Bezpośrednio przed PWS flota rumuńska miała plany znacznego zwiększenia swojego potencjału, w tym ponoć nawet budowy pancernika. Jakkolwiek wydaje się to dość nierealistyczne dla tego kraju, to pomysł jest intrygujący. Znalazłem nawet wizualizację takiego okrętu, który miałby mieć 12500 lub 13000 ton, 4x305, 4x203, 12x150, pb 230, 20,5 w. (https://www.deviantart.com/tzoli/art/Big-Dream-for-a-small-navy-358335817). De facto byłby to lekko przyspieszony semidrednot, czyli okręt w gruncie rzeczy już anachroniczny, zwłaszcza w kontekście budowy drednotów przez Rosję i Turcję. Ale na tym też opiera się jego oryginalność (nie wykluczam przy tym zajęcia się w przyszłości jakąś jego wariacją, np. bez dział 203 mm, za to z większą prędkością?). Poniżej moja wizualizacja tej jednostki, stworzona przy założeniu jej budowy w Austro-Węgrzech. Wykorzystuje wzory dział używane przez flotę tego państwa, za wyjątkiem hipotetycznych dział 203 mm, które mogły by powstać przez przeskalowanie realnie używanych dział 190 mm L/42 z 1903 r.
Carol I, romanian battleship laid down 1912 (Engine 1914)
Displacement:
11 887 t light; 12 557 t standard; 12 998 t normal; 13 351 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
430,02 ft / 428,51 ft x 79,00 ft x 26,25 ft (normal load)
131,07 m / 130,61 m x 24,08 m x 8,00 m
Armament:
4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1908 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
4 - 7,99" / 203 mm guns in single mounts, 255,24lbs / 115,77kg shells, 1912 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
12 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
12 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
4 - 2,60" / 66,0 mm guns in single mounts, 8,77lbs / 3,98kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
4 - 2,60" / 66,0 mm guns in single mounts, 8,77lbs / 3,98kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 5 790 lbs / 2 626 kg
Shells per gun, main battery: 120
4 - 17,7" / 450 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,06" / 230 mm 274,44 ft / 83,65 m 6,99 ft / 2,13 m
Ends: 4,72" / 120 mm 96,52 ft / 29,42 m 6,99 ft / 2,13 m
57,55 ft / 17,54 m Unarmoured ends
Upper: 4,72" / 120 mm 274,44 ft / 83,65 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 99% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
2,13" / 54 mm 274,44 ft / 83,65 m 25,43 ft / 7,75 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm 5,91" / 150 mm 7,87" / 200 mm
2nd: 7,09" / 180 mm 4,72" / 120 mm 3,94" / 100 mm
3rd: 4,72" / 120 mm - -
- Armour deck: 1,97" / 50 mm, Conning tower: 9,84" / 250 mm
Machinery:
Coal fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 20 615 shp / 15 379 Kw = 20,50 kts
Range 3 500nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 794 tons (100% coal)
Complement:
608 - 791
Cost:
£1,146 million / $4,585 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 724 tons, 5,6%
Armour: 3 957 tons, 30,4%
- Belts: 1 347 tons, 10,4%
- Torpedo bulkhead: 549 tons, 4,2%
- Armament: 1 113 tons, 8,6%
- Armour Deck: 830 tons, 6,4%
- Conning Tower: 117 tons, 0,9%
Machinery: 874 tons, 6,7%
Hull, fittings & equipment: 6 333 tons, 48,7%
Fuel, ammunition & stores: 1 112 tons, 8,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
19 522 lbs / 8 855 Kg = 22,6 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
Roll period: 15,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 78 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,55
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,56
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,512
Length to Beam Ratio: 5,42 : 1
'Natural speed' for length: 20,70 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -11,00 degrees
Stern overhang: 1,51 ft / 0,46 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,93 ft / 6,99 m
- Forecastle (20%): 19,46 ft / 5,93 m
- Mid (50%): 17,95 ft / 5,47 m
- Quarterdeck (19%): 17,95 ft / 5,47 m
- Stern: 17,95 ft / 5,47 m
- Average freeboard: 18,75 ft / 5,71 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 130,9%
Waterplane Area: 22 805 Square feet or 2 119 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 113%
Structure weight / hull surface area: 188 lbs/sq ft or 919 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,20
- Longitudinal: 3,75
- Overall: 1,35
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Bez dział 203 mm, a z większą prędkością jest oczywiście optymalniej, ale też nie da się ukryć, że trywialniej. Warto podkreślić napęd turbinowy, element nieoczywisty dla małego nabywcy o umiarkowanej kulturze technicznej.
OdpowiedzUsuńNatomiast optimum przy założeniu kierunku A-W byłby chyba pomniejszony „Viribus Unitis” z 2xIII 305 mm, dla utrzymania wyporności w ryzach być może z artylerią średnią ograniczoną do 100 mm („Dreadnought” miał jeszcze większy przeskok, więc nie byłoby to dziwne).
Można by też pomyśleć o mini-Viribus Unitis, który był kiedyś na blogu. Był chyba podobnej wyporności i miał 8x305. całkiem ciekaw alternatywa mini-drednota dla mniejszej floty ;)
UsuńdV
Wada tylko taka, że taki okręt już był, a taki dwuwieżowiec z trójdziałówkami, który w ówczesnych realiach miałby w sobie też coś z predrednota, jeszcze nie.
UsuńNie da się ukryć, dwuwieżowiec miałby większy walor oryginalności :)
UsuńdV
Faktycznie jest to wariant szybkiego semidrednota, jakie występowały realnie we flocie włoskiej i austro-węgierskiej. Koncepcja archaiczna na rok powstania projektu. Osobiście bardziej przemawiałby do mnie brak dział II kalibru (203 mm) na rzecz zwiększenia kalibru artylerii głównej. Chyba realna byłaby ich zamiana na armaty 350 mm L/45 ze Skody, które opracowano w 1912 r. Przyzwoita prędkość i poziom opancerzenia. W zakresie siłowni bardziej realistyczne wydają się kotły olejowe. Najlepsze byłoby jednak przyjęcie napędu dieslowskiego. Odpowiedniej mocy jednostki napędowe byłyby już dostępne w 1914 r. Ostatecznie godziłbym się w tym wypadku na redukcję prędkości, nawet do poziomu 18 węzłów. Fajny temat i warty chyba kontynuacji alternatywnej w jakiejś dalszej perspektywie czasowej! :)
OdpowiedzUsuńŁK
Czyli żwawy predrednot w czasach drednotów, z 4 ciężkimi działami;) Nie ukrywam, też mi coś takiego chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Tylko ja bym mu dał chyba turbiny. To mogła by być ciekawa koncepcja - zamiast licznej baterii 12-calówkje kilka dużo potężniejszych dział i możliwość uchylenia się od walki lub wymanewrowania przeciwnika dzięki sporej prędkości.
UsuńdV
Można i tak! :)
UsuńŁK
Może taki okręt dla jakiej słabszej floty byłby atrakcyjny. Wielkie działa (mogą być nawet większe niż 350, może np. niemieckie 380 mm) dawały by poczucie potęgi i prestiżu :) Może Syjam, który tu szeroko obdarowujemy hipotetycznymi okrętami, by się skusił? Albo przyszło mi na myśl przezbrojenie jakiegoś drednota z dział 305 mm w 381 mm, w wieżach jednodziałowych. Wiem, kuriozalne, ale intrygujące;) Zwłaszcza, że wagowo to ma szanse się spiąć ;)
UsuńdV
Superpredrednot to nieodmiennie ciekawa koncepcja.
UsuńA co powiesz na inny pomysł - wsadzenie odchudzonych wież niemieckich kal. 380 mm na Viribus Unitis? Trzeba by trochę zaoszczędzić na ich masie, bo ważyły wyjściowo jakieś 850 ton, a potrójne austro-węgierskie 305 mm ok 690 ton. A jeśli by to nie wypaliło, to podwójne wieże dział 350 mm (610 ton) powinny spokojnie wejść.
UsuńdV
@Jasta - mnie też pociągają superpredrednoty. A przezbrojony Viribus Unitis to byłby niemal superdrednot :)
UsuńdV
Mnie z tego kierunku podobnego przezbrajania od dawna chodzi po głowie „Agincourt” przezbrojony po wojnie dla eksportowego klienta w 6–7x381 mm w pojedynczych wieżach.
UsuńNatomiast konwersja „VU” w 8x350 mm mogłaby być całkiem sensownym kierunkiem głębokiej przebudowy w razie przetrwania ich do dekady z kawałkiem w linii i realizacji projektu „Ersatz Monarch” z tym kalibrem. Predrednoty z 305 mm nieuchronnie zostałyby wycofane, a utrzymywanie tego kalibru tylko na tym typie mogłoby zostać uznane za nieuzasadnione.
Agincourt powinien być w stanie przyjąć 7d ział, na zasadzie prostek konwersji wież dwudziałowych 305 mm na pojedyncze 381 mm. Dość kuriozalnie by to wyglądało, ale czemu nie? Myślę, że warto się nad tym pochylić, zwłaszcza że wiele roboty by nie było – rysunki Agincourta są, tylko trzeba mu powymieniać wieże :)
UsuńCo do Viribus Unitis, a konkretnie – Prinz Eugena to chodził mi pomysł wcielenia go do Francuskiej MW, z wymianą dział na 8xz340. Ale te wieże francuskie są pierońsko ciężkie i chyba nic z tego nie wyjdzie… Tzn. springsharp pewnie by to łyknął, ale z uwagi na realne dane, wyniki symulacji były by mocno kontrowersyjne…
dV
Jeżeli coś ma siłę ognia niemal na poziomie typu „Queen Elizabeth”, nie jest jest kuriozalne niezależnie od wyglądu.
UsuńTa masa francuskich wież wydaje się jakaś dziwna. Rzeczywiście miałyby ważyć o ponad połowę więcej od A-W stanowisk 2x350 mm, znacznie więcej też niż brytyjskie 2x381 mm? Z uranu je robili, czy co? A może to kwestia metodologii, odmiennego liczenia mas?
Ewidentnie coś tu jest nie tak. Może jakiś błąd w danych, bo nie widzę co by tu miało tyle ważyć. Nawet ich opancerzenie nie było jakieś specjalnie grube - raptem 300 mm. Trudno mi się też doszukać czegoś w metodologii ważenie - za wagę wieży trudny chyba przyjąć coś innego niż wagę tego, co spoczywa na barbecie, wraz z działami. Te zresztą też nie były nadzwyczaj ciężkie - 66 ton, to o jakieś 10 ton mniej niż np. brytyjskie 343 mm...
UsuńdV
Nieomal wygląda tak, jak gdyby ktoś wziął daną w funtach i zamienił na kilogramy bez przeliczenia (nieomal, bo to wyszłoby z kolei za mało). Co prawda francuskie wieże 305 mm L/45 były dość przyciężkie w porównaniu z brytyjskimi, ale 10-20% różnicy nie jest jeszcze dzwonem alarmowym — chociaż nieco zastanawia. Tych 1000 ton musiałoby być chyba przynajmniej ze sporym kawałem barbety.
UsuńA inne francuskie wieże wg Navewaps? 330 mm IV miała ważyć 1497 ton przy 70,5-tonowym dziale. Brytyjska 356 mm IV 1557 ton przy 80-tonowym, ale ona była relatywnie słabo opancerzona, w sumie gorzej niż „Strasbourga”. 380 mm IV — aż 2476 ton przy dziale 94-tonowym. Chyba zastanawiająco dużo nawet biorąc pod uwagę solidne opancerzenie — 406 mm III z „Iowy” to 1730 ton, działo 109/121,5 tony, opancerzenie też mocne. Nawet japońska 460 mm III z 2774 nie robi wielkiego wrażenia (działa po 164,7 tony)... Chyba akurat te dane są mocno niepewne.
Chyba pozostaje zignorować wagę wież 340 mm podawaną na navweaps i zrobić symulację okrętu z nimi tak, jakby ważyły mniej, zdając się w tej kwestii na wyliczenia springsharpa ;)
UsuńdV
No chyba nie inaczej. A przy okazji udało się zdemaskować Wielką Aferę Wieżową.
UsuńAfera zdemaskowana, można się brać za symulację:D
UsuńdV
:D
UsuńWitam
OdpowiedzUsuńA dało by się w ramach standaryzacji głównego uzbrojenia zamienić wierze z 2x203mm na 1x305mm nawet kosztem artylerii średniej 150 mm , którą proponuję albo zmniejszyć do 10 sztuk, ewentualnie zamienić na 120-130 mm.
Jedyny realny przeciwnik czyli Turcja ma zamówione u Herbaciarzy przynajmniej 1 drednot 2 generacji.
Pawel76
wagowo to chyba dało by się zrobić, kwestia jednak, że barbety wież 203 mm są wąskie, więc nie wiadomo czy działo 305 mm tam wejdzie. Chyba że na etapie projektowania lub budowy, kiedy to łatwo zmienić gabaryty berbety.
UsuńdV
Pewnie, że masowo by się zmieścił z 4 x I 305 mm zamiast 4 x I 203 mm. Tylko, że należałoby to zrobić na etapie projektu. Co więcej. Myślę, że dałoby się mu dokręcić parę węzłów, po wstawieniu mocniejszych turbin, choćby za cenę dołożenia paru metrów długości.
UsuńI jeszcze parę słów o prezentowanym okręcie.
Muszę przyznać, że jak na semidrednota, to całkiem nieźle wygląda. Chociaż widząc współczynnik Overall na poziomie 1,35 zastanawiam się, czy nie wykorzystać by tego zapasu masy na wzmocnienie artylerii 203 mm o 100 % i zjechanie współczynnika Overall do poziomu 1,0 :). Inaczej mówiąc, proponuję wieże podwójne, zamiast pojedynczych. Inną opcją, która mnie zastanawia jest wywalenie wież z działami 203 mm i wstawienie w to miejsce co najmniej 2 dział 150 mm za wieżę. Dałoby to co najmniej 8 dodatkowych dział 150 mm, a to już jest poważne wzmocnienie obrony przed atakiem torpedowców. Oczywiście widzę je w wersji pokładowej osłoniętej pancernymi maskami. W zamian można by również wzmocnić siłownię i podkręcenie prędkości maksymalnej o parę węzłów. Wszak zrobiło by się trochę miejsca w kadłubie.
Pewnym mankamentem w moich oczach jest pojedynczy szeroki komin. Uważam, że z dwoma wąskimi kominami wyglądałby fajniej. Nie mówię, że lepiej tylko fajniej. Tak bardziej z tej epoki.
Peperon
Oczywiście, rezerwy wyporności są, wszak CS wynosi aż 1,35. Tutaj świadomie nie schodziłem do 1,0, trzymając się charakterystyk projektu. Ale oczywiście, można go podrasować. czy to przez wzrost prędkości, czy wzmocnienie artylerii - pole do ulepszeń jest. Kwestia tylko, jak rozłożyć akcenty (bardziej na prędkość, czy bardziej na działa, tym na 203 czy 150 mm).
UsuńCo do komina - w sumie się zgadzam, 2 były by estetyczniejsze. Ale przyjąłem, że prawdopodobnie oryginalny projekt był jednokomorowy, skoro w źródłowej wizualizacji tak został przedstawiony.
dV
Jeśli miałbym decydować, to najpierw bym dołożył 203-ek, a później prędkości. Rozumiem, że trzymałeś się oryginalnego projektu, ale zapas wyporności aż prosi się o "zagospodarowanie" ;D
UsuńPeperon
Coś więcej o tych 405-tkach z legendy? ;).
OdpowiedzUsuńzmyła dla obcego wywiadu :D
UsuńdV
A te 8 działek 66mm jak rozmieściłeś?. Po 2 na wieżach daje 4-ry. Zdwojone są?. 😉
Usuń4 są po 2 szt. na dachach wież. Pozostałe 4 są na nadbudówce na śródokręciu.
UsuńdV
Są schowane za łodziami?
UsuńChyba ślepnę bo ich nie widzę.
UsuńSą tam - na tle łodzi :)
UsuńdV
Fakt.
UsuńNie myślałeś o pewnym, kolorystycznym, wyszczególnieniu elementów uzbrojenia?.
A czy Rumunów byłoby stać na pancernik? W ówczesnych granicach mieli w roku 1913 PKB wynoszący 2,45 miliarda dolarów przeliczeniowych. Dla porównania: Grecja — 1,54 miliarda, Szwecja — 3,84 miliarda, Hiszpania — 7,45 miliarda, Włochy 17,624 miliarda... Chyba nie byłoby to ani bardzo prawdopodobne, ani zupełnie niemożliwe. Bo skoro Grecy, którzy musieli być silni również na lądzie, szarpali się jednak na takie jednostki...
OdpowiedzUsuńCzy byłby potrzebny? Do wojny z Austro-Węgrami zupełnie do niczego, w wojnie z Rosją wiele by nie wskórał. Zostają wojny z Turcją i Bułgarią. Okręt pewnie mógłby odgrywać rolę w ochronie połączenia morskiego z Rosją, ale czy Turcy byliby w stanie mu systemowo zagrażać? Na Bułgarów znów pancernik byłby pewnym zbytkiem na morzu, chociaż może mógłby wpływać na operacje lądowe w pasie nadbrzeżnym. W każdym razie musiałaby to być jednostka niewielka, POW albo bardzo mały na tle ówczesnych okrętów pancernik, taki jak zaprezentowany. Względnie coś z drugiej ręki.
Oczywiście, przydatność pojedynczego pancernika dla Rumunii jest dyskusyjna, ale pomysł jednak się pojawił, czyli odczuwano potrzebę takiego okrętu. Przy czym względy czysto bojowe nie były jedynymi, bo prestiż wynikający z posiadania ciężkiego okrętu artyleryjskiego też się wówczas liczył. A czy było Rumunów na to stać? Bardzo możliwe że nie, i dlatego okręt pozostał na papierze... :(
UsuńdV
Zatem można trzymać się wersji, że byłoby to jednak niewykluczone, z tym ograniczeniem, że raczej nie w wersji pełnowymiarowego drednota czy tym bardziej superdrednota. Taki okręt zapewne przetrwałby wojnę, dotrwał drugiej i oddał spore usługi Osi na Morzu Czarnym. Rumunia była skądinąd kolejnym państwem, do którego mógłby z powodu nagłej konieczności (awaria, wpadnięcie na minę) zawinąć „Generał Aleksiejew” i już tam pozostać.
UsuńZ tym Aleksiejewem też coś trzeba będzie kiedyś podziałać, bo aż szkoda żeby tyle dział się marnowało rdzewiejąc :D
UsuńdV
To prawdziwy skandal!
UsuńPrzy czym mnie osobiście bardziej pociągałaby rekonstrukcja całego okrętu połączona z modernizacją (rzecz jasna nie tak głęboka jak drednotów włoskich, ale tak czy inaczej zmieniająca go) niż zdjęcie wież i posadzenie na nowych kadłubach. Stąd pomysły, żeby trafił do któregoś z krajów bałkańskich (Grecja, Jugosławia, Rumunia). Gdzie indziej raczej nie byłoby szans z uwagi na problematyczny stan prawny i też raczej brak potencjalnie zainteresowanych zakupem, kraje ABC byłyby tu bardzo mocno wątpliwe, inni ewentualni kupcy jeszcze biedniejsi niż Bałkańczycy, chyba że Chiny... Francuzom, gdyby kazali Sowietom iść się wietrzyć i go przejęli, raczej nie chciałoby się grzebać z osadzeniem np. 8x340 mm.
Okręt super, zapewniłby przewagę nad flotą turecką w pierwszej dekadzie XX w., czyli zanim Turcy zrobili zamówienia na drednoty... Potem trudno powiedzieć, do czego mógłby się przydać poza pokazywaniem bandery. Okręt był koncepcyjnie zupełnie przestarzały, a jego potencjał modernizacyjny był b. niewielki. Można przypuszczać, że po usunięciu armat 203 mm możliwe byłoby przeniesienie kazamaty z armatami 15 cm piętro wyżej, na górny pokład, co uchroniłoby armaty od zalewania. Dach kazamaty mógłby posłużyć do instalacji działek przeciwlotniczych. Umieszczony w komfortowej odleglości od komina maszt mógłby otrzymać urządzenia do obserwacji i kierowania ogniem. I to właściwie wszystko...
OdpowiedzUsuńKK
Możliwe, że w Rumunii liczono, że pozostająca w kryzysie Turcja jednak na drednoty się nie pokusi, więc taki anachroniczny i niezbyt podatny na modernizację okręt w zupełności wystarczy. Zresztą, gdyby nie Goeben, to tak faktycznie by się stało.
UsuńdV