Jednym z najbardziej niezwykłych pancerników Royal Navy w PWS (jak i pancerników w ogóle) był Agincourt. Odstawał od standardów tej floty dość znacznie, zarówno pod względem opancerzenia, jak i uzbrojenia i do składu brytyjskiej battleline pasował tak sobie. Podsunęło mi to już kiedyś pomysł (być może nawet prezentowany na starym blogu) na przeróbkę tego okrętu na krążownik liniowy. Przebudowa mocno zaawansowanego w budowie okrętu siłą rzeczy nie jest radykalna. Obejmuje likwidację dwóch wież ze śródokręcia i montaż w tym miejscu dodatkowej maszynowni i kotłowni oraz przystosowanie wszystkich kotłów (nowych i starych) do opalania paliwem płynnym. Usunięto też wszystkie działa 76 mm o wątpliwej przydatności, w zamian montując 4 działa plot. o takim samym kalibrze. Oczywiście, zlikwidowano też „pomost” na śródokręciu na którym spoczywały łodzie okrętowe, przenosząc je na poziom pokładu. Wreszcie, z żalem zdecydowałem się usunąć maszt rufowy i usunąć stengę masztu dziobowego. Z żalem, bo ujęło to okrętowi urody, ale ponieważ na realnym Agincourcie też tak postąpiono, to uznałem, że w alternatywie niestety też tak trzeba. Opancerzenie, w sumie odpowiadające standardowi brytyjskich krążowników liniowych pozostało niezmienione. Dzięki silniejszym maszynom udało się natomiast (wg springsharpa) osiągnąć 27,5 w., co wydaje się, że daje całkiem wartościową jednostkę w składzie sił Beatty’ego. Kto wie, może w takiej formie przydałby się pod Jutlandią bardziej niż jak w rzeczywistości, w składzie sił głównych Jellicoe? A przy okazji powstaje okazja do obmyślenia jakiejś innej ciekawej jednostki – bowiem mamy do dyspozycji dwie niezagospodarowane wieże dział 305 mm ;)
Agincourt, british battlecruiser laid down 1911 (Engine 1914)
Displacement:
24 394 t light; 25 693 t standard; 27 481 t normal; 28 912 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
671,49 ft / 671,49 ft x 89,01 ft x 27,00 ft (normal load)
204,67 m / 204,67 m x 27,13 m x 8,23 m
Armament:
10 - 12,01" / 305 mm guns (5x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1910 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority aft, 2 raised mounts - superfiring
18 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1912 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
10 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
2 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1912 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all forward
4 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1913 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 10 854 lbs / 4 923 kg
Shells per gun, main battery: 120
3 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,02" / 229 mm 364,99 ft / 111,25 m 15,94 ft / 4,86 m
Ends: 5,98" / 152 mm 147,08 ft / 44,83 m 15,94 ft / 4,86 m
159,42 ft / 48,59 m Unarmoured ends
Upper: 5,98" / 152 mm 288,29 ft / 87,87 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 84% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,50" / 38 mm 262,01 ft / 79,86 m 17,95 ft / 5,47 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,0" / 305 mm 10,0" / 254 mm 9,02" / 229 mm
2nd: 5,98" / 152 mm - -
3rd: 1,50" / 38 mm 0,98" / 25 mm -
- Armour deck: 2,52" / 64 mm, Conning tower: 12,01" / 305 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 88 665 shp / 66 144 Kw = 27,50 kts
Range 6 200nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 3 219 tons
Complement:
1 066 - 1 387
Cost:
£2,472 million / $9,886 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 357 tons, 4,9%
Armour: 8 909 tons, 32,4%
- Belts: 3 506 tons, 12,8%
- Torpedo bulkhead: 260 tons, 0,9%
- Armament: 2 877 tons, 10,5%
- Armour Deck: 2 030 tons, 7,4%
- Conning Tower: 236 tons, 0,9%
Machinery: 3 415 tons, 12,4%
Hull, fittings & equipment: 10 713 tons, 39,0%
Fuel, ammunition & stores: 3 087 tons, 11,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
36 298 lbs / 16 465 Kg = 41,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
Roll period: 16,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 59 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,19
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,596
Length to Beam Ratio: 7,54 : 1
'Natural speed' for length: 25,91 kts
Power going to wave formation at top speed: 52 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -9,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,41 ft / 8,66 m
- Forecastle (18%): 26,44 ft / 8,06 m
- Mid (56%): 25,92 ft / 7,90 m (18,44 ft / 5,62 m aft of break)
- Quarterdeck (14%): 18,44 ft / 5,62 m
- Stern: 19,46 ft / 5,93 m
- Average freeboard: 23,00 ft / 7,01 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 103,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 176,7%
Waterplane Area: 43 551 Square feet or 4 046 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 103%
Structure weight / hull surface area: 170 lbs/sq ft or 832 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,98
- Longitudinal: 1,33
- Overall: 1,01
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Noooooooo niezły pomysł.
OdpowiedzUsuńJak na okres powstania, to niezły krążowniczek, który byłby lepiej opancerzony od "splendid cats". Na dodatek nie ustępowałby zbytnio prędkością niemieckim odpowiednikom. Sylwetka podoba mi się tym bardziej, że liczba kominów upodobniłaby go do najnowszych krążowników Beatty'ego. Sądzę, że mógłby być flagowcem eskadry Hooda w Bitwie Jutlandzkiej, zamiast Invincible'a. Wtedy Hipper i jego eskadra mogłaby być ciężko zdziwiona krążownikiem liniowym z dziesięcioma dwunastocalówkami. Liczba sześciocalówek też robi wrażenie i może być przydatna do przegonienia niemieckich torpedowców.
Mnie najbardziej pasuje malowanie nr 5 i 8.
Peperon
Cieszy mnie Twoja pozytywna opinia na temat tego okrętu. Myślę, że przydział takiego okrętu jest sprawą nie do końca przesądzoną. Przydział do 3. eskadry, jako flagowiec Hooda oczywiście jest możliwy. Ale akurat 2. eskadra miała wtedy tylko 2 okręty (Indefatigable i New Zealand, nie pamiętam co z Australią – byłą na remoncie czy zupełnie gdzieś indziej?) więc chyba bardziej prawdopodobne byłoby, że Agincourt trafiłby właśnie do niej. W takim przypadku zostałby zapewne flagowcem Pakenhama.
UsuńdV
ps. sprawdziłem, była w naprawie po kolizji z New Zealand. Zatem w sumie chyba jest równie prawdopodobne, że Agincourt trafiłby do 2. jak i do 3. EKL.Niezależnie jednak od tego gdzie by był, to wykpienie się Hippera z bitwy kosztem samego Lutzowa było by w takim przypadku znacznie mniej prawdopodobne.
UsuńdV
2 eskadra była dołączona do sił Beatty'ego, razem z 5 eskadrą OL. Dlatego obstawiałem, że byłby flagowcem Hooda.
UsuńPeperon
5. EOL dołączono do Beatty'ego zamiast 3. EKL Hooda, która miała słabe wyniki strzelania, i uznano że musi pójść sobie poćwiczyć w Scapa. Stąd się znalazła w siłach Jellicoe. Natomiast 2. EKL chyba na stałe była u Beatty'ego (była już z nim pod Dogger Bank, aczkolwiek wtedy pod innym dowództwem i innym składzie - New Zealand i Indomitable)
UsuńdV
Daję 10/10. Przeróbka, która wykorzystuje w 100% mocne strony „Agincourta”, tj. prędkościowe ukształtowanie kadłuba i „nadmiarową” siłę ognia dzięki której nawet po usunięciu części uzbrojenia dalej jest dobrze, jednocześnie osadzając jego wady w kontekście, w którym tracą dolegliwość. Pancerz szału nie robi, ale skoro reszta krążowników liniowych nie była lepsza, nie ma co nań narzekać.
OdpowiedzUsuńOdnośnie do urody, teraz okręt jednak wygląda bardziej harmonijnie, nie jest przytłoczony przez wieże. I jakby też nowocześniej.
Nawiązując do dyskusji sprzed niedawna, RN okrętu z 10-calówkami (jeżeli oczywiście nie przytrafiłby mu się pod Jutlandią spektakularny kres) ani myślałaby zachować w oryginalnej formie, ale Grecy za takiego pogromcę „Yavuza” daliby się pokroić...
Dwie nadmiarowe wieże poszłyby pewnie na monitor. Ale może wymyślić jakiś fajniejszy niż reszta, taki bardziej pancernikowy — w sensie wielkości „Erebusów”, ale z czterema działami?
(Poprawka — 12-calówki oczywiście). Pisałem to ja.
UsuńGrecy -tak, na pewno chętnie by go u siebie widzieli, bo z Yavuzem to on by sobie mógł pogadać :D. Ale czy by ich było stać? Wszak do obioru Salamisa się nie kwapili ;)
UsuńNatomiast pomysł na monitor 4x305, nie ukrywam, jest też moim faworytem na ten moment.
dV
Za „Salamisa” musieliby wyłożyć gotówkę, w tym przypadku mogliby liczyć, że wspierający ich intensywnie w wojnie z Turcją Albion odżałuje okręt mający dla niego, wyjąwszy kadłub do konwersji, wartość złomu i odda za symbolicznego funta.
UsuńInną opcją zagospodarowania wież mógłby być może jakaś nieco wcześniejsza, słabiej uzbrojona i mniejsza wersja WKL — tylko czy Brytyjczycy uznawali 12 cali za kaliber jeszcze godny? Chociaż może taki okręt zostałby uznany za sensowny niszczyciel rajderów (tych wyobrażonych niemieckich krążowników lekkich z działami 17 cm), wypełniający lukę do czasu zbudowania późniejszych „Hawkinsów”, bez angażowania właściwych krążowników liniowych.
Opcja krążownika też jest intrygująca ;) A do tego dość prawdopodobna, zważywszy na obecność Fishera w admiralicji ;) Sądzę, niezależnie od obiektywnej przydatności takiego okrętu (bądź jej braku), że mógłby on być skłonny do budowy takiej właśnie jednostki. A może wpadły na zupełnie już szalony pomył połączenia tych dwu rzeczy – i powstałby taki monitoro-krążownik. Czyli okręt z małym zanurzeniem (nie więcej jak 4 m) umożliwiającym podchodzenie blisko do brzegu, zwiększonym kątem podniesienia luf do 30 stopni, a jednocześnie z wysokimi burtami zapewniającymi dzielność morską i sporą prędkością (może nie koniecznie ponad 30 w., ale np. 28). Czy też może to zbyt szalona wizja?
UsuńdV
W normalnych warunkach szalona. Ale skoro była wojna i Fisher, kto wie? Pod Flandrię takie rozwiązanie nie byłoby potrzebne. Ale może w ramach impulsu spowodowanego ostrzałem miast brytyjskich przez zespół Hippera pojawiłby się pomysł quasi-terrorystycznych kontrataków na wybrzeże niemieckie za pomocą specjalnej jednostki? W koncepcji operacji bałtyckiej też by się mieściła. Dardanele w sumie niekoniecznie, duże ryzyko jednorazowości, chociaż dzięki dużej szybkości może przydałaby się do mylenia Turków?
UsuńJakby umiejętnie podejść Fishera i mu przedstawić zalety okrętu, to sądzę, że decyzja była by natychmiastowa - budować i to na wczoraj! :)
UsuńdV
Czy Fisher potrzebowałby kogoś do przekonywania o zaletach?
UsuńWłaściwie domniemany pancerz krążownika sytuowałby się gdzieś na poziomie „Erebusów”, więc tu nie trzeba wiele wywijać. Zostaje ukształtowanie kadłuba zapewniające niewielkie zanurzenie, czyli sprawa dość zasadnicza, i zwiększenie kąta podniesienia, dla odmiany modyfikacja wymagająca mniejszej ingerencji. Gdyby nie ten kadłub, po prawdzie można by nawet wyobrazić sobie konwersję pierwotnego krążownika na okręt uderzeniowy w sytuacji w której okazuje się niepotrzebny w pierwotnej roli, albowiem niemieckie rajdery się nie objawiają. A może bąblifikcja dałaby stosowne zmniejszenie zanurzenia za cenę spadku prędkości?
W każdym razie Grecy byliby wniebowzięci, mogąc przytulić po wojnie również takiego przybysza, premier Wenizelos niechybnie zatańczyłby w intencji zorbę na Downing Street 10.
No, może przekonywania nie potrzebowałby, pewnie wystarczyłoby podsunąć pomysł, i dalej by już poszło. A jak pokazuje przykład WLK - nawet po jego dymisji, siłą rozpędu okręt mógłby zostać ukończony;) Jako argument za tym, że okręt o małym zanurzeniu nie jest taką znów totalną aberracją podam fakt, że przecież Hood w swojej pierwotnej, przedjutlandzkiej, formie, miał być szybkim pancernikiem z nadzwyczaj małym zanurzeniem. W jakim celu to chyba nie wiadomo, niemniej był taki pomysł.
UsuńCo do bąblów - chyba wolałbym ich uniknąć, bo się kłócą trochę z dużą prędkością. Raczej myślałem żeby od początku tak ukształtować kadłub, by miał w miarę smukłe kształty i małe zanurzenie (zatem byłby pewnie dość długi, może nawet z 200 m).
dV
"miał być szybkim pancernikiem z nadzwyczaj małym zanurzeniem. W jakim celu to chyba nie wiadomo, niemniej był taki pomysł."
UsuńPodejrzewam, że z powodu głębokości Bałtyku. Pewne trzy przerośnięte krążowniki, również się tam wybierały.
Aleksander
Bombelki to rzecz jasna prowizorka, niemniej jednak okręt przeznaczony do ostrzału wybrzeża powinien mieć konstrukcyjnie zwiększoną niezatapialność. Ponieważ zakładamy raczej szybkie konstruowanie i brak czasu na staranne przepracowanie ochrony podwodnej, a jednocześnie refleksje po stracie „Audaciousa”, czy dałoby się ich uniknąć?
Usuń@Aleksander - faktycznie, dominuje domniemanie, że WLK były przeznaczone na Bałtyk. Ale ponoć nie ma na to żadnego potwierdzenia w dokumentach czy wypowiedziach Fishera. Możliwe, że ex post dokonano powiązania ich projektu z niedoszłą operacją bałtycką, a okręty powstały jako obejście powziętej decyzji i niezaczynaniu nowych ciężkich okrętów artyleryjskich do czasu zebrania doświadczeń wojennych. Fisher nie chciał czekać, więc wymyślił WLK. A że miały przy okazji 15-calówki? Cóż, taki przypadek :D
UsuńdV
@Jasta - zaczynam się powoli przekonywać do tych bąbli. One niejako automatycznie poprawią odporność na eksplozje podowdne, bez konieczności montażu ciężkiej i "zjadającej" wyporność grodzi przeciwtorpedowej. A okrę ten zapewne będzie cierpiał na deficyt wyporności - co będzie funkcją małego zanurzenia i konieczności trzymania w ryzach pozostałych wymiarów. Trzeba będzie tylko znaleźć jakiś rozsądny kompromis ich wielkości, żeby nie postała balia w typie faktycznych monitorów pierwszowojennych.
UsuńdV
No tak, klasyczne stosunki pancernikowe czy krążownikowe byłyby chyba trochę maławe dla okrętu, który powinien być w stanie chociaż jedną minę spożyć bez istotnego pogorszenia pływalności, ale skoro ma być szybko i w miarę manewrowo, nie mogą się też za bardzo rozrosnąć. Tradycyjnie jestem dobrej myśli odnośnie do znalezienia rozwiązania tak, aby wilk był syty, ale i z owcy coś zostało.
UsuńMyślę, że złoty środek uda się znaleźć. Kszatłt jednostki z wolna mi się w głowie krystalizuje. Na chwile obecną miałby wymiary jakieś 195x26x4, wyporność ponad 11000 ton, oczywiście 4x305 i do 10 dział 140 mm z maskami, 28 w., i pancerza ile wlezie :)
UsuńdV
A wlezie raczej nie wiele... XD 3 cale mniej więcej na burcie? Teraz jeszcze pytanko czy RN nie ma w magazynach zalegających wież art głównej z tymi samym modelem dział? Wystarczyłaby dodatkowa wieża i już można coś ciut lepiej wyglądającego na papierze sklecić (w sensie okręt z 6x305mm).
UsuńKpt.G
Ale z 6 działami to będzie jeszcze cieńszy pancerz. Albo trzeba będzie pójść w dużo większą wyporność. Ale to z kolei nie do pogodzenia z wymogiem małego zanurzenia. Tzn może i do pogodzenia, ale będzie miał z 250 m długości jak nie więcej i będzie się giął na fali gorzej niż WLK.
UsuńdV
Rezerw dopatrywałbym się w artylerii średniej, myślę, że i kaliber 102 mm będzie spokojnie akceptowalny (zejście do 76 mm na „Dreadnoughcie” było przesadą...).
UsuńOdnośnie do ewentualnej trzeciej wieży, podzielam zdecydowani zastrzeżenie dV, no i nie wiem, czy jakaś wieża z 12-calówkami L/45 (już abstrahując od różnic między Mark XIII a Mark X) pałętała się jako zapas. Zamawianie tego typu Admiralicja kończyła już w sytuacji, w której „Lordy Nelsony” stały się moralnie i taktycznie przestarzałe i to je mogli uznawać za rezerwuary na wszelki wypadek, z założeniem, że im się wstawi wtedy coś innego (swoją drogą konwersja „LN” na okręty monokalibrowe z 9,2-calówkami i nieco większą prędkością musiała być rozważana w różnych zabawach).
Monokalibrową wersję Lorda Nelsona mam gotową :) Tyle tylko że nazywa sie Dreadnought i ma 12 calówki - a to dlatego, że jednym z pierwotnie rozpatrywanych wariantów Dreadnoughta była po prostu monokalibrowa wersja Lorda Nelsona.
UsuńdV
A co do naszego krążownika-monitora. Obstawałbym jednak za 140 mm, a to dlatego, żeby zachować jednak pewną uniwersalność i realne zdolności zwalczania okrętów większych niż niszczyciel, a mniejszych niż pancernik. Czyli krążowników :) Tym samym, chciałbym uniknąć tej luki jaka była na Courageous - 381 mm i 102 mm i nic pomiędzy, a jednocześnie 140 mm było by do przyjęcia przez Fishera :) Zauważmy przy okazji, że pół-bliźniak Furious miał już jednak działa 140 mm - czyli trend w tym kierunku jednak był, zapewne ktoś Fisherowi wyklarował, że 102 mm to jednak za mało;)
UsuńPierwotnie myślałem nawet o 6-calówkach z demobilu, ale uznałem, że Jacky by na to nie poszedł, co by mogło pogrzebać projekt w ogóle, a tego bym nie chciał...
dV
Wiadomo, 140 mm jest kalibrem dającym zdecydowanie większe możliwości, jednak gdyby były problemy z kalkulacją i trzeba było z czegoś rezygnować, redukcja byłaby usprawiedliwiona. Oczywiście względy polityczno-PRowe to też rzecz ważna.
Usuń„Lordy” w 305 mm narzucają się mocno, mnie jednak jakoś pociąga wersja z samymi 234 mm. Jest to zasadniczo rozwiązanie poszukujące problemu — dla RN taka konwersja (bo myślę o przebudowie, nie budowie w tej konfiguracji) nie miałaby sensu, poza sytuacją konieczności ściągania dla innego okrętu wież z 12-calówkami, a to nie zaistniało. Zresztą i wież z 9,2-calówkami trzeba by gdzieś (tzn. na krążownikach pancernych) szukać, chyba żeby użyć bocznych. Przyrost prędkości marginalny, korzyść w postaci łatwiejszej korekty ognia nie wystarcza. Musiałby się pojawić po wojnie jakiś budżetowy kupiec nieprzewidujący walki z pancernikami, dla którego prostsza logistyka, mniejsze skomplikowanie i niższe koszty byłyby warte poświęcenia 12-calówek. Od biedy nasuwa mi się Norwegia, która miała te swoje cztery klunkry już niczego sobą niereprezentujące, a nie dostała „Nidarosów”. Dla nich LNy byłyby bardzo dużym formatem, ale w sumie np. liczebność załóg 4 POW i dwu LNów była dość podobna. Może gdyby pojawił się jakiś przekonujący admirał, byłby w stanie wyzyskać lęk przez niestabilną sytuacją w Rosji.
A mnie z kolei wariant z działami 234 nie pociąga :) Mam wrażenie, że dla krajów które nie przewidują walk z pancernikami taki okręt byłby zdecydowanie za duży. Taka Norwegia ze swoimi okrętami nigdy się nawet nie zbliżyła do okrętu 16000-tonowego. To w sumie znacznie więcej, niż wszystkie ich POW-y razem wzięte. Utrzymanie tego chyba byłoby ponad możliwości finansowe, infrastrukturalne. Może tylko kadrowo by wyrobili, przenosząc załogi z POW-ów. Tylko kto by poszedł na to, by wszystkie te okręty, nie tak bardzo stare, odesłać na złom? Poza tym, taki okręt ma poważną wadę – może być tylko w jednym miejscu na raz (w dwa takie okręty dl Norwegii nie wierzę, mimo całego mojego optymizmu;)). Natomiast kilka POW-ów pozwala bronić kilku różnych odcinków wybrzeża równocześnie.
UsuńNatomiast drednot z mniejszymi działami miałyby sens w czasie, gdy nie potrafiono utrzymywać stałego kąta podniesienia luf dział 12-calowych, niezależnie od kołysania okrętu. I takie projakty pojawiały się na wczesnym etapie prac nad Dreadnoughtem. Miały one działa 10-calowe bo takie uważano wtedy za maksymalny kaliber z którym da się osiągnąć ich stabilizację. Nawet się przymierzałem do zaprezentowania któregoś z nich i nie wykluczone że się tym zajmę ;)
dV
A co do krążownika-monitora – było coś takiego jak projekt Rhadamanthus (prezentowany zresztą na blogu) i coś kojarzę, że jednym z założeń miało być właśnie małe zanurzenie. Niestety, nie ma szansy bym ustalił, gdzie to czytałem, ale chyba jest to jakaś wskazówka, że okręt w takim typie gdzieś tam Fisherowi po głowie mógł chodzić ;)
UsuńdV
Same w sobie okołodrednoty z mniejszym (ale za to liczniejszym) kalibrem byłyby po prostu ciekawym bocznym odgałęzieniem, które wyginęłoby pewnie na dwu-trzech typach. W sumie ten temat przewijał się już tu, ze szczególnym uwzględnieniem najbardziej chyba predestynowanych do jego realizacji, a nawet trochę dłuższego trzymania się Niemców.
UsuńTa Norwegia jest, jako się rzekło, od biedy, i faktycznie „LNy” byłyby solidnie dużawe. Natomiast akurat gdyby nie fala pacyfizmu, która zalała ten kraj po wojnie, wysłanie starych pancerników na złom i zastąpienie czymś nowocześniejszym byłoby zupełnie zasadne. Nawet abstrahując od wieku, tym okrętom odjechał peron — o ile w momencie wejścia do służby para stanowiła jakieś zagrożenie dla predrednota mocarstw, po dwu dekadach nie byłaby już w stanie skutecznie walczyć z czymś więcej niż krążowniki lekkie — bo taki „Hawkins” miałby wszelkie szanse ją rozprowadzić. A znów norweskie okręty jednak nie działały w środowisku tak sprzyjającym i kanalizującym przeciwnika jak szwedzkie. Norwegia w latach 20./30. była znacznie bogatsza niż kiedy swoje cztery okręty budowała, problemem była krótkowzroczna polityka i brak finansowania. Jednak na parę krążowników/pancerników obrony wybrzeża w nowoczesnym wydaniu pozwolić by sobie mogli, acz nie trafiłem na żadne koncepty admiralicji w tym względzie.
Odnośnie do krążownikomonitora natomiast — wychodzi zatem, że projekt nie będzie czczą fantazją, tylko czymś całkiem solidnie wpisującym się w ówczesne brytyjskie trendy.
Może dziwnie zabrzmi, ale mnie zainteresowała koncepcja "krążownika scouta" z działami 140mm(co najmniej 6 luf strzelających na burtę) z pancerzem na poziomie ~60mm na burtach i prędkości ~30w i w miarę możliwości nie przekraczającego 9500 ton standard.
UsuńJeśli o mnie chodzi RN trochę "za mało" wykorzystywała ten kaliber dział, bo wydaje mi się że zamontowano go chyba na Hoodzie i wspomnianym WLK, gdzieś indziej na okrętach były? Może na kilku starszych lotniskowcach, ale chyba nic więcej.
Kpt.G
@Kpt.G -oprócz Hooda, działa 140 mm były jeszcze na Furiousie, Hermesie i krążownikach Chester i Birkenhead (ex-greckie). I to by było chyba wszystko. W sumie nie powstało tych dział dużo, poniżej 100 na pewno.
Usuńnatomiast co do zaproponowanego krązownika, to wydaje mi się za duży jak na taki kaliber dział. Z pewnością istniała by pokusa uzbroić go w coś cięższego. Względnie - zbudować okret mniejszy z działami 140 mm. W sumie wspomniany Birkenhead niemal spełnia wymogi, oprócz prędkości. Powiedzmy że dodamy mu z 1000 ton na większą siłownię i mamy wymagany okręt w niewiele ponad 6000 ton.
dV
@Jasta - myślę że rozważany okręt wpisałby się przynajmniej w trendy Fishera. A że był czas, że jego trendy były trendami całej RN, to... w sumie można tak powiedzieć ;)
UsuńA co do Norwegów, to nie wiem jak tam wyglądały ich finanse po PWS, ale inwestycji we flotę nie było niemal wcale. nawet nie starali sie chyba o odebranie od Brytyjczyków ocalałego po wojnie Gorgona. Trochę to dla mnie zastanawiające, żeby było to efektem tylko krótkowzroczności? Po wojnie generalnie był raczej kryzys, pewne odbicie nastąpiło pewne odbicie, ale potem 1929 r. i znów wielki kryzys...
dV
„Gorgon” został tylko jeden, czyli tak trochę ni przypiął, ni przyłatał... No i podobno po poszerzeniu nie pasował do doku.
UsuńNatomiast finansowo bynajmniej źle nie stali — poniżej PKB per capita, dla porównania z sąsiadami.
https://zapodaj.net/a32941d3a5349.jpg.html
Wygląda na to, że byli gdzieś tak między Finlandią i Szwecją (zakładam, że dane są sprowadzone do jednej waluty). Cóż, Szwecja w okresie międzywojennym też nie pokusiła się o nic większego niż typ Sverige, mimo iż plany takie miała. A trzeba jeszcze pamiętać, że miała większą liczbę ludności, zatem jej PKB ogólnie był znacznie większy niż Norwegii. Niezbyt przekonuje mnie to wszystko do możliwości pozyskania i użytkowania przez Norwegię dużych, kilkunastotysięcznych okrętów.
UsuńdV
ps. co do Gorgona, to że był jeden to nie powinno stanowić problemu, takie okręty raczej nie walczą zespołowo. natomiast to, że był za szeroki, to już mi daje do myślenia - skoro infrastruktura nie była w stanie jego obsłużyć, to co dopiero z jeszcze większymi okrętami? Trzeba by dodatkowo jeszcze mocno w nią zainwestować.
UsuńdV
Porzucając już zupełnie koncepcję norweskich „LNów” jako istotnie bardzo mało realistyczną — wydaje mi się jednak, że 2–4 zbudowane w międzywojniu okręty mieszczące się gdzieś w trójkącie wyznaczonym przez „Sverige”, „Väinämöineny” i „Sri Ayuthia” byłyby dla nich realne. Mając globalny PKB na poziomie Finlandii, nie inwestowali wszak w armię lądową, która była słabo wyposażoną formacja milicyjną, lotnictwo, które pozostawało symboliczne, ani fortyfikacje.
UsuńTakie pytanie jeszcze:
UsuńJak wygląda Gorgona (+takt-tech dane)? W sensie ten nieodebrany okręt jakoś nigdy na niego nie wpadłem.
Co do LN: zastanawiałem się kiedyś nad dwoma wariantami przeróbki okrętu:
wymiana dział 234mm na 305mm+ dodatkowe kilka metrów na dziobie i rufie (okręt troszkę by pewnie przytył) + bąble.
Wymiana 305 na działa 234mm i przeklasyfikowanie jako krążownik pancerny.
Wiem że prędkość nie ta, ale do ochrony kolonii dałby chyba radę ew. sprzedać jako "oceaniczny" POW?
Kpt.G
Oryginalne „Nidarosy” są tu.
Usuńhttp://www.navypedia.org/ships/norway/no_bb_nidaros.htm
Z „LN” po takiej czy innej konwersji po 1918 jest problem w niedostatku potencjalnych kupców. Kraje ABC nie byłyby zainteresowane, bo po co im. Dla nowych krajów europejskich za duży i za drogi. Grecja też nie, bo prędkość ma się nijak do „Yavuza” (nawet jeżeli realnie robił mniej niż nominalnie). Zostawałaby ewentualnie Portugalia.
Jak najbardziej kilka niedużych POW-ów dla Norwegii w międzywojniu było by możliwe, zwłaszcza że ten kraj ma bodaj najlepsze na świecie warunki do używania tej klasy okrętów. Średnia między Sri Ayuthia, Vainamoinen i Sverige to z grubsza... Vainamoinen :) Oczywiście, zajmując się tym tematem postarałbym się jednak o pewną dozę oryginalności, bo powielanie istniejącego projektu raczej nikogo nie zainteresuje, mnie nie wyłączając;)
UsuńdV
Myślę, że takie okręty powinny być mniej więcej wielkości „Nidarosów”, tj. około 5000 ton std, eskalacja wyporności byłaby niewskazana. Artyleria powinna być jednego z powszechnie używanych kalibrów, tj. realnie wchodzą w grę 203 mm, 210 mm, 234 mm, 240 mm i 254 mm. 283 mm już niekoniecznie, konfiguracja dwudziałowa byłaby za mało szybkostrzelna i problematyczna we wstrzeliwaniu. Z kolei 190 mm raczej już za mały. Okręty przy tym powinny być szybsze od „Nidarosów” — 20 węzłów byłoby wartością pożądaną. To wszystko premiowałoby raczej kalibry z dołu skali, 203-210 mm. Pancerz — ok. 150 mm na burtach i wieżach artylerii głównej byłoby chyba rozsądnym minimum, eskalować nie należy z uwagi na potrzebną przyzwoitą dzielność morską. Wychodziłby mi w sumie krążownik ciężki obrony wybrzeża...
UsuńW wyporności 5000 ton to bym widział jednak jakiś konkretniejszy kaliber niż 203 mm. 254 mm narzuca sie niejako z automatu, skoro takie miał Vainamoinen, ale tu chcemy okręt lepiej opancerzony i szybszy, więc może trzeba by pójśc na jakiś kompromis i np. zdecydować się na brytyjskie 234 mm, których powinno być sporo po złomowanych krążownikach i pancernikach (o ile nie przetopiono ich od razu, razem z nimi).
UsuńTak nawiasem mówiąc, jakiś czas temu był na blogu okręt 5000-tonowy, z pancerzem na burcie 152 mm i 20 w. prędkością. I miał aż 8 dział 203 mm ;)
dV
Owszem, był, ale przyjąłem, jak to się mówi, konserwatywne założenia z uwagi na większe wymogi odnośnie do dzielności morskiej w przypadku działań na Morzu Norweskim, potencjalnie również w pobliżu koła podbiegunowego. To, co sprawdziłoby się na pogodnych morzach południowych, niekoniecznie dałoby radę w sztormach i lodach. No i 10-15 wcześniej jednak...
UsuńFaktycznie, działa 234 mm w przypadku rozpoczęcia budowy w I połowie lat 20. byłyby atrakcyjną i ekonomiczną opcją, przy okazji wiążącą jednostki z „Lordami Nelsonami” :D W sumie z uwagi na obecność na tym typie wież z jednym działem można by nawet wyobrazić sobie na POW dość dziwną, ale chyba ciekawą, konfigurację pięciodziałową, 2xII, 1xI.
A właśnie.. Pancerniki typu King Edward VII dysponowały wieżami z działami 234mm, można z tego sklecić jakieś monitory czy POW. Lub po obsadzeniu dział w nowych wieżach jakiś 'quasi pancernik' dla Holandii? Albo przerośnięty eskortowiec lotniskowców?
UsuńKpt.G
M.in. te działa mamy właśnie na myśli (a również te z Lordów Nelsonów czy z krążowników). POW z tymi działami mógłby być atrakcyjny dla Norwegii, ale już chyba nie dla Holandii, która miała już okręt z działami 280 mm (De Zeven Provincien), zatem pancernik z działami 234 mm stanowiłby dla nich regres. Dla Holandii widziałbym raczej okręt z 4x280, o którym coś tam nawet już sobie przemyśliwałem, i być może kiedyś pojawi się ona na blogu :)
UsuńCo do monitorów - teoretycznie to możliwe, aczkolwiek nie wiem, kto by był zainteresowany. Royal Navy chyba nie, skoro po wojnie pozbywali się że służby małych monitorów uzbrojonych m.in w działa tego kalibru.
dV
dV
Pytanie co jest tańsze.. nieco starsze działa (wciąż) zdolne zrobić kuku (mniejsze lub większe) każdemu potencjalnemu przeciwnikowi czy całkowicie nowe działa 254mm?. Ja bym nie narzekał, ;) to co by się oszczędziło można by przeznaczyć na prędkość lub pancerz albo dzielność morską. Traktować jako eksperyment myślowy. ;)
UsuńKpt.G
W jednej z dyskusji wylągł się nawet dla Holandii eksportowy wariant ewolucji szwedzkiej linii p.o.w. do postaci jednostki z 8x283 mm — coś takiego Holendrzy mogliby właściwie zamówić (w gotowej postaci lub jako projekt do budowy u siebie) nawet i bez powstania tego rodzaju jednostek w samej Szwecji jako otarcie w liczbie ze 2 sztuk łez po anulowaniu programu drednotów. Bo w realu popadli ze skrajności w skrajność: od 9, po urealnieniu 4, superdrednotów do zadowolenia się dwoma krążownikami lekkimi o dość przeciętnych parametrach.
UsuńTo ciekawa kwestia, czy Holendrzy byliby w stanie zbudować okręt z 8x283. Z daweniejszych czasów znany jest fakt, że budowali znacznie mniejsze okręty niż inne floty, z uwagi na waryunki swoich wód - ciasnotę kanałów i portów. Nawet darzyło im się zbudować 74-działowce, które nie były w stanie wyjść na pełne morze. Ciekawe, jak to wyglądało w XX w., ale podejrzewam, że nawet okręty rzędu 10000 ton mogły być już poza ich możliwościami. Wszak zdarzało się, że obce koncerny przedstawiały im plany budowy okrętów nawet nieco mniejszych (np. projekty Vickersa, nr 608: 9100 ton, 4x 343, nr 609, 8000 ton, 4x305). Sądzę, że nie składano bym im takich propozycji, gdyby okręty takmich gabarytów mogli zbudować sobie sami.
UsuńdV
Dla Szwedów poziom 15 000 ton też byłby poważną nowością, niemniej jednak mogliby pomóc Niemcy, z jednej strony w najwyższym stopniu fachowymi kadrami do konsultacji, z drugiej, w razie gdyby przerastało to Skandynawów, pewnie też ulokowaniem budowy kadłubów w swoich stoczniach. Pewnie w ogóle cały projekt okrętu z 8x283 mm mógłby pochodzić z Niemiec, zapewne będąc pomniejszoną wersją któregoś z ich typów, zapewne „Derfflingera”.
UsuńAczkolwiek krążowniki liniowe projektu 1047 mieli zdecydowanie budować u siebie, a zdolnych do podjęcia się tego dzieła miało być aż pięć stoczni...
Świetny okręt. Z pewnością bardziej wartościowy, niż realny. Gdyby "pomajstrować" przy nim ne wcześniejszym stadium budowy, to zapewne udałoby się zainstalować 4 x II - 343 mm przez co okręt znalazłby się w gronie najlepszych krążowników liniowych z czasów PWS. Ale z tymi 12" też prezentuje się znakomicie! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Z pewnością gdyby do zmiany planów doszło na wcześniejszym etapie budowy, było by to możliwe, 8x343 spokojnie leży w możliwościach tego kadłuba, że się tak wyrażę ;) Jednakże Brytyjczycy, jako solidny kontrahent, nie mogli jej podjąć wcześniej niż w 1914 r. A wtedy okręt był już zbyt na to zaawansowany.
UsuńdV
ps. porównałem sobie shipbucketowe rysunki Agincourta i Liona, pamiętając o tym, że niekoniecznie muszą być idealnie wierne rzeczywistości, wychodzi z nich że różnica średnic barbet wież 343 mm i 305 mm wynosiła poniżej 0,5 m. Zatem – kto, wie, może i do istniejących barbet wieże z działami 343 mm by się zmieściły? Niestety raczej tego nie rozstrzygniemy bo nikt czegoś takiego nie próbował w rzeczywistości, ale być może było to możliwe – cóż nam szkodzi pospekulować?
UsuńdV
Z pewnością armaty 343 mm zmieszczą się w starej barbecie po działach 305 mm, jeśli zastosować "myk" z osadzeniem luf wspólnym łożu, co jednak odbije się negatywnie na celności.
UsuńŁK
To na pewno, ale zastanawiam się, czy nie udało by się utrzymać osobnych łóź, mimo mniejszej średnicy barbety. W końcu różnica była niewielka - po prostu po zewnętrznej stronie dział (między działem a ścianą wieży) było by ciut ciaśniej ;)
UsuńdV
Gdybyś zmienił wieże na takie z pionowymi ścianami, to tej ciasnoty raczej by artylerzyści nie odczuwali...
UsuńPeperon
Gdyby opracować nowe wieże, o takich kształtach, to prawdopodobnie tak by właśnie było ;)
UsuńdV
Wieże a'la (kształt i oczywiście chodzi mi o dwulufową odmianę) KGV kilka lat wcześniej? Ciekawe.
UsuńKpt.G
Jakby była taka konieczność, to kto wie, czemu nie? ;)
UsuńdV
A przy okazji: czy któryś z Kolegów jest w stanie powiązać ten okręt z okładki pewnej płyty z jakimś konkretnie istniejącym?
OdpowiedzUsuńhttps://zapodaj.net/f205f969dc24a.jpg.html
Jakimś tropem mogłaby być Szwecja, ale nie pasuje to za bardzo do żadnego z wcieleń typu „Sverige”. Może to być po prostu jakaś fantazja grafika na motywach, próbowałem rozwikłać tę zagadkę ze słabym efektem...
A to nie jest przypadkiem któraś z Iowek po modernizacji z lat 80-tych XX wieku ? Tak dziabnięta od dziobu...
UsuńPeperon
Z pewnością Iowa, aczkolwiek nie jestem pewien czy ja tam nie widzę masztu kratownicowego? W takim układzie byłby to jakiś fotomontaż. Niestety zdjęcie dość słabej jakości, po fragmencie logo wnioskuję że to jakaś black metalowa kapela, jakbym wiedział co to za zespół i nazwa płyty, to może by się coś udało wygooglać?
UsuńdV
Death metal — Unleashed, a płyta „Odalheim” (dość stara, ale przypadkiem sobie o niej przypomniałem). Ale w istocie, tak się skupiłem na próbie dopasowania tematu do tropu szwedzkiego albo niemieckiego, że odrzuciłem najprostsze i w sumie narzucające się wyjaśnienie w postaci „Iowy”. Bo to jest ewidentnie trochę przerobiona „Missouri” z tego zdjęcia.
Usuńhttps://cdn.pixabay.com/photo/2020/11/18/03/02/uss-missouri-5754191_960_720.jpg
Mam wrażenie że kąt zrobienia tych zdjęć jest minimalnie inny, ale może to złudzenie. W każdym razie, na pewno jest to typ Iowa, trochę poprzerabiany ;)
UsuńdV
Trochę poprzerabiany, bo przecież za Reagana wpakowali w ich remont równowartość fregaty typu OHP za sztukę...
UsuńPeperon
W każdym razie identyfikacja typu jest jednoznaczna. Przy okazji tego wątku pobocznego można przypomnieć (bo pewnie wielu ją widziało) bodaj najlepszą marynistyczną okładkę w metalurgii. Byłaby jeszcze lepsza bez tego oblicza, ale cóż...
Usuńhttps://m.media-amazon.com/images/I/81Og3-OyPdL._UF1000,1000_QL80_.jpg
Tylko tytuł nie pasuje do klasy okrętu :D
UsuńdV
Biorąc pod uwagę fakt, że płyta pochodzi już z czasów „Burke'ów” i „Kongō”, można to wybaczyć :D
UsuńWyszło całkiem ciekawe, nieco większa powierzchnia pancerza zapewne wyszłaby mu na zdrowie. :) a ta prędkość pewnie dałaby mu nieco dłuższe życie jeśli nie w RN to w innej marynarce do lat.. może 50tych?
OdpowiedzUsuńKpt.G
Do 50-tych to może niekoniecznie, ale jakby go przebudowali potem np. na lotniskowiec, to spokojnie powinien dociągnąć do DWS. Podobnie jak ewentualne lotniskowce na bazie typu Invincible, o których wspomniałeś chyba pod poprzednim postem. Uważam taką konwersję również za możliwą i sensowną. No bo skoro przerobili na lotniskowce tak niepasujące do tego jednostki jak Argus czy w nieco mniejszym stopniu Eagle, to bliźniacy Invincible;a też powinni się nadać;) Oczywiście, nie jako lotniskowce uderzeniowe tylko lekkie. Może zajmę się kiedyś tym tematem ;)
UsuńdV
Tak sobie pobieżnie policzyłem, ile okrętów typu Invincible i Indefatigable przetrwało do roku 1918 wychodzi 4 okręty z 6ciu + przebudowanie "Dżina z butelki" na lotniskowce (lekkie ofc) daje Brytyjczykom całkiem silny zespół lotniskowców, przyjmując że każdy brałby po ~30maszyn daje to 150samolotów i to w latach 1920-25! dodając do tego przebudowy WLK, okazuje się że Brytyjczycy w ew. wyścigu lotniskowców mają przewagę, po pierwsze mają więcej marynarzy szkolących się na lotniskowcach jak i więcej pilotów ma więcej okazji do startów i lądowań na tej klasie okrętów. Ma to dla RN całkiem sporo zalet, szczególnie że prędkość lotniskowców pozwala im na całkiem swobodna współpracę z Pancernikami typu QE czy Nelsonami. (choćby wsparcie w postaci zwiadu, zop czy parasol ochronny formacji)
UsuńKpt.G
No mogło by tak być. Niestety odesłali swoje KL pierwszego pokolenia na złom zanim na serio się wzieli za budowę floty lotniskowców. A jeszcze były 2 Liony, które też poszły bezproduktywnie na złom. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że mieli w postaci licznych nieprzydatnych już KL podstawę do zbudowania solidnej i nowoczesnej floty lotniskowców, z czego niestety nie skorzystali. A w zamian babrali sie w przebudowy statków pasażerskich jak Argus czy wolnych pancerników jak Eagle.Jedyne co mi przychodzi na myśl, to że przebudowy KL były by znacznie droższe i dlatego ich nie wykonano. A Eagle (tzn. Cochrane/India) był mało zaawansowany, więc pewnie koszty niższe.
Usuńpowyżej to ja - dV :)
UsuńW którymś momencie dyskusji "padło hasło" przebudowy Agincourt'a na lotniskowiec. Znalazłem takową wersję. Miłej zabawy...
OdpowiedzUsuńhttp://www.alternateuniversewarships.com/Commonwealth/Australis/01%20Van%20Diemen.htm
Peperon
Dzięki za ciekawego linka. Ja tymczasem zająłem się przebudową Invincible'a :)
UsuńdV
Pomysł bardzo dobry. Pytanie tylko, czy admiralicja, obawiająca się floty niemieckiej (w 1914 r. relatywnie silniejszej niż dwa lata później) okazałaby dostatecznie silne nerwy, by oprzeć się pokusie natychmiastowego wcielenia do służby gotowego okrętu. No i jest pytanie o możliwosci przemysłu stoczniowego, finalizujących prace nad pancernikami serii "Queen Elisabeth" i "Revenge". Zakladając jednak twierdzącą odpowiedź na oba pytania, przeróbka taka byloby dobrym pomysłem, chociaż zakres (i koszt) prac byłby duzy
OdpowiedzUsuń