daleko poza zasięgiem konstruktorów fińskich, którzy wtedy ograniczali się do broni strzeleckiej. Sam Bofors dorobił się działa 57 mm dopiero na początku lat 1950. (chociaż pewnie teoretycznie geometryczne powiększenie działa 40 mm dałoby radę z dobrym efektem przeprowadzić już w późnych 1930.). Natomiast działkami 57 mm mogłyby być stare 6-funtówki Hotchkissa, które szczególnie w wersjach L/50 i L/58 miały już bardzo porządne parametry balistyczne. Egzemplarze z floty carskiej zapewne znajdowały się w Finlandii, przy dość niewielkim zapotrzebowaniu możliwe było pewnie nawet ich manufakturowe skopiowanie.
UsuńTeż mi się wydaje, że działek automatycznych kal. 57 mm wówczas nie było. Pom pom to oczywiście zgniły kompromis, żeby w ogóle cokolwiek było, bo niespecjalnie widzę na tamten czas alternatywę w postaci odpowiednio lekkiego uzbrojenia. Może ewentualnie jakieś stare szybkostrzelne Hotchkissy, ale czy nie zostało by to uznane za przesadne wstecznictwo? :D No i nie wiem czy były jakiekolwiek w Finlandii (dlatego o nich w sumie nie pomyślałem). Nawiasem mówiąc, 6-funtówki Hotchkissa w wersjach L/50 i L/58 były nawet cięższe niż 76 mm L/30. Tylko Hotchkiss L/40 był nieco lżejszy
UsuńdV
Czy Finowie zastanawialiby się nad imponderabiliami takimi jak metrykalny wiek projektu? Być może, ale pewnie patrzyliby bardziej na parametry techniczno-balistyczne, a tym nic nie dolegało i w latach 30./40. Na okrętach, które Finlandia przejęła, raczej takich dział nie było, ale nie wyklucza to obecności pewnej ich liczby na lądzie, jako dział przeciwdesantowych czy po prostu elementów mozaiki uzbrojenia używanej przez obie strony wojny domowej. W każdym razie na pewno były znane fińskim marynarzom z historią służby w carskiej flocie.
UsuńW kwestii wyglądu okrętu zgadzam się w całości z ŁK. Szczególnie, że już wzorzec, czyli A1 na swój czas, trącił starocia. Moim zdaniem okręt dobrze by wyglądał, gdyby wzorować się na wyglądzie np. Brytyjskich torpedowców (potem klasyfikowanych jako slupy) P-boat (z PWS) i późniejszym syjamskim Katang.
OdpowiedzUsuńW kwestii uzbrojenia uważam, że trzeba rozróżniać. Większość torpedowców budowanych, powiedzmy po 1914r, była w istocie eskortowcami/patrolowcami, z jakimiś torpedami dodanymi „pomocniczo” (choć zdarzały się torpedowce bez torped – np. włoski Albatros). Przy takim założeniu, wychodząc z parametrów syjamskiego Katang (110t, 1x76, 2x20, 2x450wt), jak najbardziej na (większych przecież) okrętach fińskich można dać podobne uzbrojenie.
Jeśli jednak okręt ma być jednostką do ataków torpedowych, to obowiązkowo powinny być wt 533mm (jak na większości kutrów torpedowych). Biorąc za punkt odniesienia np. niemieckie Jaguary (184t, 2x40, 2x533wt), czy brytyjskie SGB (184t, 2x40, 2x533wt, napęd turbinowy), fiński okręt mógłby mieć podobny zestaw: 2xIx40mm i 2xIx533wt, ale np. jako stałe wyrzutnie umieszczone bliżej rufy, po jednej na każdej burcie. Jednocześnie nawet na takim dużym de facto kutrze torpedowym, nie pasowałoby uzbrojenie kalibru 76mm.
H_Babbock
@ H_Babbock: Wywody generalnie słuszne, za wyjątkiem odwoływania się do typów okrętów, które weszły do służby znacząco później. W charakterze wzorca (punktu wyjściowego) do budowy tych okrętów przyjąłbym (osobiście) włoskie torpedowce klasy 1PN (lub ich pochodne) z przedednia i czasów PWS. Uważam, że te okręty i tak nie będą ścigaczami torpedowymi (zachowałbym więc większą ilość, ale lżejszych torped), natomiast posiadanie (na wzór bliskich chronologicznie okrętów syjamskich) działa 3" umożliwi pełnienie funkcji dużego ścigacza okrętów podwodnych, a nawet (na wzór polskich "ptaszków" w 1939 r.) użycie ich do wsparcia oddziałów walczących na lądzie. Nawiasem (@ dV), maksymalna szybkostrzelność 76 mm Lenderów, mających zamek półautomatyczny, z pewnością dochodziła do 30 strz./min. Widziałem kiedyś filmik z bojowego użycia i to do zwalczania celów powietrznych. Przy niezmienianych nastawach zapalnika działo strzelało co ~ 2 sekundy!
UsuńŁK
Na okręty dużo późniejsze (SGB i Jaguar) powołałem się wyłącznie w celu wskazania ograniczenia przy podobnej wyporności: duża prędkość i poważne uzbrojenie torpedowe (533mm) wyklucza możliwość montażu działa 76mm.
UsuńTeż się skłaniam ku tezie, że okręty dla Finlandii powinny być patrolowcami/ścigaczami zop, a funkcja torpedowa jest „pomocnicza” – jeśli jest okazja (lub konieczności samoobrony) to używają torped.
Jeśli chodzi o wzorzec, to mam wątpliwości wobec typu 1PN. Okręty te bardziej pasowały do lat 90-tych XIXw – przedni pokład w postaci „wielorybiego grzbietu” i zamiast nadbudówki mała kopułka dla dowódcy i sternika.
Dla Finlandii skłaniałbym się ku okrętom 1x76, 1x40, 2x450wt, bomby głębinowe, a jeśli tego wymaga konstrukcja, to zgodzę się nawet na obniżenie prędkości do 25w. Sylwetka okrętu raczej odpowiadająca np. Katang czy naszym Jaskółkom.
H_Babbock
W przypadku okrętów klasy 1PN miałem na myśli jedynie ogólną koncepcję, nie niewolnicze odwzorowanie. Te okręty to po prostu "późny" typ małych torpedowców, szybkich (niektóre jednostki z napędem turbinowym) i dobrze uzbrojonych (po modyfikacjach z czasów PWS również w armaty 76 mm) i uchodzących w epoce z wybitnie udane.
UsuńŁK
@ŁK - masz linka do tego filmu? Chętnie obejrzę;)
UsuńdV
@H_Babbock - slupy typu P były klasyfikowane jako torpedowce? Nic mi o tym nie wiadomo. To zresztą okręty zupełnie innej kategorii, nawet jeśli miały wt. Przede wszystkim dużo większe, ale wolniejsze. Raczej to okręty do odciążenia niszczycieli w zadaniach patrolowo-eskortowych, niż jednostki torpedowe.
UsuńdV
Napisałem, że klasyfikowane jako torpedowce, bo w "British warship recognition - the Perkins indentyfication albums" zostały umieszczone w tomie V, w dziale "Torpedo boats". Więc (co najmniej ten autor) traktował je jako torpedowce.
UsuńH_Babbock
@ dV: To było dość dawno temu, a "surfer" internetowy ze mnie kiepski... To, co udaje mi się znaleźć to bardziej dzieło przypadku niż metodycznych poszukiwań...
UsuńŁK
Witam
OdpowiedzUsuńMam sporo wątpliwości co do torpedowców szkierowych w tej konfiguracji. Potencjalny przeciwnik czyli Sowiety moja serię Nowikopodobnych niszczycieli i w/w torpedowce są dla nich łatwym łupem.
pawel76
Jeśli operacje prowadzone mają być w szkierach, to zaryzykuję tezę, że tam "Nowiki" nie stanowią realnego zagrożenia.
UsuńŁK
Witam
UsuńSzkierowe torpedowce nie zawsze będą operować w szkierach, a Sowieci to też nie idioci i ciężkie jednostki będą sie trzymać z dala od szkierów choćby ze względu na kwestie zanurzenia i bardzo powazne zagrożenie tego typu.
Proszę zwrócić uwagę jak operowały i gdzie fińskie POWy, które maja zanurzenie 5m.
Pozdrawiam
Pawel76
Zasadniczo te okręty mają operować właśnie w szkierach, a jak tam się Nowik zapędzi, to ze swoimi gabarytami i utrudnionym manewrowaniem sam prędzej może mieć kłopot, jak pójdzie na niego salwa 4 torped. A w drugą stronę niekoniecznie, bo to Nowik stanowi dużo okazalszy cel.
UsuńdV
Co do *a Sowieci to też nie idioci* to zależy od jednostki ludzkiej. hehe
UsuńJeśli chodzi o działanie torpedowców to będą operować tam gdzie jest ciasno i płytko i są pewne szanse na wsparcie z lądu, a dodając "huraganowy" ogień pompomów, z więcej niż jednego okrętu.. można ogłupić lub wymieść załogę okrętu dając czas na (względnie) swobodne odpalenie torped.
Kpt.G
Witam
OdpowiedzUsuńZ drugiej strony po co Sowieci mają atakować od strony morza Finów?
Wiadomo że Finowie mieli świetnie rozbudowaną artylerię nabrzeżną ,swoje POWy (poczatek lat 30-tych),przygotowali spore zapasy min morskich - więc po co?
Pozdrawiam
Pawel76
Ani baterie artylerii nadbrzeżnej, ani pola minowe nie zabezpieczą całego wybrzeża, o wybitnie rozwiniętej linii brzegowej.
UsuńŁK
Zrobiło się cicho...
OdpowiedzUsuńKpt.G
Widać otwarto pieczęć siódmą.
UsuńCiekawe co będzie następne.
UsuńKpt.G
https://www.youtube.com/watch?v=-c_tjDooWfY
UsuńŚwetne. XD w sumie w brew pozorom... były tu kiedyś i samoloty więc kto wie kto wie..XD
UsuńKpt.G
Nie podpuszczajmy!
UsuńBez paniki, coś się niebawem pojawi. Jeszcze nie wiem co, bo tematów jest kilka, ale będzie to wkrótce. Może nawet dzisiaj.
UsuńdV