Dziś projekt pancernika z jedną z największych liczbą dział w historii – 18-działowy projekt stoczni Ansaldo z 1908 r. dla Rosji (choć są też informacje, że był również oferowany Argentynie). Autorem ponoć był sam Cuniberti. Okręt charakteryzuje się nadzwyczaj niecodziennym układem uzbrojenia. Trójdziałowe wieże to jeszcze nic. Najlepsze jest ich rozmieszczenie. Cztery wieże umieszczono bowiem na burtach – jedna para na dziobie, druga na śródokręciu, a pozostałe 2 – w superpozycji na rufie. Przekazów na temat motywacji takiego układu brak, ale być może chodziło o to, że okręt nie miał walczyć w składzie długiej linii bojowej, gdzie najważniejsza jest salwa burtowa, ale pojedynczo lub w składzie nielicznego zespołu, gdzie ważniejsze jest równomierne pokrycie ogniem wszystkich sektorów wokół okrętu.
Mimo iż dość lekko opancerzony i mający standardową prędkość, zamiast projektowych 23 000 ton, okręt liczy sobie 24000 ton. Zatem, jak wiele projektów z tamtego czasu, zwłaszcza wielodziałowych, okazał się nieco niedoszacowany co do wyporności, ale nie aż tak jakby mogło się wydawać na pierwszy rzut oka. Zdaje się to sugerować, że wbrew pozorom, był on jakoś tam policzony, a nie był tylko zbiorem pobożnych życzeń. Nie miał przy tym, rzecz jasna, specjalnych szans na realizację, niemniej jest bardzo ciekawy i niecodzienny i to mi wystarczyło, by się nim zająć. Efekt - poniżej ;)
Swiatosław, russian battleship laid down 1908 (Engine 1910)
Displacement:
21 611 t light; 23 228 t standard; 23 995 t normal; 24 609 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
581,62 ft / 577,69 ft x 91,99 ft x 26,74 ft (normal load)
177,28 m / 176,08 m x 28,04 m x 8,15 m
Armament:
12 - 12,01" / 305 mm guns (4x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1907 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on side, evenly spread, 2 raised mounts
Aft Main mounts separated by engine room
6 - 12,01" / 305 mm guns (2x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1907 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all aft, 1 raised mount - superfiring
16 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1905 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
16 guns in hull casemates - Limited use in all but light seas
4 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 2,84lbs / 1,29kg shells, 1883 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
8 - 0,30" / 7,6 mm guns in single mounts, 0,01lbs / 0,00kg shells, 1905 Model
Machine guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 16 438 lbs / 7 456 kg
Shells per gun, main battery: 120
4 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,99" / 203 mm 371,56 ft / 113,25 m 11,68 ft / 3,56 m
Ends: 5,98" / 152 mm 195,18 ft / 59,49 m 11,68 ft / 3,56 m
10,96 ft / 3,34 m Unarmoured ends
Upper: 4,02" / 102 mm 208,73 ft / 63,62 m 7,51 ft / 2,29 m
Main Belt covers 99% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
2,01" / 51 mm 371,56 ft / 113,25 m 25,69 ft / 7,83 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,0" / 305 mm 7,99" / 203 mm 7,99" / 203 mm
2nd: 12,0" / 305 mm 7,99" / 203 mm 7,99" / 203 mm
3rd: 2,99" / 76 mm - -
- Armour deck: 1,93" / 49 mm (2,48" / 63 mm over amidships, 0,98" / 25 mm over ends), Conning tower: 10,00" / 254 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 30 695 shp / 22 899 Kw = 21,00 kts
Range 4 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 380 tons (50% coal)
Complement:
963 - 1 253
Cost:
£2,668 million / $10,674 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 055 tons, 8,6%
Armour: 7 444 tons, 31,0%
- Belts: 2 353 tons, 9,8%
- Torpedo bulkhead: 709 tons, 3,0%
- Armament: 2 828 tons, 11,8%
- Armour Deck: 1 376 tons, 5,7%
- Conning Tower: 179 tons, 0,7%
Machinery: 1 329 tons, 5,5%
Hull, fittings & equipment: 10 783 tons, 44,9%
Fuel, ammunition & stores: 2 384 tons, 9,9%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
24 511 lbs / 11 118 Kg = 28,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,02
Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m
Roll period: 18,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 62 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,87
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,24
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle
Block coefficient: 0,591
Length to Beam Ratio: 6,28 : 1
'Natural speed' for length: 24,04 kts
Power going to wave formation at top speed: 44 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 3,00 degrees
Stern overhang: 2,49 ft / 0,76 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 27,43 ft / 8,36 m
- Forecastle (21%): 25,92 ft / 7,90 m (17,45 ft / 5,32 m aft of break)
- Mid (50%): 15,45 ft / 4,71 m
- Quarterdeck (15%): 15,45 ft / 4,71 m
- Stern: 15,94 ft / 4,86 m
- Average freeboard: 18,09 ft / 5,51 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 109,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 121,3%
Waterplane Area: 38 543 Square feet or 3 581 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 90%
Structure weight / hull surface area: 206 lbs/sq ft or 1 007 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,48
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Swiatosław (1910)
Siełafaił (1911)
Gawriił (1912)
Rafaił (1913)
Jak dla mnie, projekt bez sensu. Ganguty miały taką samą salwę burtową, ale były tańsze w budowie. Natomiast austro-węgierskie Tegethoffy miały taką samą salwę przez dziób. Natomiast wyporność mniejszą...
OdpowiedzUsuńPeperon
Bardzo dziwaczny okręt, co zauważył już @Peperon. Ruscy mieli inklinacje do takich dziwactw, ale tego projektu nawet oni nie kupili. Praktycznie brak możliwości racjonalnej modernizacji okrętu w latach 30-tych. Może pancernik-lotniskowiec (po usunięciu artylerii głównej z dziobu i śródokręcia)? Nb. Sowietów chyba interesowały takie konstrukcje w 2 poł. lat 30-tych (nawet bodaj jakieś amerykańskie biuro konstrukcyjne zaoferowało im projekt w tym guście). W takim przypadku przynajmniej ekstremalnie słabe opancerzenie (jak na pancernik, bo standard krążownika liniowego jeszcze jakoś trzyma) może pozostać akceptowalne w przypadku burty. Nieszczególne proporcje kadłuba spowodują, że prędkość ~ 27 węzłów byłaby i tak szczytem marzeń, a dla uderzeniowego okrętu lotniczego to i tak dość mało. Tak, czy inaczej, podzielam ogólną opinię wyrażoną powyżej.
OdpowiedzUsuńŁK
Zgadzam się z opiniami Kolegów powyżej. Co nie zmienia faktu, że z wielkim zainteresowaniem zapoznałem się z tak oryginalnym projektem. Zastanawiam się jedynie, jak mu się zmieściły te dwie wieże obok siebie w dziobowej części (nie zwężała się?). A upchnięcie 18 dział na tej wielkości kadłubie – to jednak sztuka.
OdpowiedzUsuńKolejny przykład poszukiwań sposobu optymalnego rozmieszczenia artylerii i ogólnie stworzenia takowego liniowca, czyli jedna ze ślepych ścieżek ewolucji pancerników. Jest na co popatrzeć i nad czym się zastanowić. Oby jak najwięcej prezentacji takich ciekawych rozwiązań.
Aleksander
Wieże na dziobie wystawały nieco poza obrys kadłuba. Miały on coś w rodzaju lekko wystającego sponsona (podobnie jak wieże na śródokręciu, ale tamte nie wystawały poza obrys). Dobrze to widać na oryginalnym szkicu, który załączam: https://i0.wp.com/www.naval-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2020/11/Ansaldo_1908_RusBB_23000.gif
UsuńdV
Patrząc na ten rzut z góry, zastanawiam się, czy podmuch z dział środkowych wież strzelających na wprost nie rozsadzi w drobny mak umieszczonych u wylotów luf łodzi? Poza tym stanowisko dowodzenia też wygląda dosyć „przewiewnie”; odległość od niego toru lotu wystrzelonego pocisku może się liczyć nawet nie w metrach, a w centymetrach (tak się jakoś z rysunku wydaje), co może skutkować niezbyt miłymi konsekwencjami.
UsuńI jeszcze: przy tym opancerzeniu ma wytrzymać do 28 pocisków 305 mm? Hm... Ewentualnie cztery torpedy? Chyba, że torpedy z tego okresu (zapewne 450 mm były brane pod uwagę) miały znacznie mniejszą siłę rażenia, ale przecież efektywna ochrona podwodnej części kadłuba też była w powijakach (o ile była).
Aleksander
Pierwszo wojenne torpedy miały głowicę od 45 do 186-190kg, rzadko kiedy przekraczały 200kg (może te pod samo koniec wojny te 600-900mm). To okres kiedy o TDS (czy o bąblach przeciwtorpedowych) dopiero cokolwiek się uczono a i to przypadkiem. później (DWS i pisze o torpedach używanych przez okręty) większość miała przynajmniej 280kg TNT/Hexanit czy innego świństwa które od TNT było nieco mocniejsze, przy czym Niemcy trzymali się około 280kg, Brytyjczycy 300-320kg, USN chyba podeszła pod 340kg, a Cesarscy mieli (podobno) głowicę nawet do 500kg. O ile mi wiadomo pierwsze bąble miał zamontowane któryś z Pancerników typu QE albo R, kiedy okazało się że monitor z bąblami całkiem zgrabnie przetrwał trafienie torpedą.
UsuńZaś co do samego okrętu.. ciasno bardzo, nawet na pseudo-TDS mało miejsca
Kpt.G.
@ Aleksander. Podmuch z armat na śródokręciu nie zniszczy łodzi, bo nie mogą strzelać przez dziób. Gdyby to zrobiono, to rozwalone zostałyby dziobowe wieże. Łodzie w takim przypadku, to już małe zmartwienie.
UsuńPeperon
Ad. Peperon
UsuńNie sądziłem, że podmuch ma aż taką siłę, aby zniszczyć, (lepiej lub gorzej, ale jednak w miarę solidnie) opancerzone wieże.
Aleksander
Zwróć uwagę, że wieże burtowe na dziobie i śródokręciu są praktycznie rzecz biorąc w jednej osi. Na dodatek wieże dziobowe są na wysokich barbetach. Dlatego napisałem, że środkowe wieże nie mogą strzelać wprost przez dziób. Przy kącie podniesienia poniżej ~10 stopni, trafiłyby w wieże dziobowe. I to nie podmuch zniszczyłby te wieże, a wystrzelone pociski.
UsuńPonieważ przed pierwszą wojną z reguły ciężkie działa miały kąty podniesienia w granicach 20 stopni, to oznacza, że środkowe wieże mogły prowadzić ostrzał przez dziób na dystansach powyżej 12-15 kilometrów.
Peperon
W każdym razie takie ulokowanie wież było bardzo niebezpieczne. W ferworze walki zawsze może się zdarzyć że środkowa wieża może przyjąć (z różnych powodów) położenie najgorsze z możliwych, skoro taka możliwość istnieje i całkowicie „niechcący” rozwalić dziobową (a być może przy okazji cały okręt). Prawo Murphy'ego się kłania.
UsuńAleksander
Nie bardzo chce mi się w to wierzyć. Było przecież wiele okrętów, które w zasięgu ognia swoich dział miały własne wieże czy nadbudówki, i o ile mi wiadomo – chyba żadnemu nie zdarzyło się w nie wypalić. Musiały być jakieś zabezpieczenia, żeby okręt sam siebie nie postrzelił.
UsuńdV
Brazylijski "Bahia" postrzelił się bardzo skutecznie z działka przeciwlotniczego zresztą i zrobił bul, bul, bul... Fakt, że do pancernika było mu daleko, ale skoro kaliber 20 mm może być skuteczny względem krążownika (byle jakiego wprawdzie), to strach pomyśleć, co może 305.
UsuńAleksander
Miałem na myśli bardziej konkretne okręty i ciężkie uzbrojenie. Ale ok, jest to jakiś przykład. Tylko czy on dowodzi wadliwości konstrukcji Bahii?
UsuńdV
Oczywiście, że nie. Ale wypadki się zdarzają i trzeba brać to pod uwagę, przewidując i minimalizując wszelki możliwości ich wystąpienia.
UsuńA wykluczyć w stu procentach i tak się nie da.
Aleksander
Co do samoostrzału, to powiem tyle, że każda wieża artyleryjska (nie tylko ciężkiej artylerii) miała ograniczniki obrotu w poziomie. Zresztą podobne ograniczniki były stosowane do zabezpieczenia luf przed uszkodzeniem o pokład. Można przyjąć, że w ogranicznikach obrotu wież mogły być stosowane również zabezpieczenia przed odpałem dział w pewnym zakresie kątów.
UsuńNatomiast dla mniejszych dział i działek (w zakresie 25 - 127 mm), Japończycy podczas DWS stosowali ograniczniki wykonane z rur o różnej średnicy. Doskonale to widać na planach modelarskich Yamato.
Peperon
Myślę, że i na Swiatosławie można założyć zastosowanie takich ograniczników.
UsuńdV
Motywacją zaproponowania akurat Rosjanom mogło być zidentyfikowanie ich jako cierpiących po Cuszimie na kreskonadTfobię. Niemniej jednak recepta była raczej chybiona — siła ognia we wszystkich kierunkach potężna, ale przy słabym opancerzeniu na wiele by się jednak nie zdała. Mogłoby chodzić jeszcze o rodzaj superpancernika obrony wybrzeża, Cerbera kronsztadzkiego fragmentu Zatoki Fińskiej — ale wtedy z kolei na rzecz opancerzenia warto byłoby poświęcić nieco prędkości.
OdpowiedzUsuńMyślę, że nie należy się w tym projekcie doszukiwać jakiejś rosyjskiej specyfiki. Ogólnie we wczesnych latach drednotów nie było przesądzone jak będą wyglądały ich starcia, jak liczne będą zespoły, czy będą działać w ramach jednej wielkiej floty, czy w kilkuokrętowych zespołach itd. Stąd różne pomysły na rozmieszczenie artylerii, w tym takie jak na Dreadnought czy Nassau/Oldenburg, które z perspektywy doświadczeń wojennych wydają się dalekie od optimum i budzą zastanowienie, czemu je zastosowano, zamiast wszystkich wież w osi symetrii, co dziś się wydaje oczywiste. Wówczas nie było to oczywiste i próbowano różnych konfiguracji. Część została zrealizowana (jak te wspomniane), część bardziej niecodziennych (jak ta, czy wstępne koncepcje Invincible'a z wieżami obok siebie) - nie. Ale to w niczym nie przeszkadza temu, bym się nimi interesował;)
UsuńdV
Jak zwykle dyskusja na temat charakterystyk projektu =/= krytyka jego przedstawienia. Optymalny jak się okazało kształt pancernika został przedstawiony w metalu przez „Viribus Unitisy” rozwijające koncepcję „South Carolin”, ale wiadomo, że kolejne okręty z 8-12 działami w trzech-czterech wieżach będą same w sobie mało interesujące, może ratować je pod tym względem tylko bardzo ciekawa realna historia lub legenda projektu. Projekty nieortodoksyjne będą interesujące, ale za to odbiegające od optimum, prowokując dyskusję o tym.
UsuńMyślę, że jednak trop rosyjski nie jest przypadkowy. Wiadomo było, że oni dopiero odbudowują flotę i poza Morzem Czarnym będą długo skazani na potencjalną walkę z przeciwnikiem znacznie przeważającym liczebnie. Co mogło inspirować pomysły kompensacji tego braku.
W sumie, chyba wykluczyć tego nie można. Niestety jednak, żadnych konkretnych przekazów tekstowych na temat genezy projektu nie mam, żeby to rozstrzygnąć. Pozostają nam zatem domysły ;)
UsuńdV
Matko Bosko techniczna... Jak dwie ciężkie wieże obok siebie usadowić by wzajemnie sobie nie przeszkadzały.. chyba lepszym wyjściem byłby układ z Nassau z superpozycją na dziobie i rufie, też by zadziałał. Dziwadło, ale można się czegoś nauczyć..
OdpowiedzUsuńKpt.G
Co do tego jak pomieścić dwie wieże obok siebie, odsyłam do linka wklejonego powyżej. Dodam, że nie był to jedyny taki pomysł, bowiem wczesne warianty Invincible też takie rozwiązanie przewidywały - w jednej wersji na dziobie i rufie, a w innej - tylko na dziobie, z superpozycją na rufie. Natomiast dla prezentowanego projektu wersja z superpozycją też była, ale jest taka dość zwyczajna: https://i0.wp.com/www.naval-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2020/11/Ansaldo_1908_RusBB_22000-3.gif
UsuńdV
ps. Jeszcze coś takiego było: https://i0.wp.com/www.naval-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2020/11/Ansaldo_1908_RusBB_21650t.gif
UsuńdV
Zgoda, rysunki dość pouczające. Ale (osobiście) wolałbym nieco mniej dział a ciut więcej pancerza. :D
UsuńHmm, demontaż 1 wieży i inne ustawienie pozostałych wież dało by okręt nieco bardziej perspektywiczny, przyznam jednak że znając (mniej lub bardziej) Rosję z okolicach 1905-1945, mógłby to być ciekawy okręt muzeum.
Kpt.G
@ dV. Próbowałeś do projektu mającego wieże w superpozycjach, dołożyć wieże na śródokręciu ? Aż prosi się o taką modyfikację. I siłę ognia miałby taką, jak na prezentowanym projekcie Swiatosława...
UsuńPeperon
Jak dotąd nie, ale nie wykluczam jakichś wariacji na temat tego projektu w przyszłości.
UsuńdV
Przy okazji superpozycji zwrócę uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż ówczesne drednoty mające superpozycję (przynajmniej brytyjskie) miały nieuszczelnione wieże, wskutek czego nie dało się strzelać z wieży położonej wyżej nad tą, która była poniżej, gdyż podmuch działa oddziaływał na jej obsługę. Skoro nie udawało się tego wówczas rozwiązać w czołowej flocie, jaką była Royal Navy, to zapewne dotyczyło to też innych flot. Może to być powodem, że w różnych ówczesnych projektach pojawiały się wieże usytuowane obok siebie, w celu maksymalizacji salwy w kierunku dziobu. A tą ten okręt miałby niebagatelną.
UsuńdV
Zmienił się model wieży, to i ograniczenia w strzelaniu zniknęły. Nowy model wieży pojawił się dopiero na Hoodzie. Jednak inne floty miały wieże niekoniecznie takiej konstrukcji, jak Anglicy, którzy centralnie między lufami dział mieli stanowisko osłonięte tylko zadaszeniem. To dawało ograniczenie kątów strzelania dla górnej wieży. Mogła ona odpalać działa po obrocie o kąt ~30 stopni w lewo lub prawo.
UsuńPeperon
Typy QE i R oraz oba R&R nie dostały update'u wież w latach międzywojennych aby (aby móc strzelać na wprost jedna wieża nad drugą)?
UsuńKpt.G
A tak na marginesie, przyszło mi do głowy pytanie o idealnego łamacza Kresek nad T w okresie faktycznych formacji liniowych. W okresie superdrednotów najlepsze byłyby pancerniki amerykańskie pancerniki z 12x356 mm, zdolne sypać do przodu niebagatelną salwą. Chyba nawet trochę lepsze byłyby „Lyony”, no i oczywiście G3 oraz „South Dakoty”.
OdpowiedzUsuńNatomiast wśród drednotów zwykłych nic nie wychodziło powyżej 6x305 mm do przodu. I tak dobrze — natomiast czy technicznie dałoby się więcej?
Amerykańskie pancerniki z 12 x 356 dość późno weszły do służby. Ale dobrymi krechołamaczami mogły być Viribus Unitisy. Również planowani ich następcy typu Ersatz Monarch mogły się spełniać w takiej roli, ale nie wiadomo kiedy byłyby gotowe, gdyby nie wojna.
UsuńNiemieckie pierwsze 2 typy drednotów również, bo mogły walić przez dziób z 6 armat 283 mm, ale z trzech wież. Tak samo miały pierwsze typy brytyjskich drednotów z prototypem włącznie.
Znacznie łatwiej jest wskazać okręt, który idealnie nadaje się do linii w kresce nad T. Pełno jest okrętów wielowieżowych z 12 działami. Dla przykładu japońskie Fusa, czy brytyjski Agincourt...
Peperon
No właśnie, zabawna rzecz jest taka, że „VU” biły do przodu taką samą liczbą dział jak „Dreadnought” — 6... Zatem awangardowy układ nie dawał w tym aspekcie przewagi nad najstarszym.
UsuńZ kolei te pancerniki z 6 czy 7 wieżami w osi symetrii miałyby najgorzej, gdyby to im przyszło walczyć z kreską, mogąc wykorzystać wyraźną mniejszość swojej artylerii („Agincourt” najgorzej, 4/14).
Ale na Dreadnoughcie te 6 dział mogło tylko teoretycznie strzelać w jednym kierunku - tzn. idealnie na wprost, a i wtedy podmuch z wież burtowych oddziaływał na konstrukcję kadłuba. Tego problemu nie ma na Viribus Unitis, oraz na Swiatosławie ;)
UsuńdV
Ale tu pytanie, czy VU miały uszczelnione wieże. Bo jeżeli nie, to lekka kicha :D
UsuńProjekt dokumentuje zachodnią pogardę dla "reżimu kozackiego" - i przekonanie, że Rosji da się wcisnąć wszystko, byle było "naj". W pamiętniku Tirpitza, skądinąd sympatyzującego z Rosją, jest wzmianka o sprzedawaniu Rosji różnych nowinek technicznych, oczywiście takich, które uważano za nieperspektywiczne.
OdpowiedzUsuńKK