Kiedyś już zajmowałem się projektami alternatywnymi dla „pancerników kieszonkowych” (posty z 12 maja 2013 r. i 2 marca 2022 r). Dziś na tapetę biorę kolejny z tych projektów, a mianowicie I/35 z 1925 r. Jest to typowy okręt obrony wybrzeża, uzbrojony w trzy działa kal. 350 mm w wieży dziobowej, 4 działa kal. 150 mm w dwóch wieżach na rufie oraz 4 pelotki kal. 88 mm. Okręt miał być silnie opancerzony, a przez to powolny (19 w.) – gdyż restrykcje traktatu wersalskiego nie pozwalały mu przekroczyć 10000 ton wyporności. Oczywiście, zakładałem, że Niemcy naginali by tu rzeczywistość, w związku z czym projekt by ten limit przekraczał. A tu niespodzianka – zakładane parametry udało się zmieścić na dozwolonej wyporności i nawet udało się zamontować znacznie grubsze opancerzenie pokładu, niż to było przewidziane. Kadłub miał cechować się dość niską wolną burta, przez co czasami określa się ten projekt jako „monitor”. Napęd miał składać się z silników wysokoprężnych, napędzających dwie śruby.
Deutschland, german coast defence battleship laid down 1925 (Engine 1927)
Displacement:
9 092 t light; 9 668 t standard; 10 016 t normal; 10 293 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
413,21 ft / 410,30 ft x 69,32 ft x 23,65 ft (normal load)
125,95 m / 125,06 m x 21,13 m x 7,21 m
Armament:
3 - 13,78" / 350 mm guns in single mounts, 1 308,20lbs / 593,39kg shells, 1914 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all forward
4 - 5,91" / 150 mm guns (2x2 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1925 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all aft, 1 raised mount - superfiring
4 - 3,46" / 88,0 mm guns (2x2 guns), 20,79lbs / 9,43kg shells, 1925 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 4 420 lbs / 2 005 kg
Shells per gun, main battery: 150
4 - 19,7" / 500 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 270,44 ft / 82,43 m 10,43 ft / 3,18 m
Ends: 3,94" / 100 mm 87,17 ft / 26,57 m 10,43 ft / 3,18 m
52,69 ft / 16,06 m Unarmoured ends
Main Belt covers 101% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,97" / 50 mm 270,44 ft / 82,43 m 23,65 ft / 7,21 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,8" / 350 mm 9,84" / 250 mm 13,8" / 350 mm
2nd: 5,91" / 150 mm 3,94" / 100 mm 5,91" / 150 mm
3rd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 13,78" / 350 mm
Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Direct drive, 2 shafts, 13 195 shp / 9 843 Kw = 19,00 kts
Range 4 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 625 tons
Complement:
499 - 650
Cost:
£2,751 million / $11,004 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 552 tons, 5,5%
Armour: 4 603 tons, 46,0%
- Belts: 1 588 tons, 15,9%
- Torpedo bulkhead: 466 tons, 4,7%
- Armament: 1 004 tons, 10,0%
- Armour Deck: 1 407 tons, 14,1%
- Conning Tower: 138 tons, 1,4%
Machinery: 416 tons, 4,2%
Hull, fittings & equipment: 3 520 tons, 35,1%
Fuel, ammunition & stores: 924 tons, 9,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
13 788 lbs / 6 254 Kg = 10,5 x 13,8 " / 350 mm shells or 3,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m
Roll period: 16,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 59 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,18
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,521
Length to Beam Ratio: 5,92 : 1
'Natural speed' for length: 20,26 kts
Power going to wave formation at top speed: 46 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 16,47 ft / 5,02 m
- Forecastle (24%): 11,98 ft / 3,65 m
- Mid (50%): 10,47 ft / 3,19 m
- Quarterdeck (12%): 10,96 ft / 3,34 m
- Stern: 11,98 ft / 3,65 m
- Average freeboard: 11,67 ft / 3,56 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 84,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 80,5%
Waterplane Area: 19 321 Square feet or 1 795 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 102%
Structure weight / hull surface area: 131 lbs/sq ft or 639 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,77
- Overall: 1,01
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is cramped
Deutschland (1927)
Schwaben (1928)
Mecklenburg (1929)
Taka Dunkierka z równie dziwnym kalibrem głównym! pozdrawiam karol flibustier
OdpowiedzUsuńŻaden dziwny kaliber. Takie działa miały mieć Mackenseny.
UsuńNatomiast przyczepiłbym się do malowania masztu bojowego. Dlaczego górna część tego masztu nie była malowana na biało, żeby obniżyć go optycznie ?
Peperon
Jest różnica pomiędzy "miały mieć", a "miały", ale nie zmniejsza ona jego dziwności w kalibrach morskich ;) , pozdrawiam niedzielnie, karol flibustier
UsuńTe działa 350 mm zostały jednak realnie wyprodukowane (w kilkunastu egzemplarzach!) i użyte przez Niemcy w 1917 r. jako najcięższe (czasami używa się terminu "wielkiej mocy") dalekonośnie armaty na froncie lądowym.
UsuńŁK
Co więcej, to nie tylko zbieżność kalibru, ale wręcz ten sam model działa, który miał trafić na Mackenseny. Tych dział, jak wspomniał ŁK, wyprodukowano kilkanaście sztuk, a jeszcze w 1922 r. istniało ich 13. Zatem naturalne jest, by wykorzystać je na tych okrętach i jeszcze parę luf zostało by jako zapasowe.
UsuńdV
@Peperon - nie przyszło mi do głowy akurat takie malowanie. Z tego co kojarzę, Niemcy w rzeczywistości chyba też takiego nie stosowali (chyba że mi to umknęło?) a kilka okrętów miało bardzo podobne maszty - np. S-H po modernizacji.
UsuńdV
A a propos tych niemieckich pierwszowojennych kalibrów: czy na blogu były alternatywne wersje ich okrętów, gdyby na wysokości „Königów” zdecydowano się jednak na kaliber 320 albo 323 mm (ten drugi jako bezprecedensowy jest chyba ciekawszy)?
UsuńNie było, ale można to nadrobić, bowiem pomysł jest ciekawy. Zwłaszcza intrygujące czy udało by się utrzymać 10 dział na okręcie, ewentualnie jakim kosztem? Temat zapisuję sobie w pamięci;) Co do kalibru – ja słyszałem, że rozważano 320 mm, z 323 mm nigdzie się nie spotkałem. Faktycznie, byłby on dość osobliwy. Choć po Niemcach wszystkiego można się spodziewać, skoro działa 17cm miały faktycznie 173 mm, 28cm – 283 mm itp. Trudno powiedzieć jak tu miało być, bo mówimy o działach, które nie istniały. Możliwe, że 320 mm wzięło się z planowanego oficjalnego oznaczenia jako 32 cm? O ile w ogóle takie detale zdążono rozważać…
UsuńdV
Ten 323 mm jako odrębna i późniejsza względem 320 mm opcja jest w artykule o „Königach” jako typie w anglojęzycznej Wiki. Powołują się tam na świeże źródła, może starszym to umknęło. Jednym ze sposobów kompensacji masy miała być redukcja artylerii średniej do 120 mm. Warto by chyba sprawdzić, czy by im się to spięło bez wielkiego wzrostu wyporności, nawet jeżeli nie byłoby nic ciekawego rysowania.
UsuńZapewne w razie podjęcia takiej decyzji, analogiczna zmiana nastąpiłaby na „Derfflingerach”, a „Mackensen” nie zaistniałby raczej jako osobny typ — według mnie zostałby rozparcelowany między dodatkowe „Derfflingery” (może w ramach nieco powiększonej i szybszej II serii) a przyśpieszone „Ersatz Yorcki” i położono by wtedy stępki pod te dwa pierwsze.
Ciekawe to, co piszą na wiki. Prawdę mówić, z tych dwóch opcji bardziej prawdopodobna wydaje mi się opcja montażu dział 320 mm od razu na całym typie, niż montaż dział 323 mm na czwartym okręcie, gdy poprzednie miały by 305 mm. Natomiast zgodzę się, że decyzja o działach 320 mm na Konig z dużym prawdopodobieństwem, niemal na pewno, skutkowałaby takimi samymi działami na typie Derfflinger, a w konsekwencji niezaistnieniem typu Mackensen i w efekcie - zbudowaniem większej niż rzeczywiście ilości KL (nie tracono by czasu na konstruowanie kolejnego typu, a zauważmy, że między stępką pod Hindenburga a Mackensena minęło półtora roku!). Do tego, stawiam, tezę, że gdyby Konigi miały działa 320 mm, to Royal Navy wyszła by bardziej poturbowana spod Jutlandii. Zwłaszcza 5 eskadra Evan-Thomasa. Kto wie, czy oglądalibyśmy komplet tych okrętów w czasie DWS...?
UsuńdV
Działa 323 mm tylko na „Kronprinzu” faktycznie wyglądałyby bardzo dziwacznie, szczególnie gdyby był jedynym okrętem liniowym w nie wyposażonym (aczkolwiek trafiłyby na „Derfflingery”). Acz wydaje mi się, że mogłoby wtedy nastąpić przesunięcie między typami w tym sensie, że w ramach tego samego finansowania zamiast dwu pierwszych realowych „Bayernów” zostałyby zamówione dwa kolejne „Königi/323”, pierwsza para okrętów z działami 380 mm odpowiadałaby chronologicznie mniej więcej parze „Sachsen” i „Württemberg”, a drugą zaplanowano by na później. Inna sprawa, że przy takim obrocie spraw HSF miałaby pod Jutlandią o dwa pancerniki więcej, a łącznie trzy z działami 323 mm w składzie, wychodząc na tym lepiej niż na „Bayernach”, które okazały się musztardą po obiedzie i nie przydały się realnie do niczego konkretnego.
UsuńAni taka kombinacja, ani cztery „Königi” budowane od razu z działami 320 mm wyniku by nie zmieniły, ale faktycznie Brytyjczyków bitwa mogłaby kosztować o jeden-trzy wielkie okręty więcej — bo i oba „Derfflingery” z takimi działami miałyby szanse zrobić większe szkody swoim brytyjskim odpowiednikom. A może i na Ławicy Dogger różnica kalibru dział „Derfflingera” zrobiłaby jakąś różnicę przy trafieniach „Liona”? Balistyka zawsze trochę inna, a parę metrów różnicy punktu uderzenia mogło oznaczać nawet zagładę okrętu.
Natomiast w kwestii samej symulacji, różnica 320/323 mm nie wydaje się na tyle istotna, żeby wpływała jakościowo na wynik przewidywania.
W takim razie wystąpiła by też dość osobliwa sytuacja, że 12-calowe Konigi nie miały by swoich odpowiedników wśród KL. Nie jest to niemożliwe, ale jednak niespotykane.
UsuńW kwestii wpływu na skuteczność trafień, ja bym zwrócił uwagę na większą masę pocisków, a co za tym idzie zdolności penetracyjne pocisków 320 mm. Można założyć, że wiele z trafień, które w rzeczywistości nie wywarły większego skutku, w wypadku większego kalibru byłoby bardziej dewastujące.
Co do różnicy między kalibrami 320 a 323, będzie ona moim zdaniem pomijalna. Tak w symulacji (gdzie sprowadzi się ona o różnicy kilkudziesięciu ton wymaganej wyporności), jak i w rzeczywistości, gdzie działa te mogły by być wręcz identyczne pod względem masy.
dV
Sprawdziłem dokładnie daty faktycznych położeń stępki — „Kronprinz” maj 1912, „Derfflinger” — styczeń... Mogłoby być zatem różnie, ale jednak byłaby pokusa, żeby w przypadku krążownika liniowego poczekać na te cięższe działa, szczególnie że nie paliło się w sensie bezpośredniego zagrożenia wojennego. W sumie można się zastanawiać, czy przy jednak dużej bliskości czasowej tego kalibru nie można by zastosować dla wszystkich „Königów”, ale mogły decydować zawarte już i wdrożone w produkcję umowy na działa 305 mm — mogłoby to dotyczyć też „Derfflingera”. Faktem jest, że kaliber 320 mm określony od razu dla wszystkich „Königów” zdecydowanie upraszcza sprawę.
UsuńOczywiście decydowałaby przede wszystkim masa, w kwestii miejsc trafienia chodziło mi wyłącznie o przypadek „Liona” na Dogger — nie wydaje mi się, żeby pociski 320/323 mm z „Derfflingera” trafiające tam, gdzie faktycznie poszły 305 mm, wyrządziłyby szkody krytyczne dla przetrwania okrętu.
(Oczywiście żeby [...] wyrządziłyby = żeby [...] wyrządziły).
UsuńMogło być tak jak piszesz – że działa zaczęto produkować znacznie wcześniej, zwłaszcza że jest to ponoć najbardziej czasochłonna część budowy pancernika, i przy okazji ten jej element który najbardziej limituje liczbę budowanych pancerników.
UsuńdV
Możliwe, że autorzy koncepcji takiego wprowadzenia kalibru 323 mm zakładali, że, skoro jego zastosowanie nie wymagało istotnych zmian w projekcie okrętu, z biegiem czasu, przy modernizacjach, nastąpi przejście 305->323 mm w przypadku pozostałych „Königów”, a może też „Kaiserów”, a nawet „Helgolandów” (gdyby nie uznano ich za zbyt przestarzałe dla takiej inwestycji).
UsuńA może by po prostu poszli tropem włoskim (czy raczej antycypowali ich rozwiązanie) i przekalibrowali działa 305 mm na 320 mm? Były dość długie i nawet po zmianie kalibru miały by długość L/47,5, czyli jak najbardziej w normie.
UsuńdV
Wydaje się to bardzo niewykluczone, ale trzeba brać poprawkę na to, że rozmawiamy o Niemcach. Im takie proste, wygodne i ekonomiczne rozwiązanie mogłoby uwłaczać.
Usuń:)
UsuńdV
Mimo niewielkich rozmiarów jest to niewątpliwie zawodnik wagi ciężkiej. Walory defensywne okrętu są wprost wybitne. Te 3 jednostki, działając w zespole, byłyby groźne nawet dla najsilniejszych, a działających w pojedynkę, drednotów swojej epoki. Sylwetka elegancka w swej prostocie. Nie wiem, czy Niemcy nie mieliby z nich większego pożytku niż z przereklamowanych "panzerschiffów"...
OdpowiedzUsuńŁK
Mając 3 takie pancerniki mogliby wycofać ze służby wszystkie starocie pokroju Schleswiga. Zaoszczędzone fundusze mogliby przenieść na większą rozbudowę sił lekkich np. niszczycieli.
UsuńPeperon
Tylko w żaden sposób nie mogły zagrozić Brytyjczykom, o czym przecież Niemcy marzyli. Nawet do korsarstwa na Atlantyku się nie nadawały. Ograniczenie możliwości wyłącznie do obrony wybrzeża, ewentualnie Bałtyk, bo na pełne Morze Północne to już lepiej dziobu nie wystawiać.
UsuńAleksander
Przynajmniej do 1937 r. prowadzenie wojny krążowniczej ("korsarstwa") przez niemiecką marynarkę wojenną to zwyczajna mrzonka. A doświadczenia PWS wskazywały, że do tego celu lepiej nadają się liczne krążowniki pomocnicze.
UsuńŁK
Zdaje się, że na niszczyciele też był ograniczenia dla nich z traktatu, ale te okręty faktycznie ekstra klasa, karol flibustier
UsuńJednak największe jednostki floty (pomijając stare preddrednoty) służące tylko do obrony wybrzeży, w pewien sposób „degradowały” marynarkę, stawiając jej możliwości na poziomie Szwecji czy nawet Norwegii i Finlandii (w praktyce wyłącznie do obrony), a przecież Niemcy właściwie od początku lat dwudziestych marzyły o odwecie, agresji i wielkomocarstwowości. A o wizerunek i militarną propagandę Niemcy bardzo dbały. „Pancerchiffy” jakie były, takie były, lecz od momentu powstania wywarły na Brytyjczykach duże wrażenie i obawy, a będąc pełnomorskimi jednostkami, potrafiły (niewiele, ale zawsze) zagrozić im na Atlantyku. I w takiej roli POW na pewno by się nie odnalazły.
UsuńAleksander
Wszystkie niemieckie krążowniki wybudowane po PWS (z zaliczam do nich też "panzerschiffy" z uwagi na poziom opancerzenia) były nieudane i zdały się III Rzeszy "psu na budę", w realiach DWS. Dlatego zdecydowanie większy pożytek byłby z tych POW, zapewniając solidną ochronę wybrzeży Bałtyku i Morza Północnego, a do grudnia 1941 r. także dając realne wsparcie operacjom zaczepnym prowadzonym przeciwko Sowietom na wybrzeżu i wyspach bałtyckich.
UsuńŁK
Oczywiście, POW nie nadały by sie do działań z dala od włąsnych baz i nie robiły by wrażenia, ale w roli do jakiej były zaprojaktowane, zapewne by się sprawdziły. A z panzerschiffami było tak, że na papierze były imponujące, ale jakoś przyszło co do czego, to w starciu ze zwykłymi krążownikami ich nadzwyczaj ciężkie uzbrojenie nie stanowiło jednak deklasującego argumentu. Oczywiście, swoje zalety też miały, ale jednak wykorzystywanie do korsarstwa okrętu z działami 280 mm to jednak przerost formy nad treścią, a umiarkowana prędkość i pancerz były dość wysoką ceną za to uzbrojenie, przez co cierpiało mocno ich zbilansowanie jako jednostek bojowych. Zwłaszcza razi tu niska prędkość, która dyskwalifikuje je jako korsarzy, bowiem uniemożliwia oderwanie się od pierwszego lepszego krążownika.
UsuńdV
ps. dodam, że okręty prezentowane w poście sprawdziły by się nie tylko, jak wskazał ŁK, na Bałtyku w 1941 r., ale i w 1945 r., kiedy z powodzeniem mogły by wspierać cofające się własne wojska.
UsuńdV
W okresie 1944/1945 z pewnością nadawały się do tego bardziej, niż para struchów "Schleswig-Holstein" i "Schlesien".
UsuńŁK
To, że niemieckie krążowniki z tego okresu były nieudane – zgoda. Jednak to wyszło dopiero w realiach wojennych i po zapoznaniu się z ich parametrami, a „na oko” nie było dostrzegalne. W latach trzydziestych pancerniki kieszonkowe robiły duże wrażenie. Owszem, można je zaliczyć do krążowników, wiele na to się składa, ale określenie złożone z terminu „pancernik” nadali im Brytyjczycy, co już samo w sobie wskazuje na respekt wobec nich. Z drugiej strony gdyby te jednostki (włączając krążowniki lekkie i ciężkie) były pozbawione nawet wszystkich swoich wad, to w obliczu przewagi nieprzyjaciela, niewiele by im to pomogło. A przeciwko Sowietom takie POW pewnie by się przydały.
UsuńTak, do działań korsarskich niezbyt się nadawały (oczywiście, że prędkość niewystarczająca i przerost formy nad treścią), ale jednak zostały wykorzystane w tej roli i trochę problemów narobiły. Skoro nie było nic lepszego... Na ile okazało się to efektywne i uzasadnione, to już inna sprawa. Natomiast budowa okrętów o charakterze typowo defensywnym, w żadnym razie nie korelowała z planami niemieckimi – w szczególności nie myśleli o cofaniu się własnych wojsk. Budując flotę, pragnęli „odegrać” się na Brytyjczykach, nastawiali na wojnę na oceanach (późniejszy plan Z), a nie na Bałtyku. A że los bywa przewrotny – to inna sprawa.
Aleksander
Niemcy wcale, moim zdaniem, nie parły do konfrontacji z UK. Zostały do tego faktycznie zmuszone i Hitler dałby wiele, aby oszczędzić Rzeszy ponownej perspektywy wojny na 2 fronty (stąd między innymi flirt z Sowietami w latach 1939 - 1941). Niemcy chętnie przystaliby na jakiś kompromis z Wielką Brytanią w kwestii podziału stref wpływów. Pangermańska dominacja nad światem stanowiła bowiem trwały komponent doktryny narodowosocjalistycznej. Kończę na tym, bo dyskusja wchodzi na obszary wykraczające poza ramy tego bloga... :)
UsuńŁK
Gdyby termin pancernik kieszonkowy był brytyjski, nie używano by go w raportach SKL w niemieckiej wersji, a te meldunki wyraźnie tak nazywają Grafa i Deutschlanda w październiku 1939, karol flibustier
Usuń@Aleksander – oczywiście, robiły wrażeni i to spore, bo nie miały swojego odpowiednika w żadnej flocie i łączyły zaskakujące parametry na ograniczonej wyporności (choć, jakby Brytyjczycy zachowali swoje WLK, to mam wrażenie że panzeschiffy były by znacznie mniej imponujące). Chyba nikomu się wtedy nie mieściło w głowie, że można na 10000 ton zbudować okręt z działami 280 mm i prędkością 28 w. i nikt się nie zastanawiał jakie tego były koszty (np. w opancerzeniu, które było cienkie). Na postrzeganie tych okrętów wpłynęło tez to, że one powstały w ramach traktatowego limitu na pancerniki, a nie krążowniki. A de facto, na skutek swoich charakterystyk, były krążownikami, choć unikatowymi. Natomiast okręty stricte defensywne (POW) były by o tyle przydatne, że mogły by bronić dość skutecznie własnego wybrzeża przed akcjami wrogiej floty (co w przypadku panzeschiffów było by mocno problematyzcne). Wspieranie własnych wojska to jednak zadanie tylko uboczne, wykonywane o ile zaszła by taka potrzeba.
Usuń@ŁK – mam wrażenie, że nastroje rewanżystowskie wobec W. Brytanii panowały w latach 20-tych (stąd m.in. zapewne nie postały takie POW-y, tylko okręty mogące się pokusić o działania oceaniczne). Natomiast w czasach III Rzeszy to się zmieniło i faktycznie Hitler do wojny z W. Brytanią nie parł i najchętniej uniknąłby konfrontacji z nia. Trochę ten obraz zaburza plan Z, którego geneza nie jest dla mnie do końca jasna. Być może był to wyraz bardziej ambicji Raedera niż polityki państwa (świadczyłby o tym fakt, że nigdy nie otrzymał on wysokiego priorytetu), a Hitler dał się do niego przekonać, gdy wojna z W. Brytania i Francją była wysoce prawdopodobna.
@karol flibustier – z tego co wiem, oficjalną klasyfiakcją był panzeschiff, a potem (od 1940) schwerer kreuzer. Być może uzycie terminu pancenrik kieszonkowy wynikło z wtórnego przyswojenia terminu pochodzenia brytyjskiego, i nie miało nigdy charakteru oficjalnego, ani powszechnego. Zreszta tłumaczenie tego terminu na jeżyk niemiecki jest tak kuriozalne (westentaschenschlachtschiffe), że chyba nawet Niemcy by się nim nie posługiwali. Przecież tego się nie da wymówić :D
dV
Niemiecki rewanżyzm skierowany był przede wszystkim przeciwko Francji, a ideologia lebensraumu przeciwko Rosji. Ale Niemcy zdawali sobie sprawę z tego, że ich polityka ekspansjonistyczna nieuchronnie prowadzi do konfrontacji zarówno z Brytanią jak i USA (przecież na długo przed grudniem 1941 roku zaczęli prace nad międzykontynentalnymi bombowcami).
UsuńCzy Hitler w 1939 roku nie chciał wojny z Brytanią? JESZCZE nie, chciał zająć się tym w późniejszym terminie.
Stonk
Ja bym to ujął tak: ogólnie to nie chciał wojny z nią (sama wyspa oraz jej kolonie raczej nie były mu potrzebne), ale liczył się z jej koniecznością w dalszej perspektywie. Biorąc pod uwagę politykę W. Brytanii względem kontynentu na przestrzeni stuleci, była ona nieunikniona w przypadku zdominowania Europy przez jedno państwo, w tym przypadku Niemcy. Trudno zakładać, że Hitler nie zdawał sobie z tego sprawy. Być może za wyraz takiego podejścia można uznać właśnie wspomniany już Plan Z i jego niezbyt duże tempo ;)
UsuńdV
No ja te określenie wyczytałem w raporcie SKL, więc używali go pomimo trudniejszej nieco wymowy, karol flibustier
UsuńRaport to słowo pisane, więc mieli łatwiej :D
UsuńdV
A jednak daje się zrobić zupełnie estetycznie wyglądające okręty z jedną wieżą artylerii głównej (kiedyś była rozmowa o tym przy okazji okrętów dla Jugosławii, tudzież losów wież z „Gienierała Aleksiejewa”.
OdpowiedzUsuńPrzedstawione okręty świetnie nadawałyby się do działań na Bałtyku, w tym ofensywnych po 1941. Dałyby też spokojnie radę przy zajmowaniu Danii. Pytanie, czy przy określonych właściwościach morskich też przy Norwegii, zastępując realowego „Lützowa”.
Ano da się, ale chyba tylko dlatego, że sylwetkę równoważą dwie wieże dział 150 mm na rufie. Bez nich wyglądał by to dużo słabiej. Co do Norwegii - mam mieszane uczucia. Generalnie im dalej je wyślemy, tym bardziej będzie to ryzykowne, gdyż są powolne i mogą zostać dopadnięte przez Royal Navy. Wiele by zależało od łutu szczęścia - jeśli by uniknęły okrętów brytyjskich, mogły by się przydać. Ale jakby się gdzieś tam nadziały np. na Warspite, to różnie może być.
UsuńdV
Można sobie wyobrazić, że Niemcy sprzedają klientowi zagranicznemu wersję tego projektu pod inne wieże, możliwe, że pomniejszoną i/lub nieco szybszą, ale zachowującą układ jedna wieża artylerii głównej + 2 średniej.
UsuńOdnośnie do konfrontacji z RN, dochodziłaby kwestia wrażliwości na torpedy, brytyjskie OP wszak dokazywały. A czy „Lützow” tego projektu nie wpadłby w jeszcze gorsze tarapaty niż realowy? Wszak do pełnej katastrofy brakowało dość niewiele.
wyjątkowo niefartowne trafienie. Tu niby mamy dość grubą (50 mm) gródź wzdłużną, ale to też nie przesądza niczego. Od jej grubości bardziej znaczący jest głębokość TDS i podział wewnętrzny kadłuba, a na ten temat niestety brak jakichkolwiek szczegółów.
UsuńNatomiast opracowanie wariantu na eksport zawsze jest możliwe - jeśli tylko byłby klient, to czemu nie ;)
dV
Tu okręt trochę mniejszy, więc taka niefartowna torpeda mogłaby narobić jeszcze większych szkód.
UsuńA potencjalny projekt eksportowy można zapisać w pamięci na ewentualnie kiedyś.
Choroba, coś w poprzednim moim komentarzu zjadło początek tekstu i wyszedł bez sensu. W każdym razie chciałem tam napisać, że trudno wyrokować o odporności okrętu na torpedy, mimo iż program wyliczył ją wysoko.
UsuńdV
Lokalny chochlik bywa złośliwy — i tak dobrze, że zżarł tylko kawałek posta, a nie całego.
UsuńWłaściwie to nwet nie chochlik tylko moja własna nieuwaga - pisałem w wordzie, nie przyjrzałem się że skopiowałem tylko część komentarza a nie cały i wyszło jak wyszło...
UsuńdV
Ten okręt (o urodzie latarniowca) jest interesujący, ale na pewno nie nadawał się do działań korsarskich na liniach komunikacyjnych. Tymczasem na czele floty niemieckiej stał Erich Raeder, który tak właśnie wyobrażał sobie przyszłą wojnę z Wielka Brytanią. Był pod wrażeniem skuteczności działań krążowników niemieckich podczas I wojny światowej (napisał o tym ksiązkę) i profilował flotę nie pod kątem mozliwości obrony wybrzeża, ale mozliwosci prowadzenia działań korsarskich. Gdyby ktoś inny stał na czele floty, moze by rozważał opcję "monitorową". Ale nie Raeder. Musiał więc być krążownik, i to z armatami większymi niż 8 cali - aby uciec przed narzuconym Niemcom limitem 6 tys. ton dla krążowników. A więc niby pancernik, ale w rzeczywistosci krążownik o wyporności (oficjalnie) 10 tys. ton. No i mamy charakterystykę pancernika kieszonkowego.
OdpowiedzUsuńZastanawiam się tylko, czy nie byloby dla Niemców lepszym wyborem rozwinięcie armaty 24 cm. Byloby łatwiej zbalansować charakterystyki i taki okręt mógłby sobie lepiej radzić w starciu z krążownikami. Ale takiej opcji chyba nie rozpatrywano.
KK
Największą skutecznością w wojnie krążowniczej lat 1914 - 1918 wykazały się jednak krążowniki pomocnicze. I na nie też powinno postawić dowództwo Reichsmarine w końcu lat 20-tych.
UsuńŁK
oczywiście, do działań korsarskich ten okręt się nie nadaje. Ale miał by szanse powstać przed Raederem, który dowództwo floty objął dopiero w 1928 r. Tymczasem te okręty są wodowane w latach 1927-1929. Możliwe, że zdołał by wstrzymać budowę ostatniego z serii, ale dwa pierwsze, już zwodowane, raczej by weszły do służby. Nie wyobrażam sobie, by je odesłał na złom, nawet jeśli mu nie odpowiadały, w sytuacji takiej mizerii ówczesnej niemieckiej floty, jaka miała miejsce.
UsuńCo do armat 240 mm - jest to bardzo ciekawy pomysł, ale akurat jakimś trafem nie było żadnego projektu z takim kalibrem. A można by się o niego pokusić i sądzę że mogło by wyjść coś bardzo ciekawego, co najmniej równie unikatowego jak panzerschiff, ale użyteczniejsze. Chyba o tym pomyślę ;)
dV
Z innej beczki mam pytanie, może ktoś coś będzie wiedział;) Otóż, natrafiłem na ciekawy projekt z 1932 r. przezbrojenia (połączonego z przebudową) holenderskiego krążownika Sumatra na działa kal. 180 mm. Chętnie bym się nim zajął, ale zupełnie nie mam pomysłu, o jaki model działa może chodzić. Może jakiś producent miał wówczas taki model w ofercie, albo projekt takiego działa? Albo było jakieś analogiczne działo lądowe? Mnie niestety nic konkretnego nie przychodzi na myśl (działa z ZSRR raczej wykluczam).
OdpowiedzUsuńdV
Jeśli kaliber był wyrażony w cm to być może brano pod uwagę amerykańską armatę 7" L/45 Mark 2 lub jej unowocześnioną wersją np. z lufą wydłużoną do L/50. Mogłaby to być też "podforsowana" armata niemiecka 17 cm SK L/40. W tym wypadku oprócz przystosowania do kalibru 180 mm przydałoby się też wydłużenie z lufy do poziomu minimum L/45. Obie te armaty miały przyzwoite osiągi i pochodziły z początku XX wieku, więc ich unowocześnione warianty nie są niemożliwe...
UsuńŁK
Biorąc pod uwagę ogół powiązań, stawiałbym zdecydowanie na Niemców. Faktycznie narzuca się armata 172,6 mm, ale kombinowanie z forsowaniem jej do 180 mm wydaje mi się dziwne — wzrost kalibru 172,6->149,1 był już wystarczający. A może coś dziwniejszego? Holendrzy mogli mieć na składzie zdjęte ze starych okrętów działa 209,3 mm L/35. Były ich dwie wersje, model 1880 i 1887, ta druga o wyższych osiągach. Może mogłoby chodzić o przekoszulkowanie tych dział na nowoczesny mniejszy kaliber? W 180 mm dawałoby to 40,7 kalibra, może nie aż tak wiele, ale tych przyzwoitych 700 m/s na sekundę powinno dać się uzyskać.
Usuń@Jasta: te armaty Kruppa 209,3 mm to już zabytki jeszcze z epoki czarnoprochowej. Nie sądzę, aby kombinowano z ich przekoszulkowaniem. Powstałe w ten sposób działo byłby bardzo ciężkie, choćby z racji nadmiernie grubościennej lufy. Natomiast forsowanie armat przez wstawienie dłuższej lufy było często stosowanym zabiegiem. Przypomnę argentyńskie krążowniki typu "25 de Mayo". Ich armaty 190 mm L/52 to starsze (z 1906 r.) armaty Vickersa L/45 z wymienionymi na dłuższe lufami. Przyznam, że również bardziej skłaniałbym się do armat 172,6 mm Kruppa, jako prawzoru tych planowanych holenderskich. Jednak wydłużenie luf, przynajmniej do L/45, jest nieuniknione. W przeciwnym razie solidną donośność uzyskiwałyby na elewacjach ~ 45 st. Taka długolufowa armata 172,6 mm istniała zresztą w niemieckiej armii lądowej jako 17 cm Kanone 18 in Mörserlafette (donośność 29600 m).
UsuńŁK
PS. To ostatnie działo miało lufę L/50.
UsuńŁK
Szukanie w starociach ma tę przyczynę, że nie bardzo wierzę, aby w istniejącej sytuacji budżetowej holenderska MW miała do modernizacji umiarkowanie w sumie perspektywicznych okrętów zamawiać zupełnie nowej konstrukcji działa. Szczególnie w sytuacji istnienia bardzo sensownych wzorów dostępnych z demobilu (jak amerykańskie armaty 178 mm) czy od producentów po ewentualnej modyfikacji (niemieckie 172,6 mm, 190 mm Skody i brytyjskie). Gdyby jeszcze planowano serię nowych krążowników (w tym wypadku półciężkich), sytuacja byłaby inna, jednak o niczym takim nie wiadomo. Akurat takie armaty (tzn. te 209,3 mm) Holendrzy mogli jeszcze mieć. Fakt — straszne graty, ale w razie czego za darmo. Jednoczesne zwiększanie kalibru i długości lufy dział 172,6 mm wydaje się dość problematyczne, to byłoby bliższe konstruowania od zera, natomiast lądowe działo L/50 pojawiło się o wiele później — dopiero przełom 30./40. Możliwe, że z uwagi jak mi się wydaje na wstępny i koncepcyjny charakter projektu wartość „180 mm” oznacza nie tyle konkretny model, co maksymalną wartość kalibru dla tej platformy, natomiast szczegółowe określenie działa jako takiego nastąpiłoby później.
UsuńOkręty "Java" i "Sumatra" były ewidentnie przestarzałe od ~1935 r. Jednak posiadały znaczny potencjał modernizacyjny i po dużej konwersji mogłyby posłużyć co najmniej do 1950 r. Jeśli rozważać powstanie tego hipotetycznego działa w wyniku przekoszulkowania, to najbardziej prawdopodobny wydaje mi się 190 mm Vickers wz. 1906, czyli działo, które stanowiło punkt wyjścia dla opracowanego przez Włochy dla Argentyny. Z racji tradycyjnej kooperacji Holandii z Niemcami, najbardziej przemawia do mnie zmodyfikowana armata 172,6 mm.
UsuńŁK
Działa około L/40 w latach 30-tych są że tak powiem, na granicy. Prawdę mówiąc, wolałbym coś dłuższego. Amerykańskie działo 178 mm wygląda obiecująco, aczkolwiek mam jednak wrażenie, że w projekcie chyba nie o ten model chodziło, skoro jest mowa o kalibrze 180 mm. Ale też nie wykluczam, że tylko przyjęto kaliber orientacyjnie, nie decydując, jaki dokładnie będzie. W takim razie zaróno działo amerykańskie, jak i niemieckie wchodziło by w rachubę.
UsuńCo do dział z 25 de Mayo - z tego co ja czytałem to była wersja brytyjskich dział z Hawkinsów, ale nigdy nie spotkałem się z informacją, że powstały on przez przeróbkę konkretnych, fizycznie istniejących już starszych dział. Zresztą, jakoś trudno mi sobie wyobrazić wymianę całej lufy, czyli zasadniczego elementu działa. Jak dla mnie, w takim przypadku mielibyśmy do czynienia z zupełnie nowym działem.
dV
Działo 178 mm wydają się sensowną propozycją budżetową, w sam raz na lata Wielkiego Kryzysu. Amerykanie mieli ich sporo (nie tylko zresztą oni, rozmawialiśmy kiedyś o potencjalnych krążownikach dla Grecji z tym kalibrem z rozbrojenia „Kilkisa” i „Lemnosa”), raczej bardzo mało zużyte, o niezłych parametrach...
UsuńKrążownik zbudowany od podstaw pod te działa wydaje się bardzo interesującą opcją. Trzeba by tylko o nim pomyśleć dość wcześnie, żeby zdążył zaistnieć ;) A dział było by aż 16, czyli w sam raz na 2 okręty.
UsuńdV
Wpadł mi jeszcze do głowy pomysł taki, że można by zamówić u Brytyjczyków ich działa Mk VI kalibru 190 mm ze zmienionym kalibrem na 180 mm. Mielibyśmy wtedy niezłe działo, z potencjalnie dobrą szybkostrzelnością (wyjściowo 5-6 strz./min.), i wysoką, ale nie nadmiernie, prędkością wylotową. Długość wyniosła by jakieś 47,5 kalibrów, czyli jak najbardziej ok. W zasadzie byłby to przypadek podobny do radzieckich dział 180 mm, które też powstały w drodze redukcji kalibru w działach 203/50.
UsuńdV
Ten krążownik Grecy mogliby zacząć planować pod koniec lat 20., z opóźnieniem budowy przez Wielki Kryzys, ale ze szczęśliwym finałem w II połowie lat 30. Jako relatywnie najłatwiejszą do dostosowania bazę widziałbym zmodyfikowany projekt typu „Leander” — acz podczas tamtej dyskusji w wątku pobocznym rzuciłeś też pomysł „Yorka” jako bazy (z tym że tu by trzeba kombinować z układem wież III-II-III, sam w sobie interesujący, ale komplikujący i podrażający inwestycję).
UsuńNo a konwersja 190->180 czemu nie (ale w takim razie weszłyby też działa 190 mm bez zmian, taniej, amunicja z półki i z możliwością korzystania z brytyjskich zasobów w razie wojny).
UsuńNiestety, zupełnie tej dyskusji nie pamiętam, nawet nie mam pojęcia gdzie jej szukać;) Natomiast konwersja 190 na 180 po przemyśleniu wygląda faktycznie na zbędną i nie dającą większych korzyści. Cóż, szukam dalej jakiegoś nadającego się modelu działa ;)
UsuńdV
A może założyć, że owe 180 mm to tylko wartość przybliżona (18 cm) i przyjąć "wzmocnioną" wersją niemieckiego działa 172,6 mm L/40? Z uwagi na trwałą obecność armat Kruppa we flocie holenderskiej wydaje się to najbardziej prawdopodobnym rozwiązaniem tej "kwadratury koła"! :)
UsuńŁK
@dV: dyskusja wypłynęła gdzieś znienacka i też nie jestem w stanie jej zlokalizować. W każdym razie główne tezy zrekonstruowałem wyżej.
Usuń@ŁK: popieram ten pogląd — istniejące na rynku kalibry bliskie wartości 180 mm wydają się znacznie bardziej prawdopodobne niż dokładnie taki, którego nikt dostępny dla Holendrów nie miał w portfolio.
Ad. dV
Usuń"Cóż, szukam dalej jakiegoś nadającego się modelu działa ;)"
Przychodzi mi do głowy jeszcze taka możliwość: Akurat w 1932 roku Sowieci zwrócili się do włoskiego Ansaldo o pomoc w modernizacji 180 mm Krasnogo Kawkaza. Latem tego roku podpisano porozumienie, na mocy którego dostarczono jakieś wspomagające oprzyrządowanie elektryczne i pomocnicze mechanizmy wraz z dokumentacją plus wszelka pomoc i konsultacje (również w innych obszarach takich jak kotły czy turbiny). Pracując nad modyfikacją dział, Włosi musieli mieć ich charakterystyki, plany etc. I może przy okazji opracowali własne działo, które następnie weszło do typu Maksym Gorki (bądź pewna część rozwiązań technicznych), czym jednak z jakichś powodów głośno się nie chwalili. A mając gotowy projekt zaproponowali go Holendrom, żeby jeszcze trochę zarobić. Tak więc nie mówimy o działach radzieckich, lecz włoskich.
Tak na marginesie: zarówno „Krasnyj Kawkaz” jak i typ „Maksym Gorki” były tam klasyfikowane jako lekkie krążowniki.
Aleksander
Deforsowane delikatnie, przez samych Sowietów, działa 180 mm były już całkiem przyzwoite. Zachowały ciągle wybitną balistykę, ale żywotność luf poprawiono do 320 strzałów, przy zastosowaniu głębokiego bruzdowania. Nieszczególna szybkostrzelność wynikała z ciasnoty potrójnych wież - gdyby zastosować działa na indywidualnych łożach (a nie zespolonym łożu ze wspólną kołyską) to szybkostrzelność na poziomie minimum 6 strz./min. była całkowicie realna.
UsuńPS. Zabrakło podpisu - ŁK :)
UsuńW ostateczności przyjmę chyba te działa. Z wizualizacji jaką widziałem wynika, że wieże miały być dość obszerne, a same lufy - dość szeroko rozstawione, więc szansa na polepszoną szybkostrzelność jest :) Niemniej, jeszcze coś o tych działach poszperam, bo dotąd wydawało mi się, że był to wytwór czysto radziecki, a włosi dostarczali tam jedynie technologię.
UsuńdV
Ja bym jeszcze pogrzebał, czy przypadkiem Szwedzi nie prowadzili jakichś nawet wstępnych studiów nad tym kalibrem, o których informacje mogły trafić do współpracujących z nimi już wtedy do Holendrów. Właściwie to 10-calówki dla Finów nie miały chyba specjalnie bezpośredniego odpowiednika ani bazy w swoim kalibrze, bo raczej nie były nim te działa L/32 z końcówki XIX wieku (były natomiast zapewne pomniejszoną wersją dział 283 mm ze „Sverige”). Może jakieś informacje znalazłyby się w opisach wstępnych przymiarek do „De Ruytera”?
UsuńW mojej opinii, to typ 41 adoptowany do Finów przez Boforsa, waga pocisku i zasięgi są wręcz lustrzanym odbiciem tych właśnie, karol flibustier
UsuńOczywiście powyżej o 10 inch calibre
Usuń@Jasta - Szwedzi coś mogli kombinować, bo był takie projekt krążownika z działami podobnego kalibru - konkretnie 190 mm, z tym, że to było później, na początku lat 40-tych. Niemniej, Bofors jako dostawca dział dla zmodernizowanych krążowników holenderskich wydaje mi się bardzo prawdopodobny. Skoro mogli zrobić specjalny model działa dla 2 okrętów fińskich, to w sumie mogli by także dla 2 holenderskich ;)
UsuńdV
Ten nowy typ armaty 254 mm dla Finlandii, jawi się jako racjonalnie zmodernizowane i "podforsowane" starsze działo Boforsa 254 mm L/43 M1894. Zwrócił na to uwagę powyżej @karol flibustier.
UsuńŁK
@karol flibustier - jaki typ 41 masz na myśli, bo z żadnym znanym mi działem to oznaczenie mi się nie kojarzy?
Usuń@ŁK - poza kalibrem i producentem, nie widzę związku między 10-calówką z 1894 r. a modelem dla fińskich POW. Nie są mi też znane informacje o pochodzeniu tych ostatnich od modelu z 1894 r.
dV
Rzadko się zdarza, aby konstrukcja nowego działa była prowadzona całkowicie od podstaw. Tu, oprócz zbieżności producenta i kalibru mamy jeszcze następujące elementy zbieżne:
Usuń- starsze działo jest już typu "nowoczesnego", tzn. posiada efektywny oporopowrotnik i system dosyłania i ładowania pocisków,
- od początku jest zbudowane dla wykorzystania ładunków miotających elaborowanych prochem bezdymnym,
- bardzo zbliżona jest długość luf (ergo ich balistyka); nawet to starsze działo zalicza się (w kategorii armat ciężkich) do sprzętu długolufowego.
W tym właśnie sensie starsza z armat jest przodkiem nowszej. Podobnie, jak np. 75 mm francuska armata polowa Deporta wz. 1897 jest przodkiem w "linii prostej" niemieckiej armaty przeciwpancernej 75 mm PAK wz. 97/38 (tu nawet balistyka jest identyczna z racji użycia tych samych luf L/36,3). Przykład ten jest dość specyficznie skrajny, gdyż działo niemieckie łączy lufę francuskiej armaty 75 mm z łożem niemieckiej 50 mm L/60 PAK wz. 38.
ŁK
Z tego, co jest w sieci, wynika, że działa 254 mm model 1894 były konstrukcji Caneta, a dla dwu pierwszych okrętów także produkcji. Bofors wyprodukował je dla „Niorda” — ale chyba tylko wyprodukował, skrajnie wątpliwe, żeby a) opłacało mu się konstruowanie dział dla serii liczącej tylko dwie sztuki b) marynarka chciała sobie komplikować życie odmienną konstrukcją. Stawiam, że były to nadal działa Caneta. A czy w takim razie po 30 latach, mając na podorędziu nowoczesne autorskie działo 283 mm i niemieckich specjalistów, koncern uznałby za sensowne odgrzewanie dawnej konstrukcji, która na dodatek nie była jego własna? Wykluczyć całkiem się nie da, ale to mocno wątpliwe.
Usuń@dV — o to mi właśnie chodziło. Szwedzi, skoro Holendrzy byli dobrymi klientami kupującymi sporo sprzętu, mogliby specjalnie zrobić takie działa. Mniemam, że w takim razie miałyby one coś wspólnego z działami 152 mm model 1930, może będąc po prostu przeskalowaną w górę ich wersją. Aczkolwiek gdyby powstały, kuszące byłoby użycie na innych typach, czy to holenderskich, czy szwedzkich.
Ach, zapomniałem wkleić, ech ten Niemiec co mi wszystko chowa!, to oczywiście te, porównując, to nawet ciężar samego działa Boforsa jest tylko tonę wyższy https://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_10-inch_45-calibre_naval_gun , niedzielnie pozdrawiam karol flibustier ps. polski OOW ORP W4 z moich opowieści też je ma w wersji Bofors, a co, na bogato! ;)
UsuńZnacznie prościej, konstruując działo 254 mm L/45 wz. 1929, wziąć na warsztat działo 254 mm L/43 wz.1894. Dodajmy, że to stare działo znajduje się wtedy ciągle na uzbrojeniu floty/artylerii obrony wybrzeża (w ilości 6 szt.). Armata, im większy jej kaliber, tym wolniej się starzeje. Amerykańska artyleria nadbrzeżna używała do końca DWS armat 305 mm wz. 1895 i nikt nie uważał ich za całkowicie przestarzałe. A im kraj uboższy, tym "tolerancja" w tym zakresie bardziej rozwinięta. Turcy w latach DWS nie wahali się włączyć do systemu artylerii obrony wybrzeża stare armaty Kruppa 283 mm (L/35 i L/40), pochodzące z pancernika "Torgud Reis" (choć były to działa jeszcze z rodowodem czarnoprochowym!).
UsuńŁK
OK, wyjaśniło się co to za typ 41. Niemniej, jak sprawdziłem, działa na szwedzkich POW były pochodzenia francuskiego. Jak pisze Adam Fleks, działa dla Odena i Thora były wręcz wyprodukowane we Francji w Hawrze, a dopiero te dla Niorda - przez Boforsa. Oczywiście, wykluczyć pochodzenia dział z 1929 r. od tych dział nie można, niemniej jednak różnic między nimi jest trochę. Różne są długości lufy (nieznacznie), prędkości wylotowe (sporo - 850 m/s vs 720 m/s), szybkostrzelność a więc system dosyłania (też sporo, bo 2-3 strzały/min. vs 05, strzału/min.). Dużą była też różnica wagi - działo z 1929 r. ponad 37 tony, działa z 1894 r. każdy wariant inaczej, ale zawsze dużo mniej (działa z Odena - 28160 kg, działa z Thora 23900 kg, działa z Niorda - 29075 tony). Znaczne były też różnice w wystrzeliwanych pociskach. Działo z 1929 r. strzelało pociskami 225 kg, podczas gdy działo z 1894 r. - 204 kg lub 181 kg. Być może oporopowrotniki były podobne, ale tu niestety szczegółów nie znam.
UsuńdV
ps. pomysł @Jasta z przeskalowaniem działa 152/55 na 180 mm mi się podoba :) Generalnie konstrukcja jest gotowa, działo jest nowoczesne i długolufowe, wystarczy zmienić wymiary ;)
UsuńdV
ps. wyżej miało być 0,5 strzału/min. dla dział modelu 1894.
UsuńdV
@ŁK: co innego eksploatacja istniejących dział — tu istotnie nie ma sporu, 30 czy nawet znacznie więcej lat nie nie jest czynnikiem dyskwalifikującym, a co innego opieranie nowej konstrukcji na wzorze z jednak nieco innej epoki technologicznej. Porównanie parametrów dział nie wskazuje na ich bliskie pokrewieństwo, poza zapewne tożsamą amunicją. Przy tym wszystkim mogła istnieć kwestia praw intelektualnych Francuzów do konstrukcji.
Usuń@dV: to chyba po prostu najprostsze rozwiązanie sytuacji w aspekcie prawdopodobieństwa powiązań.
Chyba amunicja była również odmienna, na co wskazuje różnica wagi. Pociski ppanc do działa z 1894 r. były zapewne lite (zgodnie ze standardami epoki), natomiast pociski do działa z 1929 r. - zapewne relatywnie niewielki ładunek wybuchowy jednak miały.
UsuńNatomiast co do działa 180 mm - chyba mamy konsensus :)
dV
Faktycznie, różnica mas jest. Chyba ciężko byłoby zachować przy niej analogiczną geometrię — aczkolwiek Finom za bardzo to przydatne nie było (możliwość strzelania nowszą amunicją z dział 254 mm M94 w roli nadbrzeżnej przydałaby się za to Szwedom).
UsuńSkoro działa dla Niderlandów da się na czymś konkretnym oprzeć, nic tylko ruszać z projektem!
Co do geometrii (w sensie kształtu i długości pocisku), to chyba musiały być odmienne. Jeżeli prawidłowe jest moje założenie o litym pocisku ppanc do działa model 1894, to cięższy pocisk do działa model 1929 zapewne musiał oznaczać znacznie większe jego wydłużenie.
UsuńA co do holendra – ruszam z tematem, tylko pokończę co tam mam na biegu, a mianowicie 2 projekty rozgrzebane :)
dV
Ergo wykorzystanie czegoś z działa M94 w tym fińskim pozostaje wątpliwe, choć absolutnie tego wykluczyć się nie da.
UsuńZarówno z perspektywy at dwudziestych jak i późniejszej wojny te okręty byłyby dla Niemiec bardziej sensowne niż panzerschiffy.
OdpowiedzUsuńNieprzydatność tych okrętów do atlantyckiego korsarstwa nie oznacza ich zupełnej nieprzydatności do działań ofensywnych. Mogłyby przecież sporo nawojować na Bałtyku, na wybrzeżu Francji i w warunkach przewagi powietrznej nawet demolować wybrzeże Brytanii.
Stonk
Dokładnie, jestem tego samego zdania. Może tylko z zastrzeżeniem, że żeby ostrzeliwać W. Brytanię, to najpierw trzeba by wygrać bitwę o Anglię ;)
UsuńdV
Ależ została wygrana..., przez przeciwnika! karol flibustier
Usuńi w tym kłopot cały :D
UsuńdV
Witam
OdpowiedzUsuńPrzepraszam że pytam ale gdzie jest wyrzut spalin z diesli?
Pozdrawiam
Pawel76
Musiały być tak dyskretne, że żadna znana mi wizualizacja tego projektu nie przedstawia "wydechu" ;) Należało by się spodziewać, że będzie on gdzieś w okolicach dział 88 mm, być może miała to być tylko jakaś "kratka" w pokładzie czy dachu nadbudówki, przez którą miały ulatywać spaliny? Prawdę mówiąc nie wiem dokładnie, jak to miało wyglądać.
UsuńdV
Leizpig na przykład do spalin z diesli miał komin identycznie usytuowany, jak ORP Gryf i równie mały niezależnie od komina dziobowego słusznych rozmiarów dla turbin. Tu nie oczekiwałbym zupełnie niczego innego, karol flibustier
Usuńjest jeszcze taka możliwość, że wydech spalin do diesli był opuszczany i dlatego na rysunkach go nie widać. Ale to tylko domysł.
UsuńdV
Zupełnie nawiasem mówiąc – takie coś dzisiaj znalazłem: https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/gz5tc3/1056_576_one_of_the_cassone_designs_for_the_regia/?rdt=53567
OdpowiedzUsuńnaprawdę nie wiem, co ci ówcześni inżynierowie mieli w głowach, że sądzili ze to się może spiąć? Na pierwszy rzut oka widać, że to nierealne, ale gdyby nie to, to bym go sobie chyba narysował, bo sylwetka fajna i działa duże :)
dV
Bardzo ciekawy projekt; zwraca uwagę nowatorskie ustawienie dział 152. Tylko skąd by wzięli te 457? Przecież nawet prawie dwie dekady później nie byli w stanie wyprodukować 406 dla „Littorio”, choć tak planowali. A że nierealne? Nie szkodzi. Pomarzyć dobra rzecz...
UsuńAleksander
Odpowiedź na pytanie o działa 457 mm wydaje się prosta — od Brytyjczyków. Albo pełny import, albo transfer technologii, który nie byłby niczym niezwykłym z uwagi na powiązania przemysłowe.
UsuńGdyby to napompować do tillmanowskich rozmiarów, to uzbrojenie i pancerz stają się realne. Ale 40 węzłów i tak jest co najmniej ambitnym założeniem, jeśli w ogóle możliwym.
UsuńOkręt tej wielkości powinien mieć jednak więcej niż 6 dział artylerii średniej.
Stonk
Szczerze mówiąc, gdyby nie wiarygodne wyjaśnienie w komentarzach, podejrzewałbym współczesny falsyfikat podany jako projekt z epoki.
UsuńAle może można nawet to przeliczyć i narysować, jako dane warunki brzegowe biorąc wymiary zewnętrzne, artylerię i mniej więcej wyporność (z dokładnością do 10%), sprawdzając natomiast z jakim opancerzeniem i prędkością to się spina?
Ad. Jasta
UsuńTeoretycznie tak. Jednak powstaje wątpliwość, czy Brytyjczycy byliby skłonni im je udostępnić. Sami na Nelsonach mieli 406 i zapewne nie byliby szczęśliwi, gdyby po Morzu Śródziemnym kręciły się pancerniki z działami o dwa cale większe od ich własnych.
Aleksander
Ale to siłą rzeczy musi dziać się w świecie beztraktatowym, w którym Brytyjczycy mają typ N3 i zapewne jego następców z działami 18-calowymi.
UsuńOsobiście myślę, że pan projektant nie kłopotał się takimi detalami jak to, czy rodzimy przemysł jest w stanie dostarczyć działa 18cali czy nie. Skoro prawa fizyki mu niespecjalnie wadziły, to co dopiero takie drobnostki :D
UsuńŻeby ten pomysł urealnić, to trzeba by faktycznie wyporności jak na maximum battleship Tillamana, albo i lepiej (zwłaszcza, jeśli okręt miałby osiągać te 40 w. - siłownia w takim przypadku musiała by być wręcz monstrualna...
dV
Banalne 4x305 było by sensowniejsze
OdpowiedzUsuń