Kolejny okręt będący owocem dyskusji mojej z kol. Jasta :) Tym razem krążownik, będący modyfikacją ostatniego z semidrednotów typu Danton. Decyzja o modyfikacji planów zapadła jeszcze, gdy okręt był na pochylni, zatem jej zakres mógł być całkiem szeroki. Z pierwotnego projektu usunięto wszystkie wieże dział kal. 240 mm. Zamiast nich zamontowano baterię dział kal. 138 mm, część w wieżach, część w kazamatach po działach kal. 75 mm. Tych ostatnich na okręcie zachowano 16 szt. Mimo początkowych zamiarów odchudzenia pancerza udało się go zachować na pancernikowym poziomie: burtowy liczy sobie 270 mm, a pokładowy – 93 mm. Zrezygnowano natomiast z górnego pasa pancernego o grubości 48 mm, który ponoć był w pierwotnym projekcie (choć nie bardzo widzę gdzie niby miałby być), a którego przydatność i tak była przy takiej grubości mocno wątpliwa. Powiększona przestrzeń wewnątrz kadłuba pozwoliła natomiast zamontować silniejszy napęd turbinowy, o zmodyfikowanym sposobie opalania kotłów (węgiel i ropa). Uwzględniwszy przekonstruowanie dziobu, dało to rezultaty w postaci prędkości 25,5 w. Dałoby się i więcej, ale nie chciałem przesadzać ;)
Vergniaud, french light battlecruiser laid down 1908 (Engine 1910)
Displacement:
16 290 t light; 16 955 t standard; 18 603 t normal; 19 922 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
488,45 ft / 485,47 ft x 84,68 ft x 27,69 ft (normal load)
148,88 m / 147,97 m x 25,81 m x 8,44 m
Armament:
4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1906 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
12 - 5,43" / 138 mm guns (6x2 guns), 80,19lbs / 36,37kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
4 - 5,43" / 138 mm guns in single mounts, 80,19lbs / 36,37kg shells, 1910 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side ends, evenly spread
4 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
8 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1908 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
8 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1908 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 952 lbs / 2 246 kg
Shells per gun, main battery: 100
2 - 17,7" / 450 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 10,6" / 270 mm 314,73 ft / 95,93 m 14,96 ft / 4,56 m
Ends: 5,91" / 150 mm 159,06 ft / 48,48 m 14,96 ft / 4,56 m
11,68 ft / 3,56 m Unarmoured ends
Main Belt covers 100% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,77" / 45 mm 314,73 ft / 95,93 m 23,13 ft / 7,05 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,8" / 300 mm 7,87" / 200 mm 11,0" / 280 mm
2nd: 5,91" / 150 mm 3,94" / 100 mm 5,51" / 140 mm
- Armour deck: 3,66" / 93 mm, Conning tower: 11,81" / 300 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 60 135 shp / 44 861 Kw = 25,50 kts
Range 5 500nm at 13,00 kts
Bunker at max displacement = 2 968 tons (90% coal)
Complement:
796 - 1 035
Cost:
£1,469 million / $5,876 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 619 tons, 3,3%
Armour: 6 760 tons, 36,3%
- Belts: 2 734 tons, 14,7%
- Torpedo bulkhead: 477 tons, 2,6%
- Armament: 1 386 tons, 7,4%
- Armour Deck: 1 984 tons, 10,7%
- Conning Tower: 179 tons, 1,0%
Machinery: 2 706 tons, 14,5%
Hull, fittings & equipment: 6 205 tons, 33,4%
Fuel, ammunition & stores: 2 313 tons, 12,4%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
26 623 lbs / 12 076 Kg = 30,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,18
Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m
Roll period: 15,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,34
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,572
Length to Beam Ratio: 5,73 : 1
'Natural speed' for length: 22,03 kts
Power going to wave formation at top speed: 60 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 2,99 ft / 0,91 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,44 ft / 7,45 m
- Forecastle (20%): 22,93 ft / 6,99 m
- Mid (75%): 21,95 ft / 6,69 m (14,47 ft / 4,41 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 14,47 ft / 4,41 m
- Stern: 14,99 ft / 4,57 m
- Average freeboard: 20,67 ft / 6,30 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 148,0%
Waterplane Area: 29 288 Square feet or 2 721 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 109%
Structure weight / hull surface area: 145 lbs/sq ft or 709 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 2,19
- Overall: 1,02
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Bardzo ciekawa propozycja. Okręt, który jednak bardziej zasługuje na miano szybkiego pancernika, aniżeli krążownika liniowego. Przesądza o tym, moim zdaniem, poziom opancerzenia i prędkość maksymalna. Te parametry lokują jednostkę blisko niemieckiej koncepcji krążownika liniowego, czyli okrętu solidnie opancerzonego, umiarkowanie szybkiego i uzbrojonego. A przyznam, że niemieckie krążowniki liniowe czasów PWS uważam za najlepsze (zwłaszcza te z artylerią 305 mm!), gdyż są prekursorami koncepcji szybkich pancerników schyłku lat 30-tych i epoki DWS...
OdpowiedzUsuńŁK
Ja określiłbym ten okręt jako krążownik pancerny. Taki francuski odpowiednik japońskiej Tsukuby. Natomiast co do oceny niemieckich wielkich krążowników, to późniejsze (Mackensen) mogły być jeszcze lepsze, pomimo posiadania mniejszych dział, niż ich brytyjskie odpowiedniki.
UsuńPeperon
Istotnie, klasyfikacja okrętu jest problematyczna i każda z propozycji (lekki KL, szybki OL, KPz) ma argumenty na swoje poparcie i można ją obronić, zatem kopii kruszyć o to nie będę ;) Sprawy nie ułatwia fakt, że dokładnego odpowiednika w żadnej flocie nie było, bowiem nawet okręty japońskie, chyba najbliższe bohaterowi posta, były mniejsze, lżej opancerzone i wolniejsze.
Usuńto ja - dV :D
UsuńMimo wszystko nie ryzykowałbym posłania go do walki z np. Moltkem. Chociaż działa ciężkie, to jednak nie ta ilość. Natomiast jako krążownik pancerny byłby idealny. Ciężkie działa z zestawem szybkostrzelnych (w miarę) 138-ek byłby groźnym przeciwnikiem. Głównie ze względu na pancerz i prędkość.
UsuńNatomiast w okresie międzywojennym można by go fajnie zmodernizować...
Peperon
Z Moltkem to może nie, ale biorąc pod uwagę obszar operacyjny przydzielony flocie francuskiej, czyli Morze śródziemne, to pościg z Goebenem byłby więcej niż prawdopodobny. I tu się robi ciekawie. Bo siła ognia jest po stronie Goebena, ale on generalnie uciekałby a nie dążył do zniszczenia przeciwnika. Zaś Vergniaud działałby w składzie większych sił (może razem z brytyjskimi KL?) i miałby znaczną przewagę prędkości, gdyż Goeben miał problemy z napędem i wyciągał chyba mniej niż 20 w. W starciu 1:1 z pewnością byłoby ciężko, ale w tych okolicznościach kto wie, czy by się nie udało dopaść bosza i ubić ;)
UsuńdV
Tylko, że Alianci nie wiedzieli o jego problemach z kotłami. Jak pokazała historia, jakoś Francuzi z Anglikami nie potrafili zorganizować pościgu za Goebenem, który zmienił Moltkego jakoś rok przed wojną (o ile się nie mylę). Zresztą Moltke, Goeben czy Seydlitz to jeden pieron. Z tym, że ostatni był najlepiej opracowany. Gdyby dowódca poczuł się "dociśnięty do muru", to zapewne podjąłby się starcia z takim krążownikiem, nawet w obecności brytyjskiego odpowiednika. Podejrzewam, że prędzej Francuz podwinąłby ogon po kilku salwach. O ile by nie dostał jakiegoś celnego strzału.
UsuńBo to, że Niemcy umieli strzelać, nie trzeba chyba udowadniać.
Peperon
Oczywiście umieli i tego im nie odbieram. Ale pytanie, co by przedsięwziął dowódca zespołu Goeben+Breslau. Moim zdaniem, żeby podjąć walkę, musiałby być do niej absolutnie zmuszony, w przeciwnym razie raczej starłby się uciec. Żeby dążyć do konfrontacji, musiałby okręt francuski uznać za łatwy cel, z którym poradzi sobie bezproblemowo i bez strat własnych, na co jednakże nie mógł liczyć. Wszak okręt francuski byłby nieźle opancerzony i ugryźć też miałby czym. Wystarczyło by żeby Goeben oberwał jakieś jedno celne trafienie w maszynownię czy kotłownię, żeby jego sytuacja, w kontekście już istniejących kłopotów z napędem, stała się naprawdę dramatyczna. A już zwłaszcza jakby gdzie obok czaił się któryś z Invincible’ów...
UsuńŻeby jednak było jasne, nie uważam Vergniauda na silniejszego niż typ Moltke. Mam jedynie podejrzenie, że w sprzyjających okolicznościach mógłby się okazać przydatny i nie polec z kretesem w starciu.
dV
Nawiasem mówiąc, brak wiedzy aliantów o kłopotach z napędem Goebena chyba wiele nie zmienia – po prostu gonili by go tak, jakby był w pełni sił. Inna sprawa, czy nawet gdyby dysponowali Vergniaudem, Souchon by ich sprytnie nie wymanewrował, jak to było w rzeczywistości. No, ale to dla oceny okrętu jako takiego nie ma żadnego znaczenia. Ma natomiast znaczenie dla oceny alianckich admirałów :D
UsuńdV
W tamtych czasach łatwo było dowiedzieć się, który okręt jest silniejszy. Wystarczyło policzyć lufy AG. Goeben miał ich 2,5 raza więcej niż Vergniaud. Tak więc było 2,5 raza więcej szans na uzyskanie trafienia ;D
UsuńNatomiast co do szans pościgu za eskadrą adm. Souchona, to nie widzę szans na zmianę podejścia do tematu. Powodem był elementarny brak planu wspólnych działań i nieufność między Aliantami.
Peperon
Ale za to pojedyncza trafienie Francuza było dużo bardziej dewastujące :)
UsuńdV
Jutlandia pokazała, że więcej trafień dużo większymi pociskami wytrzymywały niemieckie KL-e. Same przy tym zadawały przeciwnikowi nieproporcjonalnie większe straty. Ale cóż... takie jest życie :D
UsuńTradycyjnie poszło bez autografu...
UsuńPeperon
Z kolei na Dogger Bank Seydlitz nieomal wyleciał w powietrze. Tak że różnie bywa, życie pisze różne scenariusze;)
UsuńdV
Ale miał na pokładzie gościa, co nazywał się Wilhelm Heindkamp i nie wyleciał w powietrze. Wilhelm był tym "nieomal", które uratowało okręt. ;)
UsuńA tak poważniej, to i tak Seydlitz miał bilans dodatni w tej bitwie. Dostał 3 razy, a zadał 8 ciosów. Później Niemcy zmienili skład ładunków miotających i powtórka z Banku już im nie groziła, co dowiodło starcie Jutlandzkie właśnie. Powrót tego krążownika liniowego do bazy to temat na osobną książkę i film sensacyjny, by nie rzec thriller. Jednak trzeba przyznać, że jak na liczbę trafień, to nieźle się trzymał. Prawdopodobnie francuski okręt tej klasy nie posiadałby takiej odporności na ciosy ciężkich pocisków.
Peperon
Ale walka z Goebenem byłaby jeszcze przed wymianą ładunków u Niemców. Chyba, ze zostały dopadnięty w dalszej części, już jako Yavuz ;) Ale w takim wypadku nikt chyba nie wysyłałby przeciw niemu samotnego okrętu z 4x305. Mimo tego, że jego odporność chyba nie byłaby jednak słaba - w końcu wywodził się z rasowego (choć koncepcyjnie poprzedniej epoki) pancernika, i nie utracił nic z jego skali opancerzenia.
UsuńdV
Ważny jest jeszcze rozkład tego pancerza w kadłubie okrętu. Inna rzecz to prawdopodobieństwo trafienia z baterii czterech dział. Trzeba również pamiętać, że jakoś Anglikom i Francuzom za bardzo po drodze nie było, zwłaszcza na początku wojny.
UsuńMożna jeszcze długo wymieniać argumenty za i przeciw tezie takiej lub innej, ale bezspornym faktem jest, że w pojedynku 1:1 ta wersja Vergniauda nie ma większych szans z niemieckim KL-em. Nawet Von der Tann miał nad nim przewagę... A wsparcie Anglików było raczej wątpliwe w sierpniu 1914 roku.
Peperon
Ale też przyznajmy - pojedynczy niemiecki KL który się zaplątał na Morze Śródziemne, nie był jedynym możliwym przeciwnikiem tego okrętu. Nawet bym zaryzykował twierdzenie, że bardziej prawdopodobne były by starcia z krążownikami austro-węgierskimi, gdzie mógłby wykazać swoją użyteczność. Nawet gdyby zbudowali to co kiedyś im proponowałem: http://springsharp.blogspot.com/2019/12/ck-szybki-krazownik.html
UsuńdV
Cała różnica polega na tym, że dla A-W proponowałeś klasyczny krążownik pancerny, a nie przycięty pancernik. Różnica niby niewielka, ale bardzo istotna.
UsuńPeperon
Nie do końca taki klasyczny, bo działa 305 mm dla tej klasy nie były standardem, a i prędkość znacznie przekraczała średnio osiąganą przez te okręty, a właściwie to żaden z nich jej nie osiągał. Dlatego raczej postrzegam go jako coś pośredniego między KL a KPZ.
UsuńdV
Przyda się impuls wyrywający z letargu spowodowanego lokalnie wybitnie nieudanym termicznie przełomem wiosny i lata, z wiecznie wiszącymi chmurzyskami :D
OdpowiedzUsuńMyślę, że efekt przebudowy jest bardzo udany. O ile pamiętam, prędkość chyba nawet lepsza od zgrubnie oczekiwanej. Do opancerzenie nie sposób mieć zastrzeżeń, uzbrojenie słabsze niż niemieckie krążowniki liniowe, ale przecież zdolne zadać im ciężkie ciosy. W dodatku brak wież na burtach powinien wyraźnie podnosić odporność, w szczególności na trafienia podwodne. Podsumowując, zamiast przestarzałego w momencie wyjścia ze stoczni pancernika Francuzi dostaliby okręt dotrzymujący kroku nowej epoce, przede wszystkim tworzący brakujące nowoczesne skrzydło szybkie, szkoda, że tylko jednookrętowe. Z uwagi na specyfikę działania MN w czasie wojny „Vergniaud” nie miałby wielu okazji wykazania się zaletami, ale myślę, że Francuzi zostawiliby go w służbie po TW, zapewne aż do czasu wcielenia do służby „Dunkerque” (zakładając, że nie zginąłby bez sensu na Dardanelach albo od torpedy w związku z blokadą Cieśniny Otranto, do działania w ramach której z uwagi na prędkość byłby zasadniczo predestynowany).
PS Trzeba pochwalić też bardzo elegancką i rasową dzięki odciążeniu od bocznych i jednego komina wież sylwetkę.
UsuńReasumując: wybitnie udany koncept, stwarzający możliwość stosunkowo łatwego wypracowania typu "szybkiego" drednota, bardzo odbiegającego "in plus" od wybitnie "wolnobieżnych" francuskich drednotów wprowadzonych do służby realnie.
UsuńŁK
Istotnie, nawiązanie do uzyskanych charakterystyk w formie już drednotowej narzucałoby się jako projekt kontynuujący linię „Vergniauda”.
UsuńCieszy mnie, że okręt przypadł Wam do gustu. Co do tego, że okręt jest jedynakiem, to uznałem, że skoro jest to jednak spory eksperyment (okręt nie ma dokładnego odpowiednika nigdzie indziej, a już zwłaszcza nikt nie ukończył pierwotnego semidrednota w takiej formie), to tylko jeden egzemplarz będzie uzasadniony. Istniało bowiem ryzyko, że okręt się nie uda (turbiny mogły nie spełnić oczekiwań, dzielność morska przy zwiększonej prędkości mogła okazać się niedostateczna, adaptacja pierwotnego projektu mogła nastręczyć trudności technicznych itd.). Francuzi mogliby tak kombinować, że po zebraniu doświadczeń z takiego okrętu, kolejny szybki OL czy KL (być może już „pełnowymiarowy”) zaprojektowali by w oparciu o nie. Co do dalszych losów, to kto wie, czy nie zostałby nawet i po wcieleniu Dunkerque (skoro część „oryginalnych” Dantonów przetrwała w służbie do lat 30-tych). Może po modernizacji i lekkim przyspieszeniu uznano by go za wartościową przeciwwagę dla Deutschlanda? Jest to o tyle prawdopodobne, że Francuzi nie konsumowali całości limitu wyporności dla capital ships, a ten okręt by do tej kategorii wchodził.
UsuńdV
Istotnie, eksperymentalny charakter konweniowałby z pojedynczością okrętu. Ponadto Francuzi mieli bogatą tradycję budowy jedynaczych typów, tak pancerników, jak i krążowników pancernych, w którą takie działanie dobrze by się wpisywało. Czyli po prostu z punktu widzenia floty szkoda, że nie byłoby takich jednostek więcej, ale było uzasadnienie, żeby ograniczyć zakres do jednej.
UsuńTeż pomyślałem o „Deutschlandzie”. Taka przeciwwaga mogłaby powstać w sumie na dwa sposoby. Na dobry ład „Vergniaud” powinien zostać poddany generalnemu remontowi i modernizacji jeszcze przed rozpoczęciem budowy kieszonek, kiedy ich parametry nie byłyby znane. Myślę, że w aspekcie uzbrojenia wiele by się nie zmieniło, tylko kąty podniesienia i rozbudowa OPL. Podobnie opancerzenie pozostałoby raczej bez zmian. Zatem gros energii poszłoby w wymianę siłowni — zamontowanie nowoczesnych kotłów opalanych ropą i turbin powinno samo w sobie dać w okolicach 1926-28 zauważalny przyrost prędkości, zwłaszcza, że w przypadku okrętu postrzeganego jako krążownik mogłyby zostać odpuszczone bąble (a ewentualnie zamontowane jeszcze w czasie wojny — usunięte). A rząd 27 węzłów pozwoliłby na ganianie za kieszonkami w towarzystwie krążownika ciężkiego, który w sytuacji wykrycia, korzystając z własnej przewagi prędkości, starałby się wiązać okręt niemiecki walką do nieodległego wszak czasu, gdy dociągnie „Vergniaud”. Drugi sposób to przebudowa nieco późniejsza, ukierunkowana już świadomie na zwalczanie „Deutschlanów”, dążąca do uzyskania parytetu prędkości, może nawet niewielkiej przewagi.
Zgadza się, pojedynczy okręt wpisuje się jak najbardziej w tradycję francuskiej MW, choć akurat w początkach XX w. trochę z nią zerwała budując dość liczne serie pancerników (Liberte, czy Danton właśnie). Ale pojedynczy okręt zawsze mógł się zdarzyć. Co do ewentualnej przebudowy zaś – to wydaje mi się, że odpuszczono by bąble. Okręt posiada wzdłużna gródź o grubości 45 mm, co stanowi ochronę ponadprzeciętną jak na krążownik, a za pancernik – jak zauważyłeś – po 1918 r. nikt by go już nie brał. W tej sytuacji skupiono by się na wymianie układu napędowego celem zwiększenia prędkości, i być może wymieniono działa 138 mm na 155/152 mm? Albo wręcz przeciwnie – na uniwersalne 130 mm?
UsuńdV
Czyli możemy uznać, że ochrona części podwodnej jest dobra nawet w latach 20. czy wręcz 30. i nie wymaga ingerencji.
UsuńEwentualne zmiany artylerii siłą rzeczy zależałyby od momentu przebudowy. Gdyby doszło do niej jeszcze w latach 20., wydaje mi się, że nie ruszano by dział 138 mm w wieżach. Działa dobre, o wysokich parametrach balistycznych, całkiem szybkostrzelne... Nie sądzę, żeby zastępowanie ich mniej szybkostrzelnym kalibrem 155 mm byłoby zasadne, szczególnie że zamiana 2 na 2 w wieżach przy wyraźnie większej masie 155-ek nie byłaby raczej oczywista, trzeba by rzeźbić, windując koszty. Myślę, że zdemontowano by działa z kazamat, a za to dorzucono pelotki 90 mm i działka.
Przebudowa już przy znanych parametrach kieszonek, względnie druga dla ulepszenia okrętu pod kątem walki z nimi istotnie mogłaby już obejmować zamontowanie dział 130 mm, szczęśliwie w stanowiskach podwójnych, więc byłyby efektywne.
Przebudowy mogłyby pewnie obejmować też dziobo- a może i rufoplastykę, żeby podkręcić prędkość (gdyby były dwie, podczas drugiej siłownia może mogłaby pozostać bez zmian, a prędkość zwiększono by na hydrodynamice). W każdym razie tak zmodernizowany okręt mimo zaawansowanego metrykalnego wieku miałby spore szanse na bycie traktowanym w 1939/40 jako zasób mający przed sobą jeszcze parę lat aktywnej służby i w związku z tym na wzięcie udziału w wydarzeniach w roli innej niż taki „Paris”.
No faktycznie, nie widać jakiejś zasadniczej przewagi działa 155 mm nad starszym 138 mm. Ale jednak, skoro go opracowali, to mogli czuć pokusę użycia i przezbrojenia okrętu. Trudno moim zdaniem powiedzieć, możliwe są wszystkie opcje, czyli zachowanie 138 mm, przezbrojenie na 155, albo później na 152 mm. To co mi przychodzi na myśl, to ewentualnie to, że na większych dystansach pociski 152/155 mogły by być bardziej skuteczne wobec celów opancerzonych (np. krążowniki), gdyż cięższy pocisk wolniej wytraca prędkość, zatem z większą prędkością uderza w cel. A już wyjściowo (u wylotu lufy) pociski 155 i 152 były szybsze niż 138 mm.
UsuńJakkolwiek by ostatecznie nie zdecydowano, zgadzam się, że nawet w czasie DWS ten okręt miałby szanse na używanie w roli jednostki w pełni bojowej. W najgorszym razie eskortowałby konwoje, jak Averoff ;) Nawiasem mówiąc, skoro tamten służył do 1952 r., to w obliczu potężnych strat francuskiej MW w czasie DWS, Vergniaud tez mógłby dotrwać w służbie do lat 50-tych.
dV
A może (jeśli modernizacja w drugiej połowie lat trzydziestych) zostawić kaliber, tylko w nowszej wersji – model 1934 (L/50), pociski o masie 40,6 kg, takie jak na superkontrtorpedowcach (typ „Mogador”).
UsuńAleksander
Myślę, że to też dobry pomysł. Zwłaszcza jakby się udało osiągnąć tą jego maksymalną szybkostrzelność (12 strz./min.), choć to chyba nierealne.
UsuńdV
Obok masowego istnienia już dużych i silnych krążowników lekkich, a nawet ciężkich, argumentem na rzecz zastosowania kalibru 155 czy 152 mm mogłaby być chęć utrzymania nominalnej siły ognia w sytuacji usunięcia kazamatowych dział 138 mm. Tylko dwie lufy, ale zawsze... Niemniej jednak to w sytuacji, gdyby dało się bez znaczących problemów uzyskać podmianę wież II->II. Gdyby takie problemy były, zapewne przeważyłby dotychczasowy kaliber, istotnie z możliwością zamiany na nowszy wzór.
UsuńDociągnięcie do lat 50. — czemu nie, z końcówką w roli szkolnej. Skoro „Andrea Doria” dożył w służbie 1956, a modernizacja „Vergniauda” mogłaby być w zakresie odnowienia okrętu w podobnej skali...
No, osobiście nie widzę tego okrętu w służbie po 1940 r. i to nawet po sporym unowocześnieniu napędu i uzbrojenia w początku lat 30-tych...
UsuńŁK
Jeśli okręt nie miałby być wykorzystywany w czasie DWS, to po co go znacząco modernizować w latach 30-tych? Przecież chyba tylko po to, żeby posłużył jeszcze przez jakiś czas…
UsuńZ drugiej strony, skoro już został zmodernizowany, i załóżmy przetrwał DWS, to uwzględniając jak mało okrętów zostało marynarce wojennej Francji po DWS, trudno mi sobie wyobrazić, żeby go ni utrzymać w służbie. Zwłaszcza że okres powojenny dla Francji nie był czasem zupełnego spokoju, bo jej imperium kolonialne trzeszczało w szwach i angażowała się ona w konflikty z tym związane, np. w Indochinach.
dV
Taka głęboka modernizacja musiałaby zakładać utrzymanie okrętu jeszcze przez 10-15 lat w czynnej służbie. Zapewne bez wojny zostałby na początku lat 1940. przesunięty do rezerwy, ale zaistniała sytuacja byłaby siłą rzeczy nadzwyczajna. Gdyby miał przeżyć wojnę, to zapewne gdzieś w Aleksandrii, zatem miałby parę lat urlopu, później przeszedłby pewnie jeszcze jakiś remont i modernizację (OPL, radary).
UsuńTo wszystko przy założeniu, że okręt pozostałby "zneutralizowany" w Aleksandrii, lub znalazłby się od początku w gestii Wolnych Francuzów. W szeregach floty Państwa Vichy czekałaby go jednak nieuchronna zagłada. Najpóźniej w toku "samobójstwa" w 1942 r. w Tulonie. Ponadto mam zasadnicze wątpliwości, czy modernizacja początku lat 30-tych mogła skutkować dalszym progresem prędkości do poziomu ~27 węzłów. To jednak raczej trudne do osiągnięcia przy tych proporcjach kadłuba.
UsuńŁK
Oczywiście, w odniesieniu do potencjalnych losów wojennych/powojennych nie sposób uniknąć założeń, których wyższości nad innymi scenariuszami nie sposób udowodnić. Bo przecież mógłby też zginąć od brytyjskich pocisków w Mers el-Kébir czy nawet w przypadku znalezienia się w Aleksandrii od niemieckiej torpedy czy bomby kierowanej, a i to nie wyczerpuje palety opcji.
UsuńOdnośnie do zwiększenia prędkości, w związku z tym pojawił się wyżej postulat dziobo- i/lub rufoplastyki.
27 w. spokojnie byłoby w zasięgu, przy wymianie turbin w latach 30-tych, może nawet nieco więcej. A jak porobić jakieś wydłużki na dziobie czy rufie, to tym bardziej. Aczkolwiek, co do rufy to mam sporą niejasność. Wiem, że Japończycy takie rzeczy robili, ale nie mam pojęcia jak to w detalach wyglądało. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że trzeba uzyskać sensowny kształt części podwodnej i uwzględnić przejścia wałów napędowych przez poszycie. Czy to było robione na zasadzie „doklejenia” nowego poszycia ponad starym poszyciem części rufowej, które pozostawało nie ruszone? Zapewne trzeba było tez wydłużać wały, tzn. montować nowe, bo chyba nie da się ich sztukować z kilku części? Trzeba też zamontować stery w nowej lokalizacji. Przy tym wszystkim brak możliwości sensownego wykorzystania przestrzeni pomiędzy starym a nowym poszyciem, z uwagi na jej nieforemny kształt, to już chyba mały pikuś ;)
UsuńNa tle tego wszystkiego dziób wydaje mi się znacznie prostszy w przebudowie.
dV
A jakie wydłużenie kadłuba na linii wodnej spodziewasz się na drodze tej "plastyki" uzyskać?
UsuńŁK
na pewno nie bardzo duże, pewnie po parę m z każdej strony. Obecnie przy długości na LW 148 D/S wynosi 5,7, dodając w sumie 15 m możemy uzyskać D/S 6,3. W sumie wielkiej rewolucji to nie daje. To już nie wiem czy nie lepiej przepołowić kadłub i wstawić sekcję na śródokręciu?
UsuńdV
To byłoby bardzo grube, ale dla Francuzów zasadniczo zupełnie wykonalne. Pojawia się jednak klasyczne pytanie o opłacalność, szczególnie w sytuacji istnienia u nich rezerwy wypornościowej i dozwolonej budowy całkiem nowego okrętu. Ale czy gmeranie przy rufie nie byłoby też jednak dość kosztowne?
Usuń@dV: Przyznaję, że taka właśnie była moja niedopowiedziana sugestia, zawarta w postawionym pytaniu. Przypomnę, że radykalne wydłużenia kadłubów, poprzez wstawienie nowej sekcji na śródokręciu, były praktykowane (acz rzadko!) już od początku XX wieku. Konieczne jest, w moim odczuciu, uzyskanie D/S = ~7,5 czyli +/- to, co prezentowały np. brytyjskie krążowniki liniowe typu "Indefatigable". Wtedy osiągnięcie prędkości ~28 węzłów stanie się całkiem realne.
UsuńŁK
PS. @Jasta: przypuszczam, że owe "gmeranie także nie byłoby niskokosztowe... :)
UsuńŁK
Pozostaje pytanie, co można by uzyskać, ograniczając się do wymiany napędu i relatywnie jednak nieskomplikowanej przebudowy dziobu.
UsuńMoim zdaniem na tyle mało, że przebudowa taka nie wydaje się celowa. W przypadku Francji albo uzyskujemy okręt do zwalczania niemieckich panzerschiffów, albo powinniśmy sobie odpuścić ten temat, a środki ulokować w budowę zupełnie nowego okrętu. Jest to wyłącznie moja, subiektywna opinia.
UsuńŁK
Sądzę, że wydłużenie dziobu i wymiana siłowni to najtańsza opcja zwiększenia prędkości. Zwłaszcza gdyby nowa dziobnica była wyposażona w gruszkę dziobową. Technologia siłowni poszła tak mocno do przodu - zwłaszcza na przełomie lat 20-tych i 30-tych - że w takiej samej kubaturze pomieszczeń można było zabudować dużo mocniejsze urządzenia.
UsuńO ich większej ekonomice wspominać nie trzeba.
Peperon
@Peperon: siłownia to się nawet zmieści, ale proporcje kadłuba nie pozwolą na osiągnięcie znaczniejszej prędkości. A jeśli nawet pozwolą, to kosztem fatalnych parametrów w zakresie dzielności morskiej. Nie znam żadnego okrętu o takich proporcjach kadłuba, którego można by rozgonić do 27+ węzłów.
UsuńŁK
Tzn. ja jak wyżej — uważam, że nawet gdyby granicą było ok. 27 w, modernizacja byłaby zasadna PRZED pojawieniem się kieszonek, jako rozpoczęta w ramach dość normalnej praktyki po ok. 15 latach służby. Otrzymany okręt mógłby być i tak użyteczny w ich zwalczaniu w ramach zespołu, współdziałając z krążownikami ciężkimi.
Usuń@ ŁK. Jeśli odpowiednio mocna siłownia wejdzie w kadłub, to i rozpędzi okręt do tych 27 węzłów. W sumie więcej nie potrzeba, bo i tak będzie godzina czasu, żeby kieszonka uciekła o milę. Wszystko zależy od donośności AG i skuteczności systemu kierowania ogniem. Nie zapominaj, że po wydłużeniu dziobu o np. 10 m proporcje ulegną zmianie.
UsuńPeperon
Otóż uważam, że zwalczanie panzerschiffów jest naturalną funkcją dla tego okrętu. A wtedy musi on dorównywać (co najmniej!) prędkością okrętom niemieckim. Jeszcze raz proszę, w ramach kontrargumentu, podanie przykładu okrętu > 10000 ts, który przy tak pękatym kadłubie osiągnie prędkość > 26 węzłów. Moim daniem takiego okrętu NIE MA!
UsuńŁK
Wg springsharpa, sama wymiana napędu ok 1930 r., bez żadnych modyfikacji kształtu kadłuba mogłaby pozwolić rozpędzić okręt do niemal 29 w., a więc naprawdę nieźle. Jeśli mu dodać długości, to może być jeszcze lepiej. Wstawiając 15 m sekcję na śródokręciu – nieco ponad 30 w. Oczywiście, takie „gmeranie” nie byłoby tanie, ale można nieco przyoszczędzić, wykorzystując sekcję ze śródokręcia któregoś z oryginalnych Dantonów. Wprawdzie jej wykorzystanie sprowadzało by się do samego poszycia kadłuba, bo raczej nie dało by się przenieść wnętrza, w tym maszyn czy kotłów 1:1 do nowego okrętu, ale zawsze to jakaś oszczędność robocizny i materiałów.
UsuńdV
Pozwolę sobie na dłuższy wpis, dotyczący własnych doświadczeń w podobną przebudową. 6 kwietnia na blogu JKS prezentowana była, mojego pomysłu, modernizacja francuskiego krążownika pancernego "Ernest Renan" (a więc również okrętu francuskiego i z tej samej epoki!) zakończona w połowie lat 20-tych. Celem było uzyskanie krążownika w typie CA, jednak silniej uzbrojonego i opancerzonego niźli jednostki tego typu, należące do I pokolenia. Wybór tego właśnie okrętu wynikał z faktu, że był najsmuklejszym i najszybszym krążownikiem francuskim tej klasy: D/S = 7,46, siłownia 36000 KM i prędkość 24,4 w. Po wstawieniu dodatkowej sekcji kadłuba (21,1 m) i "kosmetyce" dziobu uzyskaliśmy: D/S - 8,53, siłownia 75000 KM (turbiny parowe z przekładniami i kotły olejowe) i prędkość 28,6 w. Ta ostatnia wartość trochę mnie rozczarowała, bo spodziewałem się, że będzie to 0,5 w. więcej. Ale prowadzący "obsługę" springsharpa JKS zapewnił mnie, że większy progres nie jest możliwy (nadmienię, że sam nie param się tym programem, mam jednak do Kolegi, który dokonał symulacji, 100% zaufania!). Tak więc moje doświadczenia w zakresie zwiększania prędkości nie są aż tak optymistyczne. Niedościgniony wzór w tym zakresie stanowią dla mnie Włosi ze swą modernizacją starych drednotów w przededniu i bezpośrednio po rozpoczęciu DWS. Tu wzrost prędkości sięgnął niemal 25%, co stanowi raczej granicę nieprzekraczalną.
UsuńŁK
Smukły kadłub ułatwia osiąganie dużych prędkości, ale nie jest warunkiem koniecznym. Jego brak wysokiej prędkości nie wyklucza, a jedynie powoduje, że do jej osiągnięcia potrzeba było większej mocy (albo przy danej mocy osiągnie się nieco mniejszą prędkość). Dlatego, by tego uniknąć, okręty szybkie projektuje się jako smukłe. Ale tu mamy do czynienia z kadłubem który smukły nie jest (bo był projektowany pod umiarkowane prędkości) i możliwości wysmuklenia go są z natury ograniczone. Ale poprawy osiągów nie wykluczają. Jeśli program, a ja za nim, podaje, że da się go przyspieszyć do 29 w., to oznacza, że gdyby był smuklejszy to przy tej samej mocy (i wyporności) udało by się uzyskać nieco więcej, np. 30. Nie będą to dramatyczne różnice, choć zauważalne.
UsuńCo ciekawe natomiast, przy dalszym przyspieszeniu okrętu nie powinno dojść do jakiejś katastrofy pod względem dzielności morskiej (mimo iż springsharp zdaje się to sugerować). Zadałem sobie bowiem trud porównania sylwetki tego okrętu z Grafem Spee i okazuje się, ze wysokości ich wolnej burty są niemal identyczne (zarówno na dziobie, jak i rufie). Zatem skoro z takimi burtami kieszonki sobie radziły przy prędkościach rzędu 28 w., to i Vergniaud też powinien.
dV
dV
Taka mała symulacja: Vergniaud dla prędkości 28,8 w. potrzebuje 100 000 KM. Ale jakby go wydłużyć o 10 m a zwęzić o 1 m (czysto hipotetycznie) zachowując taką samą wyporność, program dla takiej samej prędkości szacuje moc na 94 000 KM. Dodając kolejne 10 m długości i ujmując dodatkowy 1 m szerokości (czyli w sumie długość 168 m, szerokość 23,8 m), mamy moc 89 000 KM. Dla D=178, S=22,8 - 84000 KM, dla D=188, S=21,8 - 82000 KM (D/S=8,6). Różnice więc są zauważalne, ale to nie jest przepaść.
UsuńdV
Wszystkie argumenty techniczne chyba padły, więc może jeszcze coś z innej beczki. Otóż na rzecz poważnej modernizacji „Vergniauda” w późnych latach 20. czy na początku 30. mogłaby przemawiać wewnątrzflotowa polityka. Chciano budować nowe okręty, ale nie było pewności, jak mają wyglądać, ścierały się różne, stosunkowo rozbieżne koncepcje. Tymczasem zmodernizowany „Vergniaud” po prostu by był, dając rozwiązanie, jak to się ładnie mówi w kontekście polskiej MW od ponad dwu dekad, pomostowe, a co za tym idzie więcej czasu na namysł, a frakcjom na przeforsowanie odpowiadającej im koncepcji.
UsuńPrzychylam się do powyższego i nie wykluczam, że zajmę się ewentualną modernizacją Vergniauda w latach 30-tych ;)
UsuńdV
Czy jednak ewentualna kardynalna modernizacja okrętów klasy "Bretagne" nie byłaby bardziej zasadna? wydaje mi się, że prezentowany przez nie potencjał był w tym zakresie znacznie poważniejszy. Zwłaszcza, gdyby modernizację przeprowadzić we "włoskim" stylu, również z rozwierceniem artylerii głównej do (hipotetycznego!) kalibru 356 mm i likwidacją wieży na śródokręciu. Z nowymi pociskami o masie ~680 kg, wzmocnionym opancerzeniem horyzontalnym ~150 mm oraz prędkością ~25 węzłów okręty te stałyby się "nową" jakością. Zachęcam zatem do podjęcia również tego tematu w przyszłości... :)
UsuńŁK
Ależ to się nie wyklucza - można się zająć i jednym, i drugim :)
UsuńdV
Bardzo się cieszę!
UsuńŁK
Być może wręcz prace przy „Vergniaudzie” zachęciłyby do działań w odniesieniu do „Bretagne”, stanowiąc swoiste laboratorium koncepcji modernizacyjnych.
UsuńWizualnie, z czterema kominami i bez ciężkich, nieproporcjonalnych wież 240, jednostka prezentuje się lepiej. W porównaniu z oryginałem imponuje też prędkość. Dźwig wydaje się dziwnie potężnym (aczkolwiek dobrze wpisuje się w całość), zapewne do podnoszenia otaczających go łodzi; ta z prawej wygląda jak samobieżny kuter. Niewątpliwie, taki okręt chociażby z powodu tej prędkości bardzo przydałby się marynarce francuskiej, której OL, a szczególnie krążowniki, do sprinterów nie należały. Jednak kaliber 138 do końca mnie nie przekonuje. Wobec OL i KL a nawet porządniejszych KP praktycznie bezradny, wobec KPP i podobnych niby dobry (tylko czy to jest przewidywany główny przeciwnik?), ale wobec torpedowców i kontrtorpedowców z tego okresu, niepotrzebnie zbyt duży, czyli szybkostrzelność niewysoka. Reasumując, jego użyteczność dla tego typu jednostki wydaje się nieco problematyczna. Osobiście widziałbym działa 194, rzecz jasna w mniejszej liczbie, ale zakładam, że cztery dwudziałowe wieże byłyby osiągalne przy zachowaniu pozostałych parametrów.
OdpowiedzUsuńMalowanie trzecie od dołu (pomarańczowe od góry), pięknie się prezentuje . Jak się ustawi na tle zachodzącego słońca, to będzie prawie niewidoczny; pod Coronelem by się takie Brytyjczykom przydało.
Aleksander
Nie było jednak nowoczesnych modeli dział kalibru 165 mm, dlatego wybór armat 139 mm jest racjonalny.
UsuńŁK
Działa 138 mm były o tyle uzasadnione i prawdopodobne, że stanowiły wówczas standardowo artylerię średnią francuskich ciężkich okrętów (Courbet, Bretagne i następne typy pancerników, których nie ukończono). A ich szybkostrzelność wcale nie była taka niska – 5-5 strz./min. Zresztą, nie wydaje mi się by był to kaliber za duży na niszczyciele, które przecież wykazywały tendencję wzrostową pod względem rozmiarów, zatem do ich zatrzymania też wymagano coraz większych pocisków. Stąd upowszechnił się standard dział 6-calowych jako artylerie średnia. Tylko Fisher miał inny pogląd na tą sprawę ;) No i po części Francuzi, którzy zdecydowali się zastawać kaliber 138 mm – być może prze wzgląd na tradycję jego używania, bo dotychczas dział około 6-cali nie mieli, dorobili się ich dopiero po wojnie. Co zresztą można uznać za przejaw przyznania, że ten większy kaliber był ostatecznie jednak korzystniejszy. Choć też nie od razu, bo z początku trafiły tylko na krążowniki, a Dunkerque miał uniwersalne 130 mm, dopiero Richelieu otrzymał 152 mm.
UsuńdV
Dodam jeszcze, że siła rażenia pocisków 139 mm jest porównywalna z pociskami 165 mm, które były relatywnie lekkie i słabe (masa 54,5 kg vs. 36,5 kg przy zawartości melinitu w każdym pocisku 3,10 kg vs. 2,66 kg). Szybkostrzelność praktyczna, mniejszego z kalibrów, była za to dwukrotnie większa.
UsuńŁK
a to spora ciekawostka, że tak mała była różnica wagi ładunku wybuchowego. Stawiałbym, że będą się bardziej różniły, a tu proszę ;)
UsuńdV
Co do dźwigu, jest taki sam jak na oryginale. Ale podejrzewam skąd się może brać wrażenie jego przewymiarowania. Otóż zniknął komin obok niego, a także zasłaniająca go częściowo wieża dział kal. 240 mm. Stąd został on dużo bardziej wyeksponowany, niż na oryginalnym okręcie.
UsuńCo do malowania - kiedyś spotkałem się z takim schematem odnośnie okrętów francuskich i spodobało mi się ono bardzo, dlatego często go dla nich stosuję.
dV