Czas na podsumowanie 1913 r. w naszej flocie.
Jednym z ważniejszych wydarzeń tego roku jest zakończenie
budowy bazy sterowców w Kuldydze. W skład kompleksu wchodzą 3 hangary dla
sterowców, koszary, stacja kolejowa, stacja łączności radiowej stacja meteorologiczna,
warsztaty naprawcze oraz wytwórnia wodoru.
Lotnictwo morskie zostało wzmocnione zakupem 8 łodzi
latających Donnet-Leveque Type A. Tym samym liczy ono sobie już 18 maszyn. Na
razie wszystkie one bazują w bazie w Lipawie, ale pojawiają się pomysły, by
eksperymentalnie zainstalować jedną z maszyn na którymś z okrętów.
Kontynuowana jest rozbudowa baz i fortyfikacji. W ramach
przygotowywania nowej głównej bazy floty z Windawie, bateria Krzysztof
Arciszewski została rozbudowana do rangi fortu. Obok 4 dotychczasowych dział
kal. 254 L/45, nowy fort został wyposażony w 3 nowoczesne armaty Vickersa kal.
203 mm L/50. Opracowane w 1905 r., miały prędkość wylotową 793 m/s przy wadze
pocisku 139,2 kg (przy starszym pocisku burzącym o wadze 112,2 kg miały
prędkość wylotową 808 m/s). Ich szybkostrzelność wynosiła 4 strz./min., a
zasięg aż 24,7 km przy kącie podniesienia 41 stopni.
Ponadto w Windawie zorganizowano nowa baterię
przeciwdesantową „Cedynia”, wyposażoną w 4 działa kal. 120 mm L/45, uzupełnione
2 starymi działami kal. 152 mm L/35 model 1882, pochodzącymi z pancernika
Kazimierz I Odnowiciel. Strzelały one 56-kg pociskami z prędkością wylotową 578
m/s i szybkostrzelnością rzędu 1 strz./min. Ich zasięg sięgał 10 km.
Kontynuowana była także budowa twierdzy wokół Połągi, w
ciągu roku powstały dwa nowe forty chroniące bazę i miasto od strony lądu.
Nie zaniedbano także modernizacji okrętów. Nowe kotły
otrzymał pancernik Mieszko I, a także 6 dotychczas nie zmodernizowanych
torpedowców typu Zawzięty (Odważny, Śmiały, Nieugięty, Wytrwały, Groźny i
Szybki z lat 1889-1890).
Niestety, nie uniknięto też nieszczęśliwych wypadków. W
trakcie lotu nad morzem, w trakcie burzy uszkodzony został sterowiec Feniks, w
wyniku czego doszło do wycieku gazu i utraty wysokości. Szczęśliwie załodze
udało się wodować w bezpośredniej bliskości lądu, dzięki czemu nie doszło do
strat w ludziach.
W pożarze w trakcie postoju w porcie rzecznym we Włocławku
ciężko uszkodzony został kuter uzbrojony Łowik. Późniejsze dochodzenie jako
najprawdopodobniejszą przyczynę wskazało sabotaż. Uszkodzenia jednostki okazały się na tyle poważne, że remont uznano za nieopłacalny i okręt spisano ze stanu.
Na koniec należy odnotować awans Szefa Sztabu Marynarki
Wojennej. Pełniący te funkcję wiceadm. Stefan Wojewódzki otrzymał stopień
„pełnego” admirała.
Cieszy rozbudowa bazy w Windawie. Stare armaty 6" są jeszcze bardzo przydatne w artylerii nadbrzeżnej. Jeśli dokonać, stosunkowo nieskomplikowanej, przebudowy łoża i "dociągnąć" elewację do + 35 st., to uzyskamy wtedy jeszcze lepszą donośność, która przekroczy 15 km. Do obrony przeciwdesantowej szczególnie dobrze nadają się 75 mm Canety. Chociaż całkowicie zrozumiałe jest, że nie umieściłeś ich w baterii "Cedynia". Te działa będą wkrótce szczególnie przydatne dla uzbrojenia jednostek improwizowanych: krążowników pomocniczych, patrolowców i dużych trałowców. Dobrze, że nie zaniedbałeś wymiany kotłów na starszych jednostkach. Jest to danie im "drugiego życia", a przy okazji dokowania można dodatkowo oczyścić kadłuby oraz dokonać remontów ich nieskomplikowanych maszyn parowych. Jeśli chcesz przeprowadzić eksperymenty z lotnictwem zaokrętowanym, to chyba najlepiej na okręcie - bazie sterowców.
OdpowiedzUsuńŁK
PS.Przy okazji wymiany kotłów na starych torpedowcach warto zdemontować ich wyrzutnie torpedowe. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, aby używać nadal tych okrętów zgodnie z ich pierwotnym przeznaczeniem. Można za to zainstalować już osprzęt do trałowania + ckm (o ile nie było go w zestawie uzbrojenia) do rozstrzeliwania wytrałowanych min.
UsuńŁK
Jeśli chodzi o szybkostrzelne armaty kal. 75, obawiam się, że armia pochłonie większość produkcji/importu i dla floty niewiele zostanie.
UsuńMiałem na myśli morskie armaty 75 mm. Jako uzbrojenie pomocnicze dużych okrętów (przeciw torpedowcom) straciły już swoje walory. Znakomicie będą się jednak nadawać do uzbrojenia lżejszych jednostek improwizowanych. Stąd konieczność zgromadzenia w magazynach możliwie dużego zapasu mobilizacyjnego. Do tych samych celów (mniejsze trałowce i dozorowce pomocnicze) przydadzą się również stare modele armat 57 mm.
UsuńŁK
Generalnie staram się używać w artylerii nadbrzeżnej kalibrów minimum 100 mm, zwłaszcza , że 75-tki nie przewyższają zastosowanych 120-tek pod względem szybkostrzelności. Choć zdaję sobie sprawę, że tego kalibru armaty (75) były w rzeczywistości stosowane. Ale u mnie nie wszystko musi być tak samo :)
OdpowiedzUsuńCo do zmodernizowanych torpedowców - na razie mają zmodernizowany tylko napęd, formalnie nadal pozostając torpedowcami. Po wybuchu wojny zostaną natomiast przystosowane do pełnienia funkcji trałowców/dozorowców. Będzie się to wiązało najprawdopodobniej z likwidacją wyrzutni torped (choć niekoniecznie - to jeszcze zobaczę)
Co do ewentualnego okrętu lotniczego - raczej to nie będzie okręt-baza sterowców, bo jego obszarem działania są kolonie. A nie wyobrażam sobie, by eksperymenty z samolotami prowadzić gdzieś indziej niż w metropolii.
dV
ps. oczywiście wszystkie zmagazynowane 75-tki i 57-ki zostaną użyte jako uzbrojenie jednostek improwizowanych:)
OdpowiedzUsuńps2. przemyślałem sprawę, torpedowce zostaną jednak pozbawione wyrzutni torped, staną się trałowcami na pełny etat ;) W razie potrzeby będą też mogły pełnić funkcję dozorowców. Do tego wszystkiego uzbrojenie torpedowe było by tylko zbędnym balastem.
OdpowiedzUsuńMyślę, że to całkowicie racjonalna decyzja. Zastanawiam się jeszcze nad kandydatem na okręt z eksperymentalnym "wyposażeniem" lotniczym. Może któryś ze starszych, zachowanych w służbie, krążowników?
UsuńŁK
Chyba trochę za wcześnie na lotnicze eksperymenty :)
OdpowiedzUsuńPiotr
Wcale nie za wcześnie! Francuzi już od 1911 roku prowadzili starty wodnosamolotów w oparciu o okręt-bazę torpedowców "Foudre".
UsuńŁK
Jak temat ogólny to ośmielę się zapytać.
OdpowiedzUsuńDziałania morskie będą istotnie zależeć od sytuacji na lądzie. Skoro wojna jest u bram to Sztab Generalny powinien mieć już przygotowane plany działań, w tym na wypadek wojny równocześnie z Niemcami i Austrią. Wówczas jedno jest pewne – nie można sobie pozwolić na błąd rozpraszania naszych (skromnych!) sił i musimy się zdecydować, który kierunek działania sojusznicy (Polska i Rosja) wybiorą na początku wojny:
a) Prusy
b) Zachód (Wielkopolska albo Śląsk)
c) Galicja zachodnia (Kraków)
d) Galicja wschodnia (Lwów)
Siły: Niemcy: zakładali, że mobilizacja w Rosji zajmie ponad 1-2 miesiące, więc skierowali na wschód tylko 12,5 dywizji (głównie do Prus), Austriacy mieli 40 dywizji.
Rosjanie mieli łącznie 77 dywizji (30 przeciw Prusom i 47 przeciw Austrii), gotowych od razu do akcji (co kompletnie zaskoczyło Niemców). Tutaj będą mieli mniej (brak poborowych z Królestwa) powiedzmy o 15 dywizji (czyli zostaje 62 dywizje). Za to KP wystawi powiedzmy około 20-22 dywizje (poprzedni szacowaliśmy, że maksymalne możliwości w trakcie wojny pozwolą na wystawienie do 25-30 dywizji, więc na początku 20 to i tak dużo). Obecność sprawnej i gotowej do działania armii KP sprawi, że Niemcy silniej obsadzą wschód. Nie mogą za dużo zabrać z zachodu, więc będzie to maks o 2-4 dywizje więcej.
Kawalerię pomijam w ogóle – jedna dywizja piechoty 1914 to siła 4-6 dywizje kawalerii, a uwzględniając nasycenie sprzętem to jeszcze większe było znaczenie piechoty.
Czyli mamy słabe Prusy i dość silnie obsadzoną Galicję.
Który kierunek ataku wybrać?
Atak na Galicję jest bardzo pociągający. Ale niestety wydłuży i tak za długi (dla nas) front, a sukces umożliwi Rosjanom przejścia Karpat i atak na Węgry. Wówczas na północ od Karpat zostaniemy praktycznie sami przeciw Niemcom. Ponadto ten kierunek nie pomoże Francji, a w ówczesnej sytuacji pomoc Francuzom była istotnym argumentem (o podłożu min gospodarczym, ale i strategicznym) dla Rosji, i pewnie KP.
Atak na „Zachód” to „wchodzenie do worka” – nie niszczy żadnych sił wroga i strategicznie bardzo ryzykowne. Choć zniszczenie/zdobycie przemysłu Śląskiego jest pociągające.
Atak na Prusy to mega okazja, która się już raczej nie powtórzy w czasie wojny. Sukces znakomicie skróci nam front (i przy okazji da okazję działań floty!).
Sam mam wątpliwości, ale raczej się przychylam do ataku na Prusy latem 1914. To daje realistyczne szanse na szybkie zwycięstwo (zakładając, że co najmniej jedną armią dowodzi kompetentny Polak, a nie Rosjanin w stylu Samsonowa). Operacja zakończy się frontem opartym na linii Wisły (lub trochę na wschód od rzeki – np. przyczółek Elbląg) plus oblężenie Królewca. Zakładam, że w Królewcu będą się Niemcy bronić, a walki o przerwanie zaopatrzenie drogą morską miasta dadzą świetne pole do popisu naszej flocie!
A potem (październik-listopad 1914) można przerzucić część siła na południe i rozpocząć operację galicyjską.
H_Babbock
Nie bardzo pojmuję, jak Koledze wyszło, że w 1914 r. siła bojowa 1 dywizji piechoty odpowiadała 4 - 6 dywizjom kawalerii? Ogromnej długości front wschodni wydaje się wprost wymarzony dla działań manewrowych, z szerokim wykorzystaniem wielkich jednostek (korpusów)kawalerii. Abstrahując od tego, przyznaję, że zarysowany scenariusz (tj. atak na Prusy Wschodnie, a dopiero po nim operacja galicyjska) wydaje się koncepcyjnie ciekawy i rokujący dla nas dobre perspektywy.
UsuńŁK
Atak na Prusy (ofensywa na północ wzdłuż Wisły) daje możliwość odcięcia i zniszczenia dużych sił niemieckich (rola kawalerii będzie kluczowa, prędkość i manewr!), ale nie będzie łatwo. Niemcy spodziewają się takiego numeru.
UsuńNie wiem jak z tym jest w naszym KP, ale żeby "przyspieszyć" piechotę można zrobić numer z rekwirowaniem automobili i ciężarówek, pytanie tylko jeszcze jak stoimy z drogami. ;)
UsuńKpt.G
Do Kolegi Stonk: wg powszechnych opinii teoretyków wojskowości, kawaleria była już przeżytkiem w 1914 r. Całkowitą błędność tych poglądów wykazała dopiero wojna polsko-sowiecka 1920 r. Zgadzam się,że w ofensywie na Prusy Wschodnie mogą odegrać wielką rolę 2 - 3 polskie korpusy kawalerii (w składzie po 2 dywizje każdy).
UsuńŁK
Do ŁK. W 1914 dywizja piechoty liczyła 17-20 ty ludzi. Dywizja kawalerii 2,5-5 tys ludzi. Podobnie było ze sprzętem, np. w Rosji liczba dział w dp była 48, a w dk 8.
UsuńPonadto w czasie podstawowej formy walki (czyli spieszonej) konie musiały być odprowadzone na tyły, pilnowane i przyprowadzone po walce. Zakładano, że optymalnie powinien być 1 koniowodny na 3 konie, a absolutne minimum to 1 na 6 koni. Czyli w dywizji kawalerii między 1/3 a 1/6 żołnierzy nie walczyło.
Reasumując: 1 dywizja piechoty = 4-6 dywizji kawalerii.
Dla uzupełnienia, latem 1914 na wschodnim froncie było dywizji kawalerii: Niemcy 1, Austria 11, Rosja 18,5. Po uwzględnieniu braku poborowych z Królestwa, Rosja ma 15, a KP 5.
PS Zgadzam się, że jako uzupełnienie działań piechoty kawaleria może odegrać ważną rolę. Ale należy pamiętać, że stanowiła zaledwie około 5% sił na froncie.
H_Babbock
Czy mogę prosić o podanie źródeł odnośnie liczebności DP i DK anno 1914? Pierwsza wartość wydaje mi się przeszacowana, druga - wprost przeciwnie. Zastrzegam, ze nie jestem znawcą zagadnień wojny lądowej!
UsuńŁK
ŁK
Spisywałem dane z różnych źródeł: książek "Od Sarajewa do Wersalu" (staroć ale obejmuje całokształt), "Tannenberg 1914", no i źródła internetowe. Podstawowe fakty to:
UsuńDywizja piechoty to na ogół 16 (u Niemców 12) batalionów piechoty, po 4 kompanie po około 250 ludzi (pułk około 4000 ludzi - https://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Imperium_Rosyjskiego#Dywizje_piechoty). U Niemców 12 batalionów, ale dywizja piechoty miała między innymi własny pułk kawalerii (!). [np. http://www.nowastrategia.org.pl/armia-niemiecka-w-chwili-wybuchu-pierwszej-wojny-swiatowej/].
Dywizja Kawalerii to na ogół 24 szwadrony (6 pułków po 4 u Niemców i 4 pułki po 6 u Rosjan i Austriaków). Różnica była w liczebności szwadronów: od niepełna 120 (Austria) do 170 (Niemcy). W książce Tannenberg autor pisze (str. 14 i 15), że dk liczyła 5200 (Niemcy) do 4500 (Rosja). I dalej, że w sile ognia jedna niemiecka dp odpowiadała 5 rosyjskim dk.
Wiem, że nie podaje wszystkich źródeł (choćby "Wojna Galicyjska"), ale zestawienia tworzę sobie w kompie i nie jest mi tak prosto odtworzyć skąd brałem poszczególne liczby. Tym nie mniej zestawienie: 16 batalionów po ponad 1000 ludzi versus 6 pułków po około 600 ludzi tłumaczy różnice.
H_Babbock
Dziękuję za obszerną odpowiedź!
UsuńŁK
PS. Nie sądziłem, że pierwszowojenne etaty dywizji kawalerii były tak nikłe, skromniejsze od polskich, międzywojennych brygad kawalerii (te mniejsze, 3-pułkowe, miały przecież ponad 6 tys. żołnierzy)!
UsuńŁK
I do tego dość mocno osadzony w realiach... bo wprost do Tanneberga prowadzi. To niemal dokładnie plan działań Rosji.
OdpowiedzUsuńPiotr
Generalnie mój blog koncentruje się na tematyce marynarki wojennej, a w konsekwencji tego - na morskim aspekcie działań w czasie nadchodzącej wojny. Ponadto, na problematyce działań lądowych wyznaję się co najwyżej średnio. Uwzględniając to wszystko, nie zamierzam bardzo szczegółowo wchodzić w problematykę działań lądowych. Ograniczę się zapewne tylko do jakiegoś ogólnego zarysu ich przebiegu. Jest to konieczne minimum, bowiem działania na morzu nie są oderwane od działań na lądzie, a wręcz mają z nimi istoty związek. Ale bardzo szczegółowo tego rozpatrywać niestety nie będę. Natomiast na pewno to co piszecie w komentarzach, będzie dla mnie istotną wskazówką do tego, jak zarysować przebieg działań wojennych na lądzie.
OdpowiedzUsuńdV
Dobrze by było stosunkowo szybko opracować jakiś lekki i mały samolot zwiadowczy do instalacji na okrętach liniowych.
OdpowiedzUsuńJa jeszcze do tematu WLK, zacząłem się zastanawiać, czy po wojnie (nie koniecznie od razu) nie można by "rozbudować" jego projektu do rozmiaru szybkiego Pancernika (8x380, 16x120 i ~30w z burtą ~310mm) i wykorzystaniu doświadczeń z wojny?
Taki projekt może wyewoluować z szybkich drednotów, nie z wlk.
UsuńZgoda! Z wielkiego krążownika mogą wyewoluować tylko krążownik "waszyngtoński" i średniej wielkości lotniskowiec.
UsuńŁK
Dokładnie, nowy szybki pancernik po wojnie (o ile będzie), prawdopodobnie będzie się wywodził raczej z wspomnianych już szybkich drednotów. Natomiast ewentualnych krążowników waszyngtońskich (ewentualnych, bo jeszcze nie wiem czy w ogóle będziemy sygnatariuszami traktatu) nie łączył bym w ostatnio prezentowanym wielkim krążownikiem. One są całkiem sztuczną klasą skrojoną pod limity traktatowe. Ich pierwowzory (Hawkinsy) wywodziły się natomiast z krążowników lekkich i były odpowiedzią na rzekome niemieckie krążowniki z działami 170 mm. Nie wykluczam, że i my moglibyśmy przynajmniej zacząć myśleć w czasie wojny o tego typu jednostkach, a po wojnie je ukończyć, pomimo braku rzeczonych krążowników niemieckich?
OdpowiedzUsuńNie musimy jednak powtarzać wtedy koncepcji "Hawkinsa". Ewolucja nie musi oznaczać powstania powiększonego wariantu wcześniejszego okrętu tj. krążownika wielkiego.
UsuńŁK
Ano nie musimy. Chodziło mi tylko o to, że możemy sobie wykombinować jakiś rodzaj krążownika z działami większymi niż 6 cali. Niekoniecznie musi byc pochodną krązownika lekkiego, może to być coś opracowane zupełnie od podstaw. Nie ukrywam, że wizja okrętu uzbrojonego w działa kalibru rzędu 170 mm i strzelających podobnie szybko do niemieckich (nawet ponad 6 strz./min.!) niezwykle mnie pociąga:)
OdpowiedzUsuńdV
Czyli skłaniasz się do przyjęcia nowego kalibru (175 - 180 mm)? Ciekawa koncepcja!
UsuńŁK
Tak, nieśmiało sobie o czymś takim przemyśliwuję;) Taki okręt mógłby zdystansować wszystkie ówczesne krążowniki lekkie, a i z późniejszymi ciężkimi by pogadał (pociski takiego kalibru były by groźne dla 8-calowych blaszanek pierwszego pokolenia).
UsuńW późniejszym czasie z tego pomysłu mógłby wyewoluować omawiany już kiedyś krążownik "półciężki", z tego samego kalibru artylerią w wieżach, i z relatywnie dużą szybkostrzelnością (skojarzenie tej koncepcji z Kirowem jest jak najbardziej na miejscu, tylko że nasza realizacja była by lepsza;)). Moim zdaniem byłaby to ciekawy okręt klasy pośredniej, zdolny do walki z wszystkimi międzywojennymi krążownikami.
dV
dV
Mnie też 6 strzałów na minutę z działa większego niż 150 mm pociąga. Jeśli uda nam się zbudować "Kirowa w lepszej realizacji", może on być krążownikiem uniwersalnym, pełniącym rolę lekkiego i ciężkiego. Uniwersalizacja zmniejsza koszty i pozwala zbudować więcej takich krążowników niż suma lekkich i ciężkich.
UsuńMnie się podoba ten pomysł. Byle armata nie była zbyt przeforsowana balistycznie np. 180 mm L/45 i pocisk o wadze 80 kg. :)
UsuńŁK
Ja bym aż tak bardzo z kalibrami nie eksperymentował. Niemcy i Francuzi wprowadzali swoje standardy, bo mieli bardzo mocje podstawy do tego, przede wszystkim w artylerii lądowej. Produkcja różnego typu armat w tych krajach osiągnęła niespotykane gdzie indziej ilości, ale głównie na własne potrzeby. W końcu i tak system oparty o cale z niewielkimi odchyleniami opanował światową artylerię, zwłaszcza ciężką, a to z kolei zawdzięczamy przemysłowi W. Brytanii i USA. Te kraje najmniej odczuły zniszczenia wojenne (lub wcale :)) i stały się głównym producentem i eksporterem. To, że pozostało trochę "niecalowych" kalibrów typu np. 120 (rozpowszechnione w XIX głownie dzięki Armstrong, Krupp czy Hebrieu) czy 130 mm (rozpatruję te powyżej 100 mm) wynikało z tradycji i skuteczności ich ognia. Nie liczyłbym na samowystarczalność w zakresie produkcji dział różnych kalibrów, skoro nasz przemysł na pewno nie potrafi zabezpieczyć odpowiedniej produkcji na światowym poziomie (nawet Rosja miała z tym kłopoty, i niewiele własnych kalibrów wprowadziła). Po PWŚ takie działa jak 170, 180 czy 190 mm będą rzadkością na pokładach okrętów (próba sowieckich 180 mm nie wypadła dobrze) i w artylerii lądowej... a to może pociągnąć poważne problemy związane z przezbrajaniem i modernizacją, działa 152 mm mogą wyglądać słabo, a 203 mm mogą być za ciężkie na wymianę.
OdpowiedzUsuńW sumie lepiej się trzymać schematu najbardziej popularnych kalibrów w światowych marynarkach.
Piotr
Rozmawiamy o okrętach, które wejdą do służby za 5-10 lat, nasz przemysł zbrojeniowy jest już dobrze rozwinięty, a będzie jeszcze lepszy. Nie przywiązywałbym się też do kalibrów dział, są one często efektem mody, a po wielkiej wojnie również ograniczeń traktatowych. Działo kaliber 8" jest praktycznie nie do odróżnienia od kalibru 203 mm (to nie tyle samo!), Japończycy mieli 200 mm, a mogłoby być i 205 mm. Raczej sami produkujemy swoje działa, więc mogą one mieć dowolny kaliber, działa importowane również. Obrabiarki, produkujące działa 6", mogą równie dobrze produkować działa kaliber 151 mm, bo zamawiający miał taki kaprys. Problemem z rzadkim kalibrem może być ewentualny (w czasie wojny) interwencyjny zakup amunicji za granicą. Pamiętacie dlaczego Niemcy zdecydowali się na kaliber 77 mm? Ówcześnie były podobne działa kaliber 75 mm, 76,2 mm, 3" i 80 mm. Niemcom stosunkowo łatwo było zdobyczne działa 75 mm lub 76,2 mm rozwiercić na 77 mm, a z drugiej strony do zdobycznych dział niemieckich Francuzi czy Rosjanie musieliby wykonać specjalne koszulki w swoim kalibrze, zupełnie nieopłacalne i (jak pamiętam) nie robiono tego.
UsuńJapończycy to zupełnie inna bajka, można ich postawić obok Niemców i Francuzów.
UsuńZa 5 lat to dopiero będziemy porty odbudowywać po PWŚ i okupacji, za 10 unifikacja w stylu np. 20-40-75-102-120(127 lub 130)-152-203-254 (zakładam odejście od 274 - bo i Francuzi porzucili ten kaliber)-320 (pewnie utrzymamy) - to maksimum na co będziemy mogli sobie pozwolić. To i tak ogromnie duuuużo.
Wszelkie tematy w stylu potęgi przemysłowej proponuję jednak przenieść do blogu JKS.
Piotr
Pocisk z działa 180 mm ważyłby pewnie te 80 kg, to wydaje sie dość naturalną wagą jak na taki kaliber (brytyjskie 190-tki strzelały 91-kg pociskami. Natomiast nie zamierzam forsować prędkości wylotowej, która nie dość że powodowała w radzieckich działach radykalny spadek trwałości, to i tak nie została osiągnięta taka, jak zakładano. Więc w tych parametrach działo będzie raczej umiarkowane, a jego siła miała by się brać tylko ze znacznej szybkostrzelności, znacząco wyższej niż 8-calówki.
OdpowiedzUsuńNawiasem mówiąc, ten kaliber był niejako sztuczny, wymuszony przez traktat waszyngtoński. Najlepiej to wiadać nas przykładzie Royal Navy, która zasadniczo starała się by kolejne kalibry dział były tak dobrane, by odpowiadający im pocisk ważył ok. 2x więcej niż poprzedni. Tak więc mamy: 120 mm - 23 kg, 152 mm - 45 kg, 190 mm - 91 kg. Jako kolejny kaliber pasowałoby jakieś 234 mm (i taki zresztą dawniej, w XIX w. i na początku XX w., był stosowany), a tymczasem pojawia się zupełnie nie pasujący 203 mm z pociskiem 116 kg.
U nas linijka kalibrów mogła by przykładowo wyglądać tak: 20, 40, 75, 102, 120, 152, 180 (180+?), 320 i może coś większego. 254 i/lub 274 moglibyśmy sobie odpuścić (mówię o zaawansowanym międzywojniu).
dV
Starsze okręty z działami 254 i 274 mm wylecą zaraz po wojnie, ale Kazimierz Wielki i Łokietek jeszcze parę lat zostaną, jeśli przetrwają wojnę. W zaawansowanym międzywojniu możemy się pokusić o działo 380 mm jako uzbrojenie pancerników nowej generacji, ale to jeszcze odległa przyszłość.
UsuńCiekawa propozycja linijki kalibrów. Zapomniałeś o armatach 203 mm, które są aktualnie w powszechnym użyciu. Proponowałbym przeznaczyć je, razem z armatami 254 mm i 274 mm, do artylerii nadbrzeżnej i fortecznej. Zamiast 40 mm proponuję pozostać przy 37 mm, z uwagi na powszechne używanie w naszej flocie Maximów-Nordenfeltów. Nowe działa automatyczne 37 mm proponuję wyprowadzić z amerykańskich armatek 37 mm McLean (używane w czasie PWS przez Rosję!) - długolufowych (L/70) i zasilanych wygodnymi, 5-nabojowymi obejmami.
UsuńŁK
tak, ale łatwo sobie wyobrazić stopniowe wycofywanie tego kalibru z uzbrojenia okrętów wraz z ich odsyłaniem na złom. z okrętów bojowych noszą obecnie 8-calówki tylko krążowniki pancerne - czyli po wojnie klasa na wymarciu i kilka starych kanonierek. działa z tych jednostek oczywiści mogły by trafiać do artylerii nadbrzeżnej.
UsuńFakt, ale dalej jak do 1930 r. i tak raczej nie pociągną, o ile faktycznie przetrwają. A Łokietek być może zostanie przebudowany?
OdpowiedzUsuńCo do Kazimierza Wielkiego to właśnie teraz wpadł mi do głowy iście szatański pomysł :) Otóż wywalamy obie wieże na śródokręciu i montujemy tam podwójną wieżę dział kal. 320 mm. Na dziobie i rufie wymieniamy działa 274 na 320 w stosunku 1:1. razem z modernizacją napędu (nowe maszyny, kotły opalane ropą), i wszystko wagowo się pięknie zgadza. A jakby jeszcze dodać bąble, to dzięki wzrostowi wyporności można by poprawić opancerzenie horyzontalne. Ciekawy okręcik by powstał :)
Całkiem dobry pomysł, sam na to nie wpadłem.
UsuńObawiam się nieco dużej luki pomiędzy 180 a 320 mm, w sytuacji, która rzeczywiście powstała, to jest do przyjęcia, 180 mm wystarczy na każdy krążownik (włącznie z typami Deutschland i Admiral Hipper, które były na swoją wielkość słabo opancerzone), jeśli w historii bardziej namieszamy, może pojawić się konieczność zbudowania jakiegoś nadkrążownika w stylu Leszka Białego.
Ta wieża na śródokręciu będzie jednak, mam nadzieję, na osi symetrii okrętu. Jeśli jednak zaszaleć na całego, to można, zamiast wieży na śródokręciu, wstawić dodatkową sekcję kadłuba (za armatami dziobowymi lub przed rufowymi) z wieżą w superpozycji. Poprawiona smukłość kadłuba i wymiana siłowni pozwoliłyby osiągnąć ponad 30 węzłów. I gotowa odpowiedź na niemieckie pancerniki "kieszonkowe"! :)
UsuńŁK
Cięcie kadłuba i wstawienie tam dodatkowej sekcji to długa i kosztowna przebudowa. Może po wojnie w naszych rękach znajdzie się Pomorze Gdańskie i/lub Prusy, tamtejsza infrastruktura pozwoli zaszaleć, bo w obecnym stanie naszego zaplecza nie chcę widzieć pancernika okupującego stocznię przez kilkanaście albo i ponad dwadzieścia miesięcy (wydłużenie kadłuba i bąble).
Usuńwieża oczywiście w linii symetrii. Wstawianie dodatkowej sekcji kadłuba mocno by podrożyło całą zabawę, więc czy się opłaci? Do zastanowienia (podobnie jak cały pomysł, który jest zupełnie spontaniczny) :)
OdpowiedzUsuńTakie operacje rozcinania kadłuba były stosowane już na początku XX wieku. Przypomnę przebudowę portugalskiego okrętu pancernego "Vasco da Gama". Zyskalibyśmy wtedy całkiem nową jakość.
UsuńŁK
Powtórzę się z poprzednich dysput: niech „Kazimierze” dopływają sobie do połowy lat 30. w z grubsza oryginalnej postaci, wzmocnionej tylko o artylerię przeciwlotniczą, wzbogaconej o bąble i ze zmodernizowanym napędem. Większe przebudowy są na pewno frapujące z blogowego punktu widzenia, ale podejrzewam, że zupełnie by się nie kalkulowały, albowiem koszty dorównywałyby budowie zupełnie nowych jednostek.
UsuńCoś w rodzaju 254 lub 283 warto zostawić bądź wprowadzić. To dobry kaliber na Bałtyk. Niemcy mają swoje 283 na starych pancernikach... na sowieckie Ganguty też wystarczy. Można stworzyć coś w rodzaju małych KL lub pancerników kieszonkowych. To ostatnie to mniejsza o nazewnictwo. Zwał jak zwał... może i krążownik pancerny... zanim powstaną S i G.
OdpowiedzUsuńPrzede wszystkim kaliber z dostępną amunicją. Czy z Boforsa, czy gdzie indziej.
Piotr
Nasze drednoty pożrą stare pancerniki niemieckie i poproszą o więcej, z Gangutami też nie problem. Nim powstaną S i G, będziemy już mieli nowe pancerniki.
Usuń:)
UsuńJak wiadomo koniec PWŚ, to również schyłek panowania drednotów. Szybki błysk ery krążowników, by przejść do ery jednostek lekkich i lotniskowców. Te ostatnie na Bałtyku nie mają racji bytu.
Więc po co mamy inwestować w mamuty w końcu ery lodowcowej? Nie lepiej od razu w słonie, by płynnie przejść do krokodyli i rekinów?
Piotr
Również byłbym sceptyczny w powołaniu do życia nowego pokolenia drednotów. Chyba, że poniesiemy straty w tej klasie, w trakcie PWS. Pojedynczy lotniskowiec dla floty kolonialnej byłby jednak przydatny.
UsuńŁK
Nie chodzi mi o budowę nowych drednotów, obecne będą w latach dwudziestych więcej niż wystarczające na Bałtyku; o czym wcześniej rozmawialiśmy, ukończymy wtedy drednoty, których budowa właśnie się zaczyna i opóźni ją wojna, 2 albo 3 z działami 356 mm, więc nawet utrata na wojnie jednego lub dwóch z obecnie posiadanych nie jest zagrożeniem dla naszej pozycji, być może zdobędziemy jakieś okręty niemieckie albo rosyjskie. W latach trzydziestych powstanie zapewne kolejny (ostatni lub przedostatni w naszej flocie) typ i będą to już szybkie pancerniki.
UsuńRaczej je Niemcy na pochylniach na żyletki przerobią....
UsuńJest bardzo prawdopodobne... że mało co z naszych wielkich okrętów przetrwa wojnę... a te co przetrwają, pochłoną olbrzymie koszty na remonty i przebudowę. Jak w historii było, Niemcy prawie 2 lata będą okupowali nasze wybrzeże.
Piotr
@ŁK
UsuńCo do lotniskowca... to nie jetem przeciwny eksperymentalnym jednostkom... ale budowa 1 średniego czy małego? szkoda środków i czasu. Możemy mieć co najwyżej coś w rodzaju Bearn.
Czyli naprawdę szkoda kasy. Nawet Francja czy Włochy nie zbudowały takich pełnowartościowych jednostek w okresie międzywojennym. Sam lotniskowiec jest mniejszym problemem, niż cała infrastruktura do jego obsługi, nie mówiąc już o lotnictwie pokładowym... które po 1938 roku praktycznie o 100% zmieniło swoją wartość bojową. Nawet Wielka Brytania nie nadążyła za tempem narzuconym przez Japonię i USA. Wątpię - żeby dla 1 takiej jednostki budowano samoloty i rozwijano je, zachowując w dodatku rezerwy w różnych rejonach świata.
Piotr
"Jest bardzo prawdopodobne... że mało co z naszych wielkich okrętów przetrwa wojnę... a te co przetrwają, pochłoną olbrzymie koszty na remonty i przebudowę. Jak w historii było, Niemcy prawie 2 lata będą okupowali nasze wybrzeże." Jak to dobrze, że jednak autorem tego bloga jest dV! :)
UsuńŁK
:)
Usuń@ŁK
Ja po prostu bronię kierunku i treści... żeby nam kicz nie wyszedł. Niemniej wierzę, że nie jest zamiarem kolegi dV jakaś wielka modyfikacja historii, bo nawet mała musi mieć ogromny wpływ na całość jej przebiegu. Jako historyk kolega musi mieć obraz przebiegu PWŚ dokładnie widoczny przed oczami... jak i różnych czynników mających wpływ na przebieg zdarzeń na wschodzie Europy. Ja z kolei, jako osoba jako tako (nie żebym się porównywał), ale jednak minimalnie chociażby obeznana z historią wojskowości i nie tylko, widzę wiele zagrożeń w takim "dłubaniu" w faktach. Jeżeli już mamy swoje państwo, to żeby tematu nie rewolucjonizować, musimy wpasować nasz kraj w ogólny przebieg działań wojennych zgodny w zarysie z historią. Nawet w najbardziej optymistycznej wizji nie zakładałbym, że o lata w rozwoju wyprzedzamy Rosję. Co najwyżej o rok czy dwa :)
Mamy te same problemy gospodarcze... i ustrój, a widząc nasze terytorium - olbrzymie uzależnienie surowcowe. Po PWŚ widzę wyraźne przesunięcie granic na zachód, ale i straty terytorialne (całkiem możliwe) na wschodzie.
Więc jeżeli już powstaje ta wspaniała fantastyczna wizja, to niech będzie bardziej zrozumiała dla mniej zorientowanych osób, a nie stanie się bajką "z tysiąca i jednej nocy" :D
Piotr
Straty terytorialne na wschodzie?! Nasza ledwo co zebrana armia z niesamowitą mozaiką uzbrojenia z połowy świata (i wieku) wywalczyła zdobycze na wschodzie, a mogła więcej. W tej alternatywie, będąc silniejsi niż w rzeczywistości, mielibyśmy cokolwiek stracić?
Usuń"Nawet w najbardziej optymistycznej wizji nie zakładałbym, że o lata w rozwoju wyprzedzamy Rosję. Co najwyżej o rok czy dwa :)" Rozumiem żartobliwy ton tej frazy, ale skomentuję to całkiem serio: jest to z gruntu fałszywe założenie! Ta Polska, wykreowana przez dV, rozwija się od 80 lat zupełnie inaczej niż w realu. Gospodarczo jest to ciągłość rozwoju nawet niemal stuletnia, sięgająca epoki Staszica i Druckiego-Lubeckiego. Można założyć, że również dla rozwoju Rosji pozbycie się uciążliwych problemów z porozbiorowym "trawieniem" Polski było politycznie i gospodarczo korzystne. Oczywiście Rosja, obarczona innymi "grzechami" imperium, jest znacznie bliższa tej z realu.
UsuńŁK
No i tu jest dla mnie największe wyzwanie. Z jednej strony nie chcę modyfikować drastycznie przebiegu historii. Z drugiej strony - muszę jakoś jednak uwzględniać fakt, że istnienie naszego państwa w jakiś sposób wpłynie na przebieg wydarzeń. Trudne zadanie, jeśli ma to być wiarygodne (a ma być!) Coś czuję że wszystkich nie uda mi się zadowolić, a najprawdopodobniej wszyscy będą w jakimś stopniu niezadowoleni :)
UsuńOczywiście można się opierać na tak z gruntu fałszywych podstawach jak wyżej. Ale ja do tej pory nie widzę wielkich różnic w układzie sił na świecie. Rosja (i Polska) przegrały wojnę z Japonią... może głównie przez zacofanie właśnie. Bo czym to się Japonia różniła od tej historycznej? KL Kongo, Hieyi i Kirishima jeszcze nie powstały. Anglia dopiero planuje w czasie tej wojny drendnoty. Gdyby prawdziwym było założenie kolegi ŁK, to jeszcze trawilibyśmy narzuconą Japonii kontrybucję wojenną. Żadna stuletnia tradycja nie funkcjonuje, jak i kłopoty trawienne Rosji. Stanisław Staszic zmarł jeszcze w 1826 roku... czyli nie za długo po czasach Napoleona. Jedyne korzyści Rosji jakie płyną z opisanego tu układu - to spokój na zachodzie i korzyści z dodatniego salda w wymianie handlowej - nad którym czuwają Romanowowie. To właśnie ten wydawało by się niekorzystny dla nas układ może mieć wpływ na umacnianie naszej gospodarki połączone z ekspansją kolonialną. Wszystko dla utrzymania niezależności gospodarczej - przy bardzo optymistycznym założeniu wspaniałego rozwoju społeczeństwa i świadomości obywatelskiej w Polsce. Bo o ile sobie coś przypominam to w okolicach Powstania Listopadowego nasi włościanie bardziej kochali króla (cara) niż orła białego, nie tylko zresztą wtedy - wiele dziesiątek lat później również. Zresztą w założeniu bloga powstania nie było. Niepodległość zawdzięczamy wojnie krymskiej... też przegranej zresztą - już wtedy Rosja odstawała od zachodu - wiec co? Jakiś cud nastąpił. W osiem lat dogoniliśmy największe potęgi gospodarcze świata (po 1905) i Rosja radośnie nam brawo biła. Nie brała nic z naszych sukcesów i rozwoju - z myśli technicznej i osiągnięć?
UsuńTutaj widzę wyraźnie u kolegi brak pewnej konsekwencji i świadomości z następstw faktów wynikających z dotychczasowych zdarzeń opisanych w samym blogu.
A tak odstając na chwilę od mojego "głosu wołającego na puszczy"... tak od tego bardziej agresywnego tonu w jaki czasem uderzam... to naprawdę chcę koledze pogratulować wszechstronnej wiedzy, a jeżeli gdzieś spróbuję uszczypnąć... to tylko w dobrej wierze... że to trochę rozwagi wprowadzi w fantazję "snów o potędze"...
Ja bym oczekiwał większego jednak stonowania do czasu zakończenia PWŚ... potem na fali tradycji i odbudowy, możemy sobie pozwolić na więcej.
Piotr
@dV
UsuńNie do końca jest tak, że masz nas wszystkich zadowolić. To głównie Twoje dzieło. Niech rozsądek i posiadana wiedza (a jest naprawdę imponująca) prowadzą Ciebie przez ten slalom opinii, nacisków i innych wizji niż Twoja. Na razie idzie po prostu wspaniale. Na pewno nasze głosy są pomocne - ale i siłą rzeczy wprowadzają sporo zamieszania. Dałeś nam wiele radości swoim projektem. Uruchomiłeś naszą wyobraźnię, i tak jak to jest w życiu - popchnąłeś w wielu przypadkach dalej niż sam zamierzałeś. Taki jest człowiek i jego motor rozwoju. Wszystko zaczyna się w naszych fantazjach.
Prowadź więc dalej swoje dzieło :)
A my będziemy się obok kłócić i spierać - ale czasami podpowiemy może jakiś pożyteczny drobiazg :D
Piotr
Kolego Piotrze! Bronisz usilnie swoich racji, tradycyjnie sięgając po argumenty z pogranicza "reductio ad absurdum". Zatem ja, równie tradycyjnie, kończę wymianę poglądów i podpisuję protokół rozbieżności! :)
UsuńŁK
Piotrze, wygraliśmy wojnę z Japonią. Wojna to nie mecz bokserski, zwycięstwo nie zależy od tego, kto więcej razy da przeciwnikowi w pysk. Zwycięstwem w wojnie jest zrealizowanie celów, z którymi się do niej przystępuje, a nasze były takie (może nie w tej kolejności):
Usuń- Udzielenie pomocy najważniejszemu sojusznikowi + (zrobiliśmy, co się dało)
- Zachowanie naszego stanu posiadania i wpływów w Azji + (tylko na krótki czas straciliśmy przyczółek w Szanghaju)
- Wysłanie floty na koniec świata i udowodnienie, że jesteśmy siłą, z którą trzeba się liczyć + (zadaliśmy wrogowi spore straty)
- Zachowanie równowagi sił w Azji, dzisiejszy wróg może być jutro sojusznikiem a dzisiejszy sojusznik wrogiem + (Japonia zyskała sporo kosztem Rosji, ale nie stała się hegemonem całej Azji Wschodniej (nie jestem zwolennikiem "blance of power" i mnie samemu ten punkt śmierdzi angielskim piii..., ale miażdżące zwycięstwo czy Rosji, czy Japonii byłoby nam w dłuższej perspektywie nie na rękę))
Do czego się przyczepić? Że nie zdobyliśmy Tokio?
@Piotr - dzięki za miłe słowa :) To naprawdę podbudowuje!
Usuń@ŁK
UsuńZgadza się..."reductio ad absurdum".... dokładnie tam... wykazuję absurdalność niektórych rozwiązań tu proponowanych. Dziękuję za uznanie. Zobowiązuję się dalej walczyć o czystość tematu.
@Stonk
To mi raczej wygląda na "Złapał kozak tatarzyna, a tatarzyn za łeb trzyma"... Rosja przegrała... satelici też, a my jesteśmy raczej satelitą. Nie ma takiej opcji... że np. Niemcy przegrały DWŚ, a Włosi jednak wygrali. Zwycięzca jest jeden. Tak w realu... to następny ruch Japonii pewnie by nas skrócił mocno o wpływy w rejonie. Pewnie już w 1907 mogło by dość do ataku na nasz stan posiadania. Dla zewnętrznych obserwatorów raczej wypadliśmy mizernie, zachowawczo.
No a jak by sobie nasz najważniejszy sojusznik interpretował, fakt zachowania status quo przy jego stratach?
Postarajmy się jednak stonować trochę te dowolne interpretacje... tak jak napisałem - po PWŚ można sobie pozwolić na więcej, ale też w granicach rozsądku.
Piotr
Trzymając się realiów bloga: Królestwo w latach 1905-14 wprowadza do linii 5 wielkich (10 000+ ton okrętów). Realowa Rosja w dłuższym okresie — 14 (liczę wszystko, co weszło do służby, łącznie z czarnomorskimi drednotami). Gdyby KP miało być na poziomie Rosji, mamy relację w oparciu o ludność mniej więcej 16/160, czyli 10%. 1,4 wielkiego okrętu, a nawet mniej, biorąc ujemnie działający efekt skali mniejszego państwa. Wypadałoby się na coś zdecydować: albo chwali się de Villarsa i nie snuje się baśni z mierzwy i paździerza, albowiem przedstawiony przez Gospodarza scenariusz implikuje znaczne wychodzenie KP ponad poziom rosyjski, albo neguje się całość konsekwentnie — żadnych drednotów, góra ze dwa średnie krążowniki pancerne. Tertium non datur.
UsuńKolego Jasta! Lepiej bym tego nie wyraził. Kolejny raz chapeau bas!
UsuńŁK
A ja własnym oczom nie wierzę... Liczba ludności wykładnią potęgi gospodarczej :). Toż wg tych założeń do Chin nam tysiące lat brakuje (coś w tym jednak jest). Proszę raczej się oprzeć na historii ekonomii i gospodarczej. To da niewątpliwie lepsze rezultaty.
UsuńPiotr
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńTo może specjalnie dla Kolegi bez skrótów myślowych. Okręty buduje się za pieniądze. Pieniądze bierze się z budżetu (albo z kredytów, wiarygodność kredytowa państwa jednak zależy od możliwości budżetowych). Budżet pozostaje w relacji z produktem krajowym brutto. Produkt krajowy brutto jest funkcją liczby ludności i poziomu rozwoju gospodarczego. Liczbę ludności do porównania KP z Rosją możemy szczęśliwie zaczerpnąć z danych historycznych. Wyżej nie kto inny, jak sam znakomity Kolega napisał: „Nawet w najbardziej optymistycznej wizji nie zakładałbym, że o lata w rozwoju wyprzedzamy Rosję. Co najwyżej o rok czy dwa”. Postuluje zatem Kolega explicite, że KP pozostaje w istocie na poziomie rozwoju gospodarczego historycznej Rosji (rok czy dwa lata to raptem kilka procent różnicy PKB per capita). Zatem przy 10-krotnie mniejszej liczbie ludności Królestwo ma circa 10-krotnie mniejszy PKB niż realowa Rosja, co przekłada się bezpośrednio na budżet sił zbrojnych, w tym marynarki wojennej. Znów cytat z Kolegi: „Mamy te same problemy gospodarcze... i ustrój”. Czyli Królestwo trapione jest podobnym niedowładem i oporami, jak historyczna Rosja, nie ma przewagi wynikającej z lepszej organizacji wewnętrznej. Podsumowując, postulowany przez Kolegę stan KP czyni bez zakładania jakichś cudów w rodzaju totalnej mobilizacji (ale czego? pszenno-buraczanej biedy ze szczątkowym przemysłem?) albo skierowania nieproporcjonalnie ogromnej części finansowania sił zbrojnych na morze (przecież Polska to nie Japonia...) absolutnie niemożliwym stworzenie floty zaproponowanej przez de Villarsa, w dodatku rozwijanej i budowanej przez własny przemysł (co zakłada istnienie krzepkiej bazy naukowo-technicznej).
UsuńKol. ŁK — tradycyjne podziękowanie za dobre słowo.
UsuńNo cóż. Widzę brak zrozumienia pewnych mechanizmów ekonomiczno-społecznych, jakie rządziły ówczesną Rosją. Brak też właściwych wniosków z przyczyn klęsk imperium. Nie można zakładać sukcesu i super rozwoju bez istotnej modyfikacji faktów. A fakty są raczej takie, że flota powstaje nadludzkim wysiłkiem całego kraju, kosztem wielu innych formacji zbrojnych. Jest niezbędna do obrony kolonii i symbolem niezależności, co też nie do końca jest na rękę Caron pewnie . Proponowane przez kolegów rozwiązania są zbyt idealistyczno fantastyczne. Nawet dla tej wizji.
UsuńPiotr
Brak zrozumienia założeń tego wątku alternatywnego, w postaci kontynuacji w KP trendów rozwojowych rzeczywistego Królestwa, występujących do 1830, a także odmienności ustrojowej (jest to monarchia konstytucyjna, po 1856 rządzona przez króla-przekonanego liberała, nie samodzierżawie) uporczywie wychodzi u Kolegi. Stąd Kolegi, w połączeniu z akceptacją propozycji de Villarsa, niespójne wewnętrznie i nielogiczne stanowisko. Takoż wyganianie rzekomego diabła „idealizmu” Belzebubem, jak w powyższym poście — flota jest budowana przede wszystkim na Bałtyk, kolonie są traktowane jako teatry drugorzędne; wymyślanie jakiegoś nadludzkiego wysiłku na rzecz floty i ogołacania na jej rzecz innych rodzajów sił zbrojnych w kraju lądowym, zagrożonym przez Niemcy i Austrię jest fantazją czystej wody, pozbawioną jakiejkolwiek podbudowy historycznej — trzeba zakładać konsekwentne zbiorowe szaleństwo, a i to nie jest w stanie wytłumaczyć rozwoju zdolnego dawać całkowicie rodzime drednoty przemysłu na ugorze biednego i zacofanego kraju. Można się szarpnąć na zakupy zagraniczne ponad stan, ale efektywny
Usuńprzemysł to zupełnie inna sprawa, nie wisi on nigdzie w powietrzu. Niespójne i nielogiczne stanowisko Kolegi rodzi po prostu absurdalne konsekwencje (takie jak powyżej, czy też równej jakości pomysły orientacji na państwa centralne), niezależnie od tego, jak gromko by się Kolega nie okrzykiwał aniołem broniącym ognistym mieczem osadzenia wątku w mechanizmach historycznych i nie wmawiał innym dyskutantom fantazjowania.
No cóż, tutaj ja wysuwałem zarzut niespójności i nielogiczności w rozumowaniu kolegi. Absurdem można nazwać raczej te "sny o potędze" bo ona i tak już jest. Ten blog stworzył już coś z niczego - i jego fantazja idzie we właściwym kierunku. Fantazjowania nikomu nie wzbraniam... ale może by tak przyjąć w takim razie inne założenia i podstawy? Może by tak wygrać z Rosją wojnę o konstytucję 3 maja... może by tak nie przegrać z Napoleonem.... może by tak...no właśnie, może... tutaj mamy konkretne ramy czasowe i blog jest w nich w miarę dobrze osadzony. Wszelkie zbędne dodatki zachwieją jego logiką ciągłości. Kolega dV nie demontuje specjalnie faktów historycznych i próbuje się po prostu do nich dobrze dopasować. Więc staram się dobrze czytać wizję tego co może nastąpić.
UsuńNie szukam tu końca PWŚ w 1915 roku i zwycięskiego marszu wojsk polsko-rosyjskich na Berlin. A wizję które odczytuję u kolegi do tego mniej więcej prowadzą.
Takie są moje obawy po prostu.
W moim wyobrażeniu kolega dV spokojnie chce doprowadzić bieg zdarzeń do traktatu wersalskiego... z naprawdę minimalnymi zmianami.
Piotr
Ale też chodzi o to, że się powtórzę z niedawnej dyskusji, żeby na siłę nie wpychać historii zaburzonej innym przebiegiem w dwu istotnych miejscach, w realowe koryto. Jak wywodziłem wyżej, presupozycją przedstawianego stanu floty jest adekwatny stan państwa i żeby tego uniknąć trzeba się ratować deus ex machina. Takowy stan państwa ma nieuniknione konsekwencje dla biegu wojny, ponieważ jest ono mocnym zawodnikiem. Rozumowanie kwestionujące całość projektu de Villarsa, jako niemożliwą do zaistnienia w prawdopodobnych warunkach gospodarczych i politycznych, byłoby również dyskusyjne, ale jednak spójne i sprowadzałoby historię do jej realowego biegu w sposób sensowny, bo biedne, źle zorganizowane państwo nie robiłoby zapewne istotnej różnicy. Założone przez de Villarsa takie nie jest — i ją robi, należy zatem unikać wspomnianej sztuczności.
UsuńMnie niepokoi konieczność wymiany barbet artylerii głównej na większe - to jednak ogromna i kosztowna operacja. Ponadto na śródokręciu trzeba będzie "wszystko" przełożyć w kotłowniach - bo wciska się barbeta na śródokręcie, ale pojawi się miejsce na burtach.
OdpowiedzUsuńNiestety wątpię w wyciśnięcie dużej prędkości na tym okręcie ze względu na brak miejsca w kadłubie na wielką maszynownie ("Hull space" powinno być poniżej 111%).
H_Babbock
Wymiana siłowni jest i tak potrzebna, więc można by zaaranżować całkiem nową, uwzględniającą położenie wieży na śródokręciu.
UsuńŁK
PS. A jeśli przebudowa na maksa to może lepiej 2xIII zamiast 3xII?
OdpowiedzUsuńH_Babbock
Czy tak duża średnica nowych barbet (wieże trójdziałowe) nie osłabi zbytnio konstrukcji kadłuba?
UsuńŁK
Oczywiście to czysta spekulacja, ale wydaje się że Z takimi wieżami trójdziałowymi może być problem. Trzeba by wycinać stare barbety i montować nowe, znacznie szersze. Gdyby zmieniać tylko kaliber armat, można by od biedy spróbować upchnąć je na starych barbetach. Montaż nowych barbet znacznie komplikuje i podraża cała impreze, czyniąc ją być może nieopłacalną. W efekcie i tak nie otrzymujemy pełnoprawnego pancernika tylko jakiś ersatz, dobry może na Ganguty, kieszonki czy stare niemieckie predrednoty, ale chyba nieuzasadniający az takich nakładów (tą samą wątpliwość mam odnośnie przedłużania kadłuba)
UsuńJeszcze jedno pytanie, H_Babbock. Jeśli zainstalujemy po 3 działa na dziobie i rufie, co na śródokręciu? Po usunięciu tamtejszych wież zostanie sporo miejsca.
Usuń" można by od biedy spróbować upchnąć je na starych barbetach". To uwzględniając proporcje zakładać, że na barbetach Rodneya można upchnąć wieże z Yamato. Słabo to widzę.
UsuńH_Babbock
do Stonk. Samolot (i hangar).
Usuń2 wieże zamiast 3 to byłaby to oszczędność masy i dodatkowe miejsce na urządzenia napędowe.
Z tym, że (jak mi się wydaje) program Springsharp w ogóle nie uwzględnia zmiany wież z 3xII na 2xIII, niestety.
H_Babbock
Żal wysyłać tak piękne okręty na złom około 1930 roku, a - z drugiej strony - diagonalne wieże na śródokręciu uniemożliwiają, montaż efektywnej artylerii przeciwlotniczej. Zachodzi więc swoista "kwadratura koła". Skłaniam się coraz bardziej do przyjęcia wariantu Autora. Chociaż i tu zakres robót będzie obszerniejszy: powiększone muszą być zapewne również barbety na dziobie i rufie i wzmocnione opancerzenie poziome. Godząc się na uzyskanie efektu w postaci pancernika "kolonialnego", możemy zredukować prędkość do 23 w. i ograniczyć tym samym moc siłowni. Otrzymamy okręt przydatny do obrony wybrzeża, wsparcia operacji desantowych i zabezpieczenia konwojów przed rajderami. Myślę, że to wystarczające powody dla podjęcia głębokiej (choć nie ekstremalnie!) modernizacji.
UsuńŁK