Pod koniec XIX w., po przegranej wojnie z Japonią, w Chinach pojawiły się plany odbudowy floty wojennej. W 1896 r., francuski projektant Charles Doyere przedstawił rządowi chińskiemu dwa projekty pancerników obrony wybrzeża. Mniejszy przewidywał okręt o wyporności 2900 ton, a większy – 5600 ton. Znane są tylko rzuty boczne tych okrętów oraz jeden artykuł po… chińsku, który mimo użycia translatora wiele szczegółów nie przekazuje. Coś niecoś da się wywnioskować z rysunku. Okręt większy, który wziąłem na warsztat, zdaje się mieć francusko wyglądające kształty kadłuba, nieco podobne do typu Jemmapes i podobne chyba uzbrojenie w długolufowe działa 340 mm (lub 305 mm). Ma też artylerię mniejszego kalibru (164 mm?), również w wieżach. Z przodu okręt posiada maszt bojowy wzorowany na tym z Dupuy de Lome i innych krążowników francuskich, mieszczący najwyraźniej kilka lekkich działek przeciw torpedowcom. Okręt posiada dwa kominy i stosunkowo długie śródokręcie (obszar pomiędzy skrajnymi wieżami) co zdaje się sugerować znaczną moc napędu i prawdopodobnie relatywnie znaczną prędkość. Tyle wywnioskowałem z rysunku, reszta to już moja czysta fantazja, limitowana springsharpem ;)
Oryginalny szkic okrętu wygląda tak: https://mmbiz.qpic.cn/mmbiz_png/hbP5w7mc7lTT2VderjkuQbqAIHYovicEm1kevts95TQTvHkE9EBa5l2vE9KYyPicVRc6r8SDlt4ONaIeaMepeY4Q/640?wx_fmt=png&wxfrom=5&wx_lazy=1&wx_co=1
A tu wspomniany artykuł: https://mp.weixin.qq.com/s/7zzQKo5MQbrYyXrn2TWKvw
Dingyuan, chinese coast defence battleship laid down 1896 (Engine 1897)
Displacement:
5 191 t light; 5 376 t standard; 5 629 t normal; 5 832 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
308,23 ft / 308,23 ft x 54,33 ft x 21,39 ft (normal load)
93,95 m / 93,95 m x 16,56 m x 6,52 m
Armament:
2 - 12,01" / 305 mm guns in single mounts, 826,75lbs / 375,01kg shells, 1887 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
2 - 6,46" / 164 mm guns in single mounts, 134,59lbs / 61,05kg shells, 1891 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
1 - 6,46" / 164 mm guns in single mounts, 134,59lbs / 61,05kg shells, 1891 Model
Quick firing gun in a turret (on a barbette)
on centreline aft, 1 raised gun
6 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 2,93lbs / 1,33kg shells, 1885 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
4 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,43lbs / 0,65kg shells, 1885 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, all forward, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 081 lbs / 944 kg
Shells per gun, main battery: 60
2 - 17,7" / 450 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,84" / 250 mm 213,32 ft / 65,02 m 6,00 ft / 1,83 m
Ends: 5,91" / 150 mm 94,88 ft / 28,92 m 6,00 ft / 1,83 m
Upper: 7,87" / 200 mm 212,30 ft / 64,71 m 5,97 ft / 1,82 m
Main Belt covers 106% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,0" / 280 mm 5,91" / 150 mm 9,84" / 250 mm
2nd: 3,94" / 100 mm 1,97" / 50 mm 3,15" / 80 mm
3rd: 3,94" / 100 mm 1,97" / 50 mm 3,15" / 80 mm
- Armour deck: 1,97" / 50 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 6 683 ihp / 4 985 Kw = 17,00 kts
Range 3 000nm at 9,00 kts
Bunker at max displacement = 457 tons (100% coal)
Complement:
324 - 422
Cost:
£0,554 million / $2,214 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 260 tons, 4,6%
Armour: 1 989 tons, 35,3%
- Belts: 1 107 tons, 19,7%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 430 tons, 7,6%
- Armour Deck: 426 tons, 7,6%
- Conning Tower: 27 tons, 0,5%
Machinery: 1 096 tons, 19,5%
Hull, fittings & equipment: 1 847 tons, 32,8%
Fuel, ammunition & stores: 438 tons, 7,8%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
4 481 lbs / 2 032 Kg = 5,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 1,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,05
Metacentric height 2,2 ft / 0,7 m
Roll period: 15,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,47
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,16
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,550
Length to Beam Ratio: 5,67 : 1
'Natural speed' for length: 17,56 kts
Power going to wave formation at top speed: 50 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -42,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 16,47 ft / 5,02 m
- Forecastle (15%): 17,45 ft / 5,32 m
- Mid (25%): 17,45 ft / 5,32 m (8,99 ft / 2,74 m aft of break)
- Quarterdeck (14%): 8,46 ft / 2,58 m
- Stern: 9,97 ft / 3,04 m
- Average freeboard: 10,95 ft / 3,34 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 101,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 68,9%
Waterplane Area: 11 687 Square feet or 1 086 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 90%
Structure weight / hull surface area: 106 lbs/sq ft or 520 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,92
- Longitudinal: 2,23
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is cramped
Dingyuan (1897)
Zhenyuan (1898)
Noo, robi wrażenie szczególnie te długie lufy wydają się 2x większe niż w rzeczywistości. Okręt na pewno jest imponujący. :)
OdpowiedzUsuńHmm jakby one wyglądały w 1920? pozostaje jeszcze pytanie jak długo by służyły?
Kpt.G
PS. Malowania zielone i jednolicie szare są fajne. :)
Faktycznie, te wczesne długolufowe działa francuskie w zestawieniu z nadzwyczaj małymi wieżami wyglądają nadzwyczaj dziwacznie. Tu wrażenie potęguje jeszcze ich usytuowanie – blisko dziobu i rufy. Taka była specyfika ówczesnego francuskiego budownictwa okrętowego, nie każdemu ona pasuje, ale ma bezsprzecznie swój urok. Mnie się podoba, ale nie ukrywam – żywiłem pewne obawy przed reakcją na ten nadzwyczaj dziwacznie prezentujący się okręt:) Natomiast co do wyglądu - tu chyba wiele by się nie zmieniło. Może jakieś nowsze nadbudówki, brak masztu bojowego. Ewentualnie inne wieże działowe - gdyby wymieniono artylerię zgodnie z postulatem kol. Jasta?
UsuńdV
Jest jeszcze jedna opcja, jak wykorzystać okręt po 1930 roku, okręt może nie wytrzymałby cięższej współczesnej artylerii, ale mógłby być całkiem niezłą pływającą baterią Plot czy do odganiania niszczycieli (np 4x152mm i kilka dział kal 75-105mm + kilka pompomów i kmów) na śródokręciu jest trochę miejsca szczególnie gdyby dwa kominy połączyć w jeden szeroki. Nawet jeśli pozostawiono by starszego typu pancerz okręt byłby "Względnie odporny" na trafienia lekkimi działami niszczycieli i innej drobnicy.
UsuńKpt.G
Jak najbardziej, pływająca bateria plot. jest możliwym sposobem wykorzystania okrętu - wszak kilka ex-POW tak skończyło (w służbie niemieckiej). Z tym, że w latach 30-tych było by to spore wizjonerstwo, ale kto nam zabroni być wizjonerami ;)
UsuńdV
Bardzo fajny i przyjemny dla oka okręt. Podoba mi się zwłaszcza jego niska sylwetka, która pomaga schować okręt na tle wybrzeża.
OdpowiedzUsuńPodobają mi się malowania, zwłaszcza nr 4 i 6.
Peperon
Bardzo mi miło :) Jak wspomniałem wyżej – miałem pewne obawy co do jego odbioru, więc tym bardziej się cieszę.
UsuńdV
Piękny "smok"! Lubię te francuskie działa o długich lufach. Myślę, że można założyć, że były to 340 mm L/42, czyli takie, jak na "Brennusie". W moim odczuciu jest też duży potencjał modernizacyjny, tak na okres po PWS...
OdpowiedzUsuńŁK
Niestety, brak przekazów jakie to faktycznie miały być działa. A że symulacja lepiej mi się zgadzała przy działach 305 mm niż 340 mm, to przyjąłem te pierwsze. Ma to zresztą swoje „umocowanie” w rzeczywistości, bowiem francuskie POW typu Bouvines miały takie właśnie działa (305 mm model 1887). Zresztą, znaczne wydłużenie działa na oryginalnym szkicu też zdaje się wskazywać na działo dłuższe (licząc w kalibrach, a nie długość bezwzględną), bowiem 305 mm miało długość L/45 a 340 mm - L/42.
UsuńdV
Wygląda naprawdę kosmicznie, najbardziej chyba w czarno-żółtym i zielonym malowaniu. Koncept POW o dużej prędkości niejako antycypowałby typ „Sweden” i aż prosił się o powielenie (niekoniecznie przez Francuzów) dla innych klientów.
OdpowiedzUsuńOkręty same w sobie mogłyby być spokojnie użyteczne jeszcze w latach 1920., a nawet na początku 1930., chociaż kwestią pozostaje postać ewentualnej modernizacji. Konfiguracja wydaje się mocno „zamknięta” niewielkimi wymiarami i silnym uzbrojeniem. Właściwie jedyną opcją zmiany jakościowej byłaby deklasacja ok. tego 1920 do kategorii krążowników obrony wybrzeża i przezbrojenie w dwudziałowe wieże kalibru 190–240 mm — z drednotami z pierwotnym uzbrojeniem nie dałoby się już i tak mierzyć, a na wyrośnięte krążowniki bardzo przydatna byłaby większa gęstość ognia. Z tym że niestety w realiach porewolucyjnego chaosu wiele by się nie udało zdziałać, a jednostki raczej skończyłyby zaniedbane i rozkradzione.
Wydaje mi się, że gdyby te okręty dotrwały do międzywojnia, to w zestawieniu z potęgą floty japońskiej i lotnictwa i tak były by bez szans. Obniżenie kalibru artylerii natomiast mogło by mieć sens – wszak stosowano coś podobnego w rzeczywistości – np. najstarsze szwedzkie POW—y zamiast 2x254 otrzymywały 1x210. Ale nie wiązałbym tego z przeklasyfikowaniem – taki okręt w zasadzie dalej pozostaje POW-em, tylko z mniejszymi działami. W ogół określenie krążownik obrony wybrzeża jakoś do mnie nie trafia, bo z definicji krążownik kojarzy mi się z okrętem krążącym po morzach i oceanach, a nie czającym się u własnych brzegów. Oczywiście wiem, że czasem tak się określa duńskiego Nielsa Juela (być może sam go tak określałem), ale ten okręt to jedyne w swoim rodzaju kuriozum, które doprawdy nie wiadomo jak sklasyfikować, więc w jego przypadku wyjątkowo przymknąłbym oko na ten neologizm;) A pozostał okręty obrony wybrzeża określałbym jako POW-y, byle tylko miały jakiś pancerz i w miarę ciężkie działa (circa 8 cali).
UsuńdV
Kwestia semantyczna jest w sumie trzeciorzędna, krążownik po prostu można traktować jako coś stojącego kategorię niżej niż pancernik, abstrahując od klasycznej definicji krążownika. Równie dobrze może być „pancernik” czy po prostu „okręt” obrony wybrzeża. Chińczycy pewnie nie łamaliby sobie nad tym szczególnie głów.
UsuńSzans w bezpośrednim starciu z Japończykami w żadnej formie okręt by nie miał, niemniej jednak niezależnie od przewagi przeciwnika, każda broń jest lepsza niż jej brak, bo zwiększa jakoś koszty, które musi po swojej stronie przewidywać wróg. Dwa sensownie zmodernizowane i mające wyszkoloną załogę okręty tego rodzaju jeszcze na przełomie lat 20. i 30. w razie konfliktu wymagałyby jakiejś uwagi Japończyków i uwzględnienia w kalkulacjach operacyjnych, wymuszając poniechanie czegoś albo skierowanie sił, których nie mogłoby być gdzie indziej — a o to co do zasady chodzi. Poza tym mogłyby przydawać się do kiełznania warlordów, niszczenia gniazd piratów, również istotne zadania. Niezaistniała flota chińska lat 1920. i 30. byłaby potencjalnie fascynującym tematem, wymagając jednak grubej alternatywizacji w postaci założenia silnej kontroli znaczącej części kraju przez rząd centralny.
W sumie trzeba by dokonać jednej stosunkowo małej (ale w realu jednak trudnej zmiany) - powstania w Chinach sprawnego rządu centralnego. Resztę załatwia efekt motyla - przy takim potencjale jaki mają Chiny, siła rzeczy musiałaby powstać silna flota, jako że najpoważniejszym przeciwnikiem była by wyspiarska Japonia, sama będąca mocarstwem morskim. Dla zabezpieczenia przed nią Chiny musiały by budować flotę, i nawet jeśli byłaby to flota przeznaczona do obrony wybrzeża, to osiągnęłaby znaczące rozmiary. jest to potencjalnie fascynujący i bardzo rozwojowy temat, którym być może sie kiedyś zajmę :)
UsuńdV
Tyleż fascynujące, co przerażające swoją rozległością...
UsuńOdnosząc się do czasów po Wielkiej Wojnie, kiedy mocarstwa europejskie i Stany Zjednoczone ostatecznie poniechały prób wyrywania mięsa z ciała chińskiego pacjenta, japońską flotę można by uznać za przeciwnika de facto jedynego — bo znów próby odbijania peryferii, które odpadły jeszcze w XIX wieku, byłyby poza zasięgiem realnych planów, z wyjątkiem zapewne Tajwanu.
Tak czy inaczej Chiny nawet w okresie głębokiego rozkładu w 1929 miały łączny PKB 1,85-krotnie wyższy niż Japonia z Koreą i Tajwanem. Gdy cofniemy się do 1913, stosunek wynosi już 2,9:1, w 1900 — ok. 3,5:1. Czyli potencjał (i tym bardziej potencjał na potencjał alternatywny) istniał. Zapewne w sytuacji strategicznej również i rządnych, scentralizowanych Chin flota byłaby zdecydowanie mniej priorytetowa od armii lądowej i budowa potęgi zdolnej rzucić marynarce Nipponu we frontalnym starciu nie wchodziłaby w grę w horyzoncie czasowym ujętym domyślnymi ramami bloga. Zapewne Chińczycy ograniczaliby się do zespołów przybrzeżnych wzmacniających lądową obronę najważniejszych obszarów (stolica, Szanghaj), ale z drugiej nie zaniedbywali sił krążowniczych, a później podwodnych, wychodząc z założenia, że Japończycy mogą co prawda wylądować wszędzie, ale zewsząd muszą pływać w tę i z powrotem do metropolii, przeto można im zatruwać życie na szlakach komunikacyjnych.
Wojna podwodna powiadacie.. hmm "masowe" wykorzystanie op o wyporności 800 (średni) i 1300 (duży) ton [po 1930tym, przed 1930 trzeba liczyć odpowiednio ~500 i ~1000 ton], brzmi bardzo zachęcająco (dla mnie przynajmniej), do tego dochodzą jeszcze okręty minowe, oraz zespoły składające się z krążowników (raczej lekkich/półciężkich?) wspartych przez "oceaniczne"(/duże?) niszczyciele jako siły zaczepne. Jako obrona raczej monitory i POWy oraz średnie op.
UsuńKpt.G
Tak, ta perspektywa poraża swoim ogromem. Temat polskiej floty w XIX w. którym się kiedyś zajmowałem, to przy tym to przysłowiowy pikuś. Zatem, musiałbym się naprawdę dobrze zastanowić przed podjęciem takiego wyzwania, bo było by ono przeogromne. Niezależnie od tego, że państwo chińskie zasadniczy swój wysiłek kładło by na wojska lądowe, to sama jego skala powoduje, że i flota musiała by być duża – zapewne w wielkości zapewniającej jej w okresie międzywojennym 6-te miejsce w świecie (czyli przed flotą ZSRR…). Dopiero rozbudowa Kriegsmarine mogła by ją z tej pozycji zepchnąć. Osobną od wielkości, kwestią pozostaje kształt takiej floty, czyli rodzaje i charakterystyki jej okrętów. Faktycznie jest możliwe, że kładziono by spory nacisk na siły podwodne, tak by maksymalnie dokuczyć wyspiarskiej Japonii. Na pewno też były by spore siły minowe, by zabezpieczyć się przed potencjalna inwazją. A więc stawiacze min, krążowniki minowe itp. W siłach nawodnych pewnie były by jakieś pancerniki w liczbie kilku, średniej wielkości, zdolne sprostać Kongo, ale funkcjonalnie jednak będące POW-ami, przeznaczonymi do operowania co najwyżej na Morzu Żółtym, Wschodnichińskim czy Południowochińskim. Czyli okręty o raczej małym zasięgu, umiarkowanej prędkości, ale dobrym opancerzeniu i z ciężkimi działami (przykładowa charakterystyka: 25000 ton, 6x381, 25 w., pb 300). Do tego pewnie jakieś krążowniki przewidziane na rajdery – w moim odczuciu raczej lekkie, 6-calowe, ale to mój osobisty pogląd na kształt optymalnego rajdera, o czym możemy podyskutować;) Lotniskowców dla floty chińskiej raczej bym nie przewidywał, chyba że jakiś jeden, nie za duży, symbolicznie i dla prestiżu ;)
UsuńOczywiście, powstaje jeszcze kwestia, że jeśli ta flota osiągnęła by znaczące rozmiary już około PWS, to czy Chiny nie stały by się stroną traktatu waszyngtońskiego, czy jakiejś jego alternatywnej wersji?
dV
Myślę, że nacisk na flotę podwodną byłby tym większy, że flota chińska zostałaby po Wielkiej Wojnie zasilona przez wielu doradców, specjalistów, a najpewniej i kontraktowych oficerów z Kaiserliche Marine. Niemcy ze swoimi doświadczeniami potęgi lądowej walczącej z przeważającą siłą morską byliby swoją drogą w Chinach bardzo na miejscu, a jako pozbawieni wskutek wyniku wojny aspiracji kolonialnych byliby dla Chińczyków bardzo „przezroczyści”. No i w realu współpraca chińsko-niemiecka w okresie międzywojennym kwitła. Zapewne też niemieckie biura projektowe oraz stocznie pracowałyby na rzecz Chin, traktując to jako mannę z nieba, stąd i projekty byłyby mocno zgermanizowane — choć pewnie bez monopolu.
UsuńJako czas rozwoju floty widziałbym raczej właśnie okres po Wielkiej Wojnie — wcześniej nacisk całej ligi mocarstw zapewne udaremniałby takie próby. Po wojnie Chińczycy mieliby już wolną rękę i tylko jednego wroga, chociaż musieliby przynajmniej do pewnego momentu respektować interesy i koncesje Europejczyków oraz Amerykanów. Jednak odpadliby cisnący Rosjanie, a w sytuacji groźnego wzrostu potęgi Japonii inne mocarstwa nie sprzeciwiałyby się wzrostowi chińskiej siły, traktując ją wręcz jako potencjalnego sojusznika.
Pancerniki w pierwszej wizji widziałbym nawet jako jeszcze mniejsze, w stylu „superpredrednotów”, z 4x380 mm (ślad niemiecki), tak żeby większa liczba umożliwiała obecność w liczniejszych miejscach — acz prędkość rzędu 25 w byłaby pożądana. Krążowniki istotnie ze średnim kalibrem, 149–173 mm. Lotniskowce istotnie w sytuacji operowania w bliskości lądu nie miałyby większego uzasadnienia, ale może jakiś eksperymentalny krążowniko-lotniskowco-rajder, czy, bardziej sensownie, krążowniki lekkie z rozbudowanym wyposażeniem lotniczym antycypujące japoński „Oyodo”, ale przeznaczone do grasowania na liniach komunikacyjnych właśnie Japończyków?
Pamiętam, że w którymś z numerów miesięcznika „Morze” z lat 1935 – 37 było zamieszczone zdjęcie dwóch okrętów jeden za drugim w porcie, zdaje się starych, trzykominowych krążowników pancernych, z podpisem: amerykański i japoński okręt w Szanghaju ostrzeliwane przez artylerię chińską. Wychodzi więc, że z Amerykanami Chińczycy też mieli w tych latach jakieś „różnice poglądów”, a z drugiej strony Amerykanie i Japończycy wspólnie od nich obrywali. Czyli Amerykanów tak do końca za przyjacielskich czy nawet neutralnych Chiny uważać nie mogły.
UsuńAleksander
Ja z kolei optowałbym jednak za czymś większym. Okręty z 4x380 były rozważane przez Niemców tylko z jednego powodu – ograniczeń narzucanych przez traktat wersalski limitujących wielkość okrętów do 10.000 ton. Chiny nie byliby takimi limitami skrępowani, więc mogą sobie pozwolić na okręty większe, zdolne do w miarę równorzędnego boju z okrętami wroga. Zakładam przy tym, że było by ich na to stać – co jest pochodną poczynionego na początku założenia, że zdołali we właściwym momencie opanować chaos i stworzyć sprawnie działające państwo.
UsuńNatomiast zasilenie floty chińskiej ex-kajzerowskimi podwodniakami i specami od budowy OP uważam za całkiem możliwe i pożądane. Myślę, że mogło by to wpłynąć na stworzenia naprawdę groźnego oręża w postaci chińskiej floty podwodnej. Przy czym raczej nie widzę jej budowy w samych Niemczech, bo tego na 99% zabraniał traktat wersalski. Co innego stworzenie jakichś fikcyjnych (albo i całkiem realnych) spółek w innych państwach, np. skandynawskich (jak to bywało z samolotami – np. Junkersy w Szwecji) czy w samych Chinach.
Nasunęła mi się jeszcze taka refleksja, że biorąc się ewentualnie za scenariusz alternatywnej floty chińskiej, trzeba by określić jakieś limity wydatków na nowe okręty, i się ich potem trzymać, a to dlatego, żeby uniknąć pokusy niekontrolowanej rozbudowy floty np. w postaci 20 pancerników i 40 krążowników, co było by absolutnie nierealistyczne. Z pewną pomocą przychodzi tu springsharp, który szacuje koszt budowy każdego okrętu (inna sprawa, na ile realistycznie…?), więc koszt każdego okrętu czy ich serii można łatwo odnieść do limitu dostępnych środków.
dV
@Aleksander — dość skrótowe przedstawienie relacji chińsko-amerykańskich po rewolucji jest tu. Stany były po I wojnie stroną Chinom wyraźnie sprzyjającą i pomocną. A zdjęcie może pochodzić sprzed I wojny, przedstawiać jakąś sytuację związaną z warlordami czy mieć po prostu błędny podpis.
Usuńhttps://en.wikipedia.org/wiki/History_of_China%E2%80%93United_States_relations#1911%E2%80%931937
@dV: im większe okręty, tym lepiej :D Te 4-działowce według mnie powinny mieścić się w przedziale 15-20 tysięcy ton. Nawiązuję też poniekąd do 4-działowych projektów serii GK. Ale to tak czy inaczej li tylko pierwsza przymiarka — niewykluczona mogłaby być też i eskadra „manewrowa” licząca ze dwa-trzy większe pancerniki, wzmacniająca w razie potrzeby lokalne eskadry POW, względnie przez nie wzmacniana. Znów — szybki koncept.
UsuńJako proxy budujące niemieckie OP mogłaby służyć też Holandia, w której wszak siły fachowe sąsiada operowały w realu intensywnie. Tym wygodniej, że Holendrzy mogliby zorganizować jakąś stocznię w swoich Indiach, docelowo na pewno z przeniesieniem produkcji do samych Chin, co jednak wymagałoby dłuższego czasu.
Myślę, że jako swego rodzaju odnośnik dla Chin mogłaby służyć Francja, jako mocarstwo lądowe. We wspomnianym 1913 Chiny miały PKB 241,431 miliarda dolarów przeliczeniowych, Francja z koloniami jakieś 170 miliardów. Wg mnie można założyć, że Chiny pod jednolitym rządem rozwijałyby się, ale też nie w jakimś oszałamiającym tempie, tak że stosunek byłby mniej więcej utrzymywany. Ale rozsądne wydaje mi się zastosowanie istotnego współczynnika redukującego, czym innym wszak było zorganizowane mocarstwo europejskie, a czym innym wielki, ale dopiero nadganiający kraj azjatycki. Zatem flota chińska międzywojnia w żadnym wypadku nie powinna być większa od francuskiej, a wręcz zasadne byłoby narzucenie jakiegoś współczynnika jeszcze dalej redukującego. Nasuwa mi się 0,75, żeby zostawić w razie czego pewne pole do popisu. Umowne 131 250 ton na pancerniki pozwalałoby trochę się wyżyć, premiując też jednocześnie cenione mniejsze jednostki, nad których charakterystyką trzeba pogłówkować :D
A masz może wiedzę, jaka była wysokość wydatków Francji na wojska lądowe i MW przy takim PKB? To tez mogło by dać wskazówkę na temat tego, ile mogły by wydawać realnie Chiny na flotę. Generalnie zapewne trzeba by przyjąć poziom wydatków istotnie mniejszy niż Francji, co by się mogło przełożyć na 6-tą flotę świata liczącą zupełnie orientacyjnie 5-6 nie za dużych pancerników, wraz z odpowiednimi do tego ilościami krążowników (pewnie kilkanaście), niszczycieli (ze 50), OP (dużo:)) i różnych drobnoustrojów. No i tym jednym lotniskowcem – być może przebudowanym z jakiegoś statku pasażerskiego czy innego cywilnego.
UsuńdV
Jest jeszcze inna rzecz, ścisła współpraca niemieckich specjalistów i możliwość przetestowania wielu różnych koncepcji okrętów podwodnych w dość podobnych warunkach ew. wojny (Niemcy i Chińczycy vs państwo wyspiarskie takie jak Brytania i Japonia ew taktyka wojny morskiej jest dziwnie.. podobna). Ale nie tylko technologia morska u niemców może być swobodnie (względnie) rozwijana na terytorium chin, samoloty i "pancerne" traktory niemckie, jedyny problem to produkcja ciężkiej artylerii (tej lądowej i morskiej) oraz stosownych silników czy po prostu odpowiednich zakładów/fabryk/hut. Gdyby udało się te problemy względnie szybko pokonać może się okazać że na Pacyfiku są dwa a nie 1 tygrys, to raz dwa wydaje mi się że pierwsze maszyny wojenne 3 rzeszy mógłby być trochę.. inaczej zaprojektowane, a przynajmniej alternatywne ausfA byłby bardziej na poziomie realowych ausfC/D, jeśli rozumiecie Panowie Koledzy co mam na myśli.
UsuńKpt.G
@dV: znalazłem takie coś: w 1936 armia dostawała 52,6% budżetu wojskowego w 1936 i 60,7 w 1939. Flota — 23,6% w 1936, 24,1% w 1938 i już tylko 11,2% w 1939. Lotnictwo — 18% w 1936 i 27% w 1939. W 1936 budżet wynosił 14,848 miliarda franków, w 1938 — 28,976 miliarda, a w 1939 aż 93,687 miliarda. PKB za 1938 miał wynosić 420–432 miliardy, z tym że nie mam pewności (a wręcz nie wiem), czy autorzy posługują się tymi samymi frankami :D W 1936 byłoby to ok. 400 miliardów. W każdym razie wartości wydatków obronnych wynoszące w 1936 3,7% PKB, w 1938 6,9%, a w 1939 skaczące do ponad 20% wydają się całkiem sensowne.
UsuńAle myślę, że na bazie samych PKB taką flotę z rdzeniem w postaci 5–6 mniejszych pancerników można założyć dość bezpiecznie. Acz, zakładając, że Chińczycy te pancerniki budowaliby w latach 1920., znając już postanowienia TW, mógłby pojawiać się u nich pomysł zażycia Japończyków jakościowo — 3–4 okręty zaprojektowane na bazie niemieckich L20–L24, przewyższających każdy aktualny i możliwy do zbudowania w realiach traktatowych pancernik japoński.
@Kpt.G
UsuńChiny zastępujące Niemcom Związek Sowiecki jako poligon rozwojowo-techniczny — jak najbardziej. W ogóle takie Chiny, jakie tu rozważamy, mogłyby dla III Rzeszy być znacznie atrakcyjniejszym sojusznikiem od Japonii — oddalone mocarstwo morskie, w alternatywnym scenariuszu silnych Chin słabiej projektujące na ląd, nie miałoby specjalnie punktów konfliktowych ze Związkiem Sowieckim. Lądowe Chiny — szeroki styk z nim, pretensje do Mongolii i poważną armię lądową.
Dzięki za te dane liczbowe, mogą on stanowić punkt wyjścia dla konstruowania ilościowego obrazu alternatywnej floty chińskiej. Zdają się też potwierdzać, że flota z grubsza takiej wielkości jak wcześniej zaproponowałem, była by chyba możliwa.
UsuńNatomiast co do samych pancerników, to obawiam się, że musiały by być one jednak takie, żeby mieściły się w limitach traktatowych, nawet jeśli Chiny nie były by jego stroną – gdyż zabraniał on sygnatariuszom budowy komuś innemu okrętów niespełniających limitów traktatowych. Czyli aby pojawiły się okręty o parametrach L20, musiały by zostać zbudowane w Chinach, a przyjęcie takiego poziomu ich przemysłu stoczniowego żeby na to pozwalał, byłby jak sądzę jednak nadmiernym optymizmem. Ze względu na traktat wersalski, budowa w Niemczech takich okrętów też byłaby wykluczona. Z tych powodów obawiam się, że potencjalne chiński pancerniki jednak musiały by się mieścić w limitach 35000 ton i kal. dział 406 mm. By jednak nie powtarzać „zwyczajnego” traktatowego pancernika, wpadłem na wspominany koncept dużego POW-a, gabarytami i kalibrem zbliżającego się do pancernika „pełnowymiarowego”.
W kwestii geopolitycznej – zgadzam się, że Chiny z pewnością mogły by być postrzegane jako wartościowy sojusznik w razie podjęcia przez III Rzeszę ekspansji na wschód. Nawet jeśli sami Chińczycy nie palili by się do wojny z ZSRR, to Niemcy mogli by kombinować, jak ich do tego namówić, bo przynajmniej potencjalnie – mieli by ku temu znacznie większe możliwości niż realowi sojusznik Niemiec, czyli Japonia. A to daje spore pole do snucia alternatyw związanych z rozwojem m.in. floty chińskiej we współpracy z Niemcami :)
dV
Wydaje mi się, że na ewentualną współpracyęNiemiec i Chin rzutowała by ideologia; ściślej rasistowskie przekonania faszystów. Nie traktowaliby Chińczyków jako (nawet w miarę) równoważnych partnerów. Weźmy pod uwagę, że w czasie II wojny współpraca Niemiec z Japonią była niewielka, żeby nie powiedzieć prawie żadna (Azjaci!). Np. nie poinformowali J. o dacie ataku na ZSRR (o co zresztą ci mieli cichą pretensję).
UsuńKiedy wysłannik Niemiec przybył do J. z żądaniem wydania zamieszkujących tam Żydów, Japończycy zapytali, czemu Niemcy tak ich nienawidzą. Odpowiedź brzmiała: bo jesteśmy Azjatami. Niemiec wyjechał z pustymi rękoma, a Żydzi do końca wojny spokojnie żyli i pracowali. Sądzę, że Japończycy doskonale zdawali sobie sprawę z poglądów rasowych panujących u swego sojusznika. To samo, tylko w większy stopniu, wystąpiło by w relacji z Chińczykami, gdzie zresztą Niemcy mieli wcześniej swoją kolonię (niewielką, ale zawsze) i na pewno traktowaliby ich (w pewnym sensie) jako poddanych czy podwładnych; Chiny do niedawna były przecież ogólnie postrzegane jako kraj półkolonialny.
Aleksander
Myślę jednak, że z taką współpracą nie powinno być większego problemu. Niemcy wykazywali się w tym względzie jednak sporą elastycznością (tym większą – w im cięższej sytuacji byli, o czym świadczy np. narodowościowy skład Waffen SS u schyłku DWS). Sądzę, że wzorem Japończyków w realu, Chińczycy pewnie zostali by „honorowymi Aryjczykami” i było by po sprawie. Na rasowe stosunki w Chinach Niemcy raczej by przymknęli oko, bo w sumie co ich one obchodziły? Sojusz i współpraca z pewnością były do przeforsowania, gdyby na horyzoncie majaczyła opcja zaatakowania przez Chiny ZSRR od wschodu, z pewnością realniejsza, niż analogiczna operacja w wykonaniu Japończyków. Zwłaszcza, że obie strony w takim układzie miały by interes i nadzieje na korzyści – Niemcy oczekiwali by na udział Chin w wojnie z ZSRR, Chiny – liczyły by na niemieckie technologie. A kto kogo by tu przechytrzył, i lepiej na tym układzie wyszedł, to już odrębna sprawa:)
UsuńdV
@dV: w kwestii pancerników ponadtraktatowych o niemieckiej genezie zapewne możliwe byłoby skorzystanie ze stoczni w holenderskich — wymagałyby doinwestowania, ale pewnie wartość transakcji usprawiedliwiałaby to. Zakładając zresztą kierunek niemiecki odnośnie do okrętów pancernych, ta Holandia byłaby użyteczna także i w innych wypadkach, przemysł niemiecki i tak zarobiłby swoje na produkcji materiałów, mechanizmów i uzbrojenia, w Niderlandach tylko by to składano do kupy — przestałoby to być potrzebne po rozpoczęciu budowy „Scharnchorstów”. Tak czy inaczej te L-ki to tylko luźny pomysł, który i u Chińczyków mógłby się pojawić, aby upaść wskutek problemów techniczno-organizacyjnych. Na pewno wspomniany duży POW byłby oczywiście ciekawszy od prostego powielenia projektu niemieckiego.
UsuńZgadzam się w zupełności w kwestii rasowej — poza powszechną w całej Europie rezerwą wobec Azjatów narodowy socjalizm nie miał tu doktryn innych niż te, które sam przyniósł. A w ich przypadku sam dawał wykładnię, tak że mógł być zupełnie woluntarystyczny oraz oportunistyczny — i taki był. W okresie usiłowań zawarcia sojuszu prominentni niemieccy specjaliści ds. rasy mogli postulować uznawanie Polaków za braci w rasie nordyckiej, kiedy temat się zepsuł, przeminęło. Ale za to tacy Chorwaci awansowali na Gotów mówiących przypadkiem słowiańskim językiem. Jeżeli nie wszystkich Chińczyków, to jakąś ich elitę Niemcy mogliby w razie potrzeby uznać wspomnianymi Aryjczykami Wschodu — i wystarczyłoby. Same Chiny natomiast nie leżały zupełnie w nawet najśmielszych planach ekspansji III Rzeszy, więc realnego problemu interesów nie było.
Mam wrażenie, że koncepcja ze stoczniami holenderskimi jest jednak nieco na siłę. Wszak, gdy Holendrzy sami przymierzali się do drednotów tuż przed PWS, to nie było mowy, o ile mnie pamięć nie myli, o rodzimych stoczniach, tylko niemieckich (Germaniawerft, Blohm und Voss). Możliwe, że w grę wchodziła tu ciasnota holenderskich wód przybrzeżnych, która datowała się od czasów flot żaglowych i zmuszała Holendrów do budowy okrętów mniejszych niż w innych flotach, co w końcu doprowadziło do ich upadku jako potęgi morskiej w XVIII w. Możliwe (aczkolwiek nie mam pewnych danych na ten temat), że w owym czasie gabaryty tych akwenów nie pozwalały na zwodowanie i wyprowadzenie na morze jednostek o gabarytach rzędu 240x35 m? Możliwe też, że po prostu nie było odpowiednio długich pochylni. Ale to tylko moje spekulacje. Problemem był też brak doświadczenia w projektowaniu i budowie nowoczesnych dużych okrętów. Przy okazji projektowania wielkich krążowników proj. 1047 Holendrzy usiłowali wchodzić we współpracę z Niemcami, od których chcieli uzyskać plany Scharnhorsta. Ale przynajmniej planów części podwodnej im odmówiono, wobec czego zwrócili się do Włochów o plany systemu Pugliese, czego też im chyba odmówiono (mogli tylko sobie zwiedzić Vittorio Veneto). To wszystko było tuż przed wojną i w jej czasie, w latach 1939-40. Wcześniej na pewno nie było lepiej – co nie rokuje dobrze dla Holendrów jako wykonawców pancerników dla Chin. W najlepszym razie ta budowa bardzo by się ślimaczyło, i mozliwe że okręty by nie zdążyło w komplecie na konfrontację z Japonią?
UsuńCo do planów współdziałania niemiecko-chińskiego, to nie tylko nie było między nimi konfliktu interesów, ale wręcz istniała pewna komplementarność. O ile Niemców interesowało wszystko co na zachód od Uralu, to Chińczyków – zapewne tylko to co po drugiej jego stronie (o ile w ogóle mieli aż takie ambicje). I niezależnie jakby się sprawy potoczyły (osobiście granicy niemiecko-chińskiej na Uralu nie spodziewałbym się), to w dającej się przewidzieć perspektywie tej alternatywy – w drogę raczej by sobie nie mieli jak wejść.
dV
PS Warto rozważyć kwestię, kto mógłby projektować i budować Chińczykom te wielkie okręty pancerne:
Usuń- Brytyjczycy — wydaje mi się to dość problematyczne. Oni mogliby na wzmacnianie chińskiej potencji patrzeć mocno sceptycznie z uwagi na sam Hongkong, rywalizację o wpływy w Tybecie i inne kwestie związane z ich obecnością regionalną. Z drugiej strony Chińczycy nie pałali do nich sympatią w związku z niedawną historią.
- Francuzi — politycznie znacznie mniej kłopotliwie, jednak problem w postaci kryzysu, w którym tkwiło francuskie budownictwo okrętowe. Czy byliby w stanie przedstawić przekonujące projekty?
- Japończycy — jak mi się wydaje odpadają z samej definicji.
- Amerykanie — jak najbardziej tak, z tym że oni mieli paskarskie ceny.
- Włosi — byłaby to opcja, realizowane projekty bardziej przekonujące niż francuskie.
- Niemcy — potencjał projektowy ogromny, wykonanie wszelkich mechanizmów czy uzbrojenia jak najbardziej, problem tylko z budową samych okrętów z uwagi na obwarowania. Ale tu mogliby pomóc i wspomniani Holendrzy, i Szwedzi. W dodatku taka sytuacja zachęcałaby do budowy potencjału stoczniowego w samych Chinach, co mogłoby być dla tamtejszego rządu atrakcyjne.
- Szwedzi — samodzielnie za słabi, musieliby sięgać głęboko do pomocy Niemców.
Powyższe zacząłem pisać przed opublikowaniem posta dV, więc tylko uściślę: Holendrów widzę wyłącznie jako podwykonawców Niemców dostarczających właściwy projekt, uzbrojenie, maszyny etc. Ze stoczniami był zapewne problem w postaci braku pochylni w „metalu”, ale nie było to nie do rozwiązania, skoro te okręty typu 1047 mieli budować u siebie.
UsuńZasadniczo z przedstawioną diagnozą potencjalnych budowniczych pancerników się zgadzam. To prowadzi mnie do następującej ich hierarchii: Włochy, Francja, a w dalszej kolejności ex aequo Wielka Brytania i Holandia z udziałem Niemiec. Wielką Brytanię widziałbym tu dlatego, że mogli by oni uznać Chiny za wartościową przeciwwagę dla Japonii, którą już wtedy postrzegać mogli jako zagrożenie dla własnych posiadłości azjatyckich, co zresztą w czasie DWS się zmaterializowało. Ponadto, przybrzeżnych w istocie pancerników chińskich zapewne nie postrzegali by jako zagrożenie dla siebie samych, bo do działań oceanicznych one by się nie nadawały. Oczywiście ewentualnie ryzyko leżało by w ułatwieniu w ten sposób odbicia Hongkongu, ale z drugiej strony Anglicy byli pragmatyczni i umieli kalkulować – możliwe że za większe (i prawdopodobniejsze) zagrożenie uznali by utratę Singapuru na rzecz Japonii?
UsuńZ Holandią jest natomiast ten problem, że trzeba infrastrukturę poprawić, no i wchodzą w grę kwestie kooperacji z państwem trzecim, tj. Niemcami, co może znacznie wydłużyć i utrudnić budowę okrętów. Przykład krążowników typu 1047 pokazuje, że współpraca z Niemcami wcale nie była idealna, ciągle się o coś potykała, natrafiała na przeszkody i opóźnienia i w efekcie nic z tych jednostek nie wyszło (choć Niemcy prowadzili praca albo przynajmniej je symulowali aż do 1940 r.). Zapewne to samo, tylko w większym stopniu, dotyczyło by Szwedów.
Oczywiście, jest jeszcze wspomniana opcja budowy przemysłu stoczniowego w Chinach, ale tu już idziemy w całkowitą spekulację. Możemy założyć, że już około PWS jakiś przemysł mieli i trzeba go tylko rozwinąć, zbudować nowe pochylnie itp. i wtedy sprawa jest całkiem realna i okręty mogły by powstać. Albo jest zgoła inaczej – w międzywojnie Chińczycy wchodzą praktycznie bez przemysłu okrętowego (dotychczas opierali się na budowie zagranicą), podejmują ambitne próby stworzenia go (oczywiście w kooperacji z partnerami zagranicznymi), w efekcie najpierw budują mniejsze jednostki, np. jakieś krążowniki, a za pancerniki biorą się dopiero w zaawansowanych latach 30-tych i w efekcie gdy dochodzi do konfrontacji z Japonią – żaden z nich nie jest w służbie. A potem to już tylko gorzej, kraj jest w stanie wojny i pewnie żadnego nie udaje się ukończyć. A powrót do planów po 1945 r., o ile kadłuby przetrwały, co jest wątpliwe, raczej jest nierealny. Inna sprawa, że i działania wojenne (daty, przebieg), mogły by wyglądać odmiennie niż w rzeczywistości. Generalnie, sporo pytajników, co tylko potwierdza, że ta alternatywa jest naprawdę monstrualna :)
dV
Żeby tych Holendrów jeszcze bardziej doprecyzować — chodziłoby o stocznię czy stocznie funkcjonujące w Holandii, ale kontrolowane przez niemiecki kapitał. Myślę, że stosowny wehikuł prawny nie byłby problemem, a rozmaite elementy infrastruktury mogłyby zostać przeniesione żywcem z samych Niemiec. Władze holenderskie raczej nie widziałyby powodu do oponowania, skoro miałyby płacone podatki, a także zatrudnienie dla robotników.
UsuńW Chinach raczej mającego jakiekolwiek znaczenie przemysłu okrętowego około 1920 by nie było, więc istotnie za wielkie okręty tamtejsze stocznie mogłyby się wziąć dopiero w latach 1930. Ale może już w II połowie 20. dałoby się (z kluczowym udziałem partnera zagranicznego) uruchomić budowę niszczycieli i OP.
Stanowisko Brytyjczyków postrzegałbym w zasadzie jako ewoluujące: od sporej niechęci do rozbudowy chińskiej floty — Japończyków mogliby uznawać za okiełznanych Traktatem Waszyngtońskim — po życzliwość we wczesnych latach 1930. i być może znów niechęć w razie bliższych związków Chin z III Rzeszą.
Włosi nie mieliby żadnych przeciwwskazań politycznych (z drugiej strony żadna ze stron nie byłaby partnerem do aliansu z uwagi na odległość i brak punktów stycznych), a jak wskazuje przykład sowiecki, całkiem chętnie eksportowo wspomagali przemysły kontrahentów.
Generalnie więc chyba można uznać zaproponowaną przeze mnie wyżej kolejność potencjalnych zewnętrznych wykonawców za z grubsza prawdopodobną :) Najbardziej skłaniam się ku Włochom, aczkolwiek od pomysłu do przemysłu droga daleka - nie wiem czy tą alternatywą się zajmę, ale z drugiej strony - nigdy nic nie wiadomo. Kto wie, kto wie...;)
UsuńdV
No tak, pewien zarys się nakreślił. Pewną okolicznością łagodzącą dla podjęcia się tego zadania byłaby w sumie jego zasadnicza ograniczoność czasowa — od mniej więcej 1920 do 1945. Trudnością — konieczność zastanawiania się, na ile temat zaburza real. Bo potencjał jest spory. Japonia mogłaby na znacznie silniejszych Chinach wyczerpać się przez ładnych parę lat na tyle, że nie zaryzykowałaby pakowania się w konfrontację na Pacyfiku. Chińskie działania przeciwko Sowietom byłyby w stanie zachwiać nimi na tyle, że Rzesza osiągnęłaby zwycięstwo czy zwycięski remis. Z kolei Chiny nie zaatakowałyby Anglosasów, zatem i Amerykanie mogliby nie mieć okazji wyjścia poza maksymalnie probrytyjską, ale jednak formalnie neutralność. Może przeciwko Chinom wspierającym Rzeszę zawiązałaby się zupełnie egzotyczna koalicja sowiecko-japońska, totalnie konfundująca Anglosasów i prowadząca do jakiegoś niezwykle skomplikowanego przekładańca sojuszy i wrogości?
UsuńJak pokazuje współczesność, w ciągu ćwierćwiecza czynnik takiej wagi jak Chiny potrafi odmienić świat nie do poznania;) Dlatego, w tej alternatywie świat A.D. 1945 byłby diametralnie inny od tego jaki znamy. Jaki dokładnie, ani nawet w przybliżeniu, to nie podejmuję się teraz określić. To by trzeba naprawdę mocno przemyśleć ;) Inna sprawa, że punkt zwrotny historii wypadało by ustawić chyba jednak wcześniej. Musi być jakiś impuls, który zmienia tok dziejów. Wydaje się, że we przypadku Chin mogło by to być koniec XIX w.(wstrząs po przegranej wojnie z Japonią), albo 1912 r. (rewolucja i obalenie dynastii Qing).
UsuńdV
Na szczęście w alternatywie ogólną historię można by potraktować bardzo zgrubnie, tylko jako pewne wytyczne, rezygnując z drobiazgowego jej spisywania i koncentrując się na okrętach (np. korzystanie z niemieckiej pomocy przy projektowaniu w połowie lat 1930. nie musiałoby rozstrzygać o orientacji w 1941, a jednostki budowane do umownego 1945 mogłyby być właściwie identyczne w przypadku wojny z Japonią sprzymierzoną z III Rzeszą, Sowietami i sprzymierzonymi z nią Japonią czy samymi Sowietami, z Japonią neutralną, ale dla Chin zawsze groźną).
UsuńMyślę, że te dwa impulsy można by skoniugować, tzn. właściwą zwrotnicą byłaby rewolucja, ale podglebie zaczęłoby się tworzyć po wojnie z Japonią.
Akurat wpadłem na rysunek tego okrętu, który ostatnio pojawił sie na forum shipbucket, więc wklejam go dla porównania: https://dl.dropboxusercontent.com/s/0o1xbca9h28pgkx/5600t%20coastal%20battleship.png?dl=0
OdpowiedzUsuńCo ciekawe, autor opisał go jako uzbrojony w działa 305/45, ale nie wiem, czy oparł się na jakichś informacjach których nie znam, czy doszedł do tego rozwiązania podobnie jak ja.
dV
Ładny i oryginalny. Kojarzy mi się z przyczajonym, przywierającym do ziemi drapieżnikiem (jakiś gepard czy puma) polującym na ofiarę. Tylne łapy wyciągnięte, ogon też (a właściwie dwa; drugi krótszy), z przodu wysunięty jęzor. Uszy długie, postawione na maksa, nasłuchują.
OdpowiedzUsuńAleksander
Bardzo oryginalne i obrazowo przedstawione skojarzenie :)
UsuńdV
Rysunek jak zwykle znakomity, ale nie projekt, przypominający jako żywo wciśnięte wcześniej przez Francuzów Japończykom krążowniki typu "Matsushima". Nie dziwię się, że Chińczycy nie skorzystali. Koncepcyjnie okręty były zupełnie przestarzałe już w fazie projektu, potem ich potencjał modernizacyjny byłby zerowy (abstrahując od możliwości użycia armat do wzmocnienia fortyfikacji nadbrzeżnych).
UsuńJedynym wytłumaczeniem decyzji o zakupie mogłyby być względy natury pozamerytorycznej. Pomijając możliwy motyw korupcyjny, można by wtedy spekulować na temat rozczarowania do walorów bojowych pancerników typu Dingyuan, zakupionych wcześniej w Niemczech. Nie byłoby to jednak racjonalne. Chociaż źle obsługiwane i dowodzone, jednostki te były o wiele lepsze od dziwolągów francuskiej budowy. Ostatecznie przecież Chińczycy nie zakupili ich, co było decyzją uzasadnioną... KK
Cieszę się, że rysunek Ci się spodobał:) A co do samego projektu - specjalnie perspektywiczny istotnie nie był, ale to w sumie dotyczy chyba wszystkich projektów z lat 90-tych XIX w. W kontekście rewolucji w budownictwie okrętowym jaka zaszła w początkach XX w., wszystkie konstrukcje z końca XIX w., a nawet nowsze - z pierwszych lat XX w. szybko zostały praktycznie zdeklasowane. Oczywiście długo jeszcze były użytkowane, często w swoich oryginalnych funkcjach, ale nie zmienia to faktu, że nie mogły już sprostać niewiele młodszym jednostkom. Dotyczy to np. predrednotów, jednostek przecież dużo większych, a co dopiero takiego małego, 5000-tonowego POW-a. Możliwe, że okręt gdyby powstał i przetrwał do okresu międzywojennego, znalazłby "zatrudnienie" w jakiejś drugorzędnej roli, np. okrętu szkolnego, stawiacza min, baterii plot itp. - oczywiście po stosownej adaptacji.
UsuńdV