piątek, 1 stycznia 2016

Wielki krążownik



Na nowy rok poddaję Waszej ocenie wielki krążownik. Tyle się już na jego temat nadyskutowaliśmy , że sam nie bardzo wiem co by tu nowego napisać? Może to, że nie udało się zmieścić w zamierzonym limicie 12000 ton. Przekroczenie wynosi circa  800 ton, ale że to jeszcze nie epoka traktatów limitujących wielkość okrętów, to nie rozdzieram nad tym szat. Zgodnie z wolą większości, okręt posiada 6-calówki w stanowiskach pokładowych z maskami pancernymi. Długo rozmyślałem nad rozmieszczeniem artylerii głównej. Teoretycznie, narzucało się rozmieszczenie wszystkich dział na dziobie - w końcu okręt ma m.in. zwalczać wrogie krążowniki, z założenia dużo słabsze, więc często będzie działał w pościgu. Ale z drugiej strony, jego funkcja rozpoznawcza powoduje, ze zawsze może się natknąć na przeważające siły wroga  i wtedy trzeba się będzie salwować ucieczką. A w takiej sytuacji zawsze dobrze jest się móc czym odgryzać, choćby symbolicznie. Stąd zdecydowałem się na rozmieszczenie po jednej wieży na dziobie i na rufie, co jest też estetyczniejsze. Zwracam przy tym uwagę na  lokalizację wieży rufowej – dzięki jej odsunięciu od nadbudówki i mocno zwężającemu się ku rufie kształtowi tejże nadbudówki, uzyskano całkiem szerokie kąty ostrzału dział rufowych w sektorach dziobowych.   
Z innych detali, sądzę że z przychylnym przyjęciem spotka się dość nowoczesny kształt dziobu (powoli  i ewolucyjnie zmierzamy ku stewie wychylonej do przodu;))
Podsumowując, nawet jeśli sama koncepcja okrętu i jej realizacja nie spotkają się z uznaniem, to mam nadzieję, że przynajmniej udało się stworzyć piękny okręt, o rasowej, dynamicznej sylwetce;) Aż się boję, czy trochę z tym nie przesadziłem…



Władysław Łokietek, polish large cruiser laid down 1913 (Engine 1914)

Displacement:
    11 722 t light; 12 155 t standard; 12 842 t normal; 13 392 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    630,35 ft / 628,35 ft x 74,25 ft x 19,95 ft (normal load)
    192,13 m / 191,52 m x 22,63 m  x 6,08 m

Armament:
      4 - 10,79" / 274 mm guns (2x2 guns), 627,65lbs / 284,70kg shells, 1908 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      8 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on side, all amidships
      4 - 1,46" / 37,0 mm guns in single mounts, 1,55lbs / 0,70kg shells, 1908 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 3 374 lbs / 1 530 kg
    Shells per gun, main battery: 90

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    3,94" / 100 mm    296,26 ft / 90,30 m    14,93 ft / 4,55 m
    Ends:    2,01" / 51 mm    111,88 ft / 34,10 m    9,45 ft / 2,88 m
      220,21 ft / 67,12 m Unarmoured ends
      Main Belt covers 73% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
        1,18" / 30 mm    318,60 ft / 97,11 m    16,57 ft / 5,05 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    9,02" / 229 mm    4,72" / 120 mm        8,50" / 216 mm
    2nd:    2,01" / 51 mm    1,46" / 37 mm              -
    3rd:    0,98" / 25 mm          -                  -

   - Armour deck: 1,38" / 35 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 86 193 shp / 64 300 Kw = 31,00 kts
    Range 4 300nm at 13,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 237 tons

Complement:
    603 - 784

Cost:
    £1,341 million / $5,365 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 422 tons, 3,3%
    Armour: 2 538 tons, 19,8%
       - Belts: 861 tons, 6,7%
       - Torpedo bulkhead: 231 tons, 1,8%
       - Armament: 572 tons, 4,5%
       - Armour Deck: 780 tons, 6,1%
       - Conning Tower: 94 tons, 0,7%
    Machinery: 3 320 tons, 25,9%
    Hull, fittings & equipment: 5 442 tons, 42,4%
    Fuel, ammunition & stores: 1 120 tons, 8,7%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      13 720 lbs / 6 223 Kg = 21,9 x 10,8 " / 274 mm shells or 2,1 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,34
    Metacentric height 5,4 ft / 1,6 m
    Roll period: 13,5 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 47 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,28
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,89

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,483
    Length to Beam Ratio: 8,46 : 1
    'Natural speed' for length: 25,07 kts
    Power going to wave formation at top speed: 54 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
    Stern overhang: 2,00 ft / 0,61 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        24,44 ft / 7,45 m
       - Forecastle (28%):    19,46 ft / 5,93 m
       - Mid (64%):        18,96 ft / 5,78 m (11,98 ft / 3,65 m aft of break)
       - Quarterdeck (21%):    12,96 ft / 3,95 m
       - Stern:        14,47 ft / 4,41 m
       - Average freeboard:    17,70 ft / 5,39 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 148,4%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 167,3%
    Waterplane Area: 30 611 Square feet or 2 844 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 102%
    Structure weight / hull surface area: 126 lbs/sq ft or 616 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,99
        - Longitudinal: 1,04
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

98 komentarzy:

  1. I co tu napisać w komentarzu? Okręt ma piękną sylwetkę, jest bardzo szybki i świetnie uzbrojony. Tylko to opancerzenie ... Będzie bardzo wrażliwy na ostrzał z artylerii 209 mm niemieckich krążowników pancernych. Jedno nieszczęśliwe trafienie może go przy tym pozbawić atutu prędkości. Gdyby nie układ artylerii - byłby idealnym obiektem do konwersji na krążownik ciężki (około 1930 r.) Nie bardzo pojmuję, skąd ta kiepska dzielność morska?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Ten typ dziobnicy należy do moich ulubionych. Przypomina kształtem trochę te, które stosowano na dużych krążownikach niemieckich z przełomu XIX i XX wieku (np. "Fuerst Bismarck").
      ŁK
      ŁK

      Usuń
  2. Też nie wiem o co chodzi z tą dzielnością morską. chyba po prostu springsharp nie lubi każdej szybkiej (ponad 30 w.) jednostki, o ile ta nie ma 10 m wysokości burty...
    Opancerzenie owszem, nie poraża, ale wyobraźmy sobie, co stanowi analogiczne 100 mm pancerza na burcie niemieckich KPZ (oprócz Bluchera) wobec naszych kuferków? Myśle, że taki KPZ raczej będzie uciekał niż wdawał się w pojedynek artyleryjski.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zapewne niemiecki okręt nie będzie szukał konfrontacji za wszelką cenę, ale "przyciśnięty do muru" może okazać się niebezpieczny. Tak naprawdę, to dla naszego okrętu bezpieczne jest starcie z jednostką na poziomie lekkiego krążownika. Tylko, że wtedy artyleria 274 mm stanowi przerost formy nad treścią i lepiej byłoby uzbroić ten okręt w np. 8 armat 203 mm + 6-8 pokładowych 120 mm (krążownik "proto-waszyngtoński"). Wiem, że trochę wybrzydzam, ale usprawiedliwia mnie, że od początku ta idea nie porywała mnie! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Masz rację. Łokietek (nazwa nie pasuje - król o przydomku podkreślającym mizerną posturę i wielki krążownik) wygląda groźnie, jeśli niemiecki wywiad nie zdobędzie dokładnych informacji o nim, dowódca krążownika pancernego pomyśli, że ma do czynienia z przeciwnikiem dobrze opancerzonym i spróbuje uciec. Ale nie ma okrętu, który uciekłby Łokietkowi, krążownik pancerny będzie zmuszony do walki o przetrwanie i... i może być różnie. Postulowałem 6 dział artylerii głównej i artylerię średnią w kazamatach, co dałoby znacznie większą siłę ognia i pozwoliłoby słabo opancerzonemu wlk (od początku spodziewałem się słabego opancerzenia) rozwalić przeciwnika w krótszym czasie, co zmniejszyłoby prawdopodobieństwo trafienia krytycznego wlk.
      Ogólnie jestem rozczarowany, jednak nie poślemy nowego krążownika na złom i nie zaczniemy budować nowego na miesiąc przed wojną. Prędkość jest zaletą i sprawia, że Łokietek znajdzie swoje miejsce we flocie.
      Szczegóły. Olinowanie jest absurdalne! Maszty połączone z wieżami działowymi. Artyleria główna ma strzelać w sytuacji pościgu lub ucieczki, ale na dziobie i rufie pełno jest wszelakiego ustrojstwa. Podmuch (274 mm używały ładunków miotających 60-90 kg. (navweaps.com)) zrobi tam niezłą demolkę.

      Usuń
    3. Tak ogólnie:
      +Okręt piękny (ale te kominy można by je "pochylić, tak wiem za wcześnie na to)
      +szybki (na chwilę obecną chyba najszybszy na świecie!W tym rozmiarze)
      +całkiem przezwoicie opancerzony (ale mogło być lepiej)
      +kąty obrotu wieży rufowej (pozwoli na ostrzał ze wszystkich luf[ciężkich] w trakcie pościgu)
      +dziób
      +coś po wojnie można z niego (czyt. projektu) wyciągnąć jeszcze, niekoniecznie jako okrętu liniowego
      -Okrętowi brakuje jednak dodatkowej pary dział 279mm na dziobie w superpozycji
      -nie wiem czy taka koncentracja dział 152mm jest zdrowa..
      Podsumowując okręt ma swoje wady ale i zalety(tych jednak ma nieco więcej, jednak trza dobrego dowódcy który je wykorzysta skutecznie i ze szczęściem), myślę że można oprzeć się na jego projekcie (jednak o co najmniej 3tys ton większym) jako Pancernik/Krążownik Kolonialny[Pancernik kieszonkowy?], lub ciężki krążownik. Okręt mi się podoba, ale uznaję go za lekko niedozbrojony.
      Kpt.G

      Usuń
    4. Do Kol. Stonk: przyznam, że i ja (po poprzednim etapie dyskusji) liczyłem raczej na większy wariant okrętu (z 6 działami 274 mm).
      Do Kol. dV: do jakiego poziomu spadłaby (szacunkowo) prędkość "Władysława Łokietka", gdyby maksymalne opancerzenie burty sięgnęło poziomu 150 mm, a pokładu 50 mm? Lub inaczej: jak musiałaby wzrosnąć wtedy wyporność, aby zapewnić prędkość maksymalną 29 węzłów (co stanowi, wg mnie, minimalną wartość akceptowalną dla tego projektu)?
      ŁK

      Usuń
  3. Zgodnie z "Manualem" do programu dobre własności morskie przy tej długości okrętu wymagają 27,5 stopy wysokości dziobu (formuła Browna). A jest poniżej 8m.
    Czy działa 152 nie powinny być breech loading (jak w prztkladzie z Manuala)?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  4. Powiem tak. Zupełnie nie tego się spodziewałem (raczej czegoś w stylu protoplasty ciężkich krążowników lub nawet... superkrążowników w stylu takiej mniejszej, słabszej pierwszowojennej Alaski). Osobiście nie bardzo wiem do czego okręt w takiej konfiguracji artylerii może być użyteczny. Do niszczenia lekkich ma zbyt dużą i zbyt mało liczną artylerię główną a nowszy, dobry krążownik pancerny może go pokonać. Nie ryzykowałbym spotkania z parą S&G nie mówiąc już o Blucherze. Krzysztof

    OdpowiedzUsuń
  5. Realizacja wspaniała (z pewnymi drobnymi mankamentami szczegółowymi, o których wspomniał Kol. Stonk). Nawet jeżeli okręt jest ślepą uliczką, w warunkach, w jakich działa MW Królestwa praktycznie chyba nie dałoby się w nią nie skręcić. Nad starszymi krążownikami pancernymi ma przewagę bezwzględną, z „Blücherem” pozostaje w równowadze, w której wynik starcia jest kwestią kunsztu dowódcy i szczęścia.

    Pytanie, czy na naszą jednostkę jakoś nie odpowiedzą Niemcy — np. rozpoczynając budowę bardzo szybkich krążowników z działami 210 mm, które jednak nie zdążą już zapewne wejść do służby.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Te nieukończone krążowniki mogą stać się naszym łupem na koniec wojny. Co do Bluchera, nie pływa sam, jest częścią eskadry Hippera i raczej nie zostanie wysłany samojeden na pojedynek z Łokietkiem.

      Usuń
    2. Zapewne tak będzie, obecność niesłabej floty polskiej wykluczy raczej wsparcie graciarni x. Henryka Pruskiego samym „Blücherem”, jak to miało miejsce w realu.

      Usuń
  6. Post scriptum: można chyba zakładać, że jedynak „Łokietek” jest produktem dość skomplikowanej sytuacji, w jakiej działa MW (która zresztą została zarysowana w poprzednich postach). To, czego domagają się admirałowie i to, na co dostają pieniądze niekoniecznie jest zbieżne, eufemistycznie mówiąc. Zatem „Łokietek” zaczął zapewne swój żywot koncepcyjny jako jeden z dwójki, a może nawet trójki rodzeństwa — niestety ograniczenia finansowe sprawiły, że jest samotny (drugi okręt być może, jeżeli de Villars dopuści, pojawi się przynajmniej w postaci wyasygnowanych środków, niekoniecznie rozpoczętej budowy). Szybki zespół rajdowy złożony z dwu czy trzech okrętów wygląda już inaczej niż jedna jednostka. A że w 1914 go nie ma — takie życie.

    OdpowiedzUsuń
  7. No cóż....
    Też nie tego się spodziewałem... teraz nie ważne już czego... bo to coś jest :)
    Trochę skomplikowany projekt... ale mogący powstać w marynarkach bez większego powodzenia goniących światowe potęgi.... sens w tym - że powstał jakieś 2-3 lata za późno - czyli w momencie wejścia do służby jest "moralnie przestarzały". Nie mówię to o siłowni, ale o ogólnej koncepcji. Wspaniały okręt do wspaniałej katastrofy typu Titanica w warunkach wojennych. Może jedyne miejsce dla niego to odległe kolonie?....

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moralnie przestarzały? Raczej mocno progresywny i to w stylu J. Fishera.
      ŁK

      Usuń
    2. Dowództwo nie zgodzi się na wysłanie tak cennego okrętu na zadupie, gdzie miałby nic nie robić (ewentualnie gonić niemieckie krążowniki, do czego Brytyjczycy mają więcej sił, niż trzeba). Jego atutem jest prędkość, będzie walczył metodą "uderz i uciekaj". Jest dość duży i odporny na ostrzał. Jeśli nie oberwie trafienia krytycznego już na początku bitwy, może zadać przeciwnikowi jakieś straty i urwać się, choćby z kilkoma dziurami w kadłubie. Kwestia właściwie przeprowadzonego ataku i szczęścia.
      Wiele razy naciskałeś na działania manewrowe, więc masz najszybszy krążownik na Bałtyku.

      Usuń
  8. @Stonk – nie bardzo rozumiem, co jest absurdalnego w olinowaniu? Nie zastosowałem tu niczego co by nie występowało w innych, realnie istniejących jednostkach. Nie rozumiem też zarzutów odnośnie urządzeń pokładowych. Nie ma tam nic poza standardowo występującymi elementami (falochron, dźwigi, kabestany, polery itp.).
    @Kpt.G – niestety, inaczej 152-ek nie dało się rozmieścić, jeśli miały zostać wystarczająco odseparowane od podmuchu dział artylerii głównej. Oczywiście, im bardziej stanowiska są od siebie oddalone tym lepiej, ale i tak nie jest źle – separacja wynosi dobry kilka metrów.
    @ŁK – aby unieść pb 150 i pp 50 potrzeba ok. 14200 ton wyporności normalnej. Z kolei te same parametry opancerzenia dało by się uzyskać przy istniejącej wyporności (12800 ton) i zredukowaniu prędkości do 29 w.
    @H_Babbock – działa są szybkostrzelne, czyli quick-firing. Konkretnie są to działa Caneta: http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm\
    Breech-loading to wg mnie stare działa XIX-wieczne rozdzielnego ładowania, z niską szybkostrzelnością.
    @Krzysztof – S i G są na dalekim wschodzie, więc z nimi Łokietek nie będzie się potykał. Z kolei Blucher pływa w skaldzie sił Hippera, więc on też raczej nie wchodzi w grę. Potencjalnymi przeciwnikami są starsze niemieckie KPZ oraz krążowniki lekkie/pancerno pokładowe. Okręt w założeniu ma zwalczać lekkie siły przeciwnika, prowadzić rozpoznanie i ewentualnie niespodziewany ostrzał wrogiego wybrzeża. Duża prędkość jest wymagana do szybkiego wycofania się, w przypadku natknięcia się na poważne siły wroga.
    @Jasta – to bardzo możliwe, że Niemcy czymś odpowiedzą (przynajmniej mogą zacząć nad tym myśleć, czy coś ostatecznie zbudują to trudno jeszcze wyrokować). W każdym razie faktem jest, że po drugiej bitwie pod Helgolandem byli na tyle pod wrażeniem udziału w niej brytyjskich WLK (nawiasem mówiąc niespecjalnie udanym), że sami szybko opracowali kilka projektów własnych „lekkich krążowników liniowych”. Wśród nich były projekty okrętów uzbrojonych w 4 działa 420 mm.
    @Piotr – mam nadzieję, że jednak przyda się do czegoś więcej niż tylko piękna katastrofa:) Ciekaw jestem natomiast, w czym odbiega od tego, czego się spodziewałeś?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Czy nie wydaje Ci się, że takie wzmocnienie opancerzenia (kosztem zredukowania prędkości do 29 w. - co wydaje się wartością wystarczającą i lepiej wpisaną w realia epoki) byłoby więc zasadne?
      ŁK

      Usuń
  9. Z pewnością, okręt taki byłby bardziej zrównoważony, i per saldo - pewnie lepszy. I nie ukrywam, że o tym myślałem. Ale też założeniem bezwzględnym była prędkość, koniecznie na tyle duża, by istotnie przewyższała wszystkie niemieckie KL. W przeciwnym przypadku, sens budowy okrętu byłby zapewne jeszcze bardziej poddawany w wątpliwość. I to ostatecznie zaważyło na kształcie krążownika.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. OK! Pozostańmy zatem przy super szybkości i lekkim opancerzeniu. Ale czy uzbrojenie w armaty 203 mm (4 x II) z superpozycją dziobową (i artylerią pomocniczą 120 mm) nie byłoby lepsze dla jednostki przeznaczonej do rozpoznania, zwalczania KRL nieprzyjaciela i prowadzenia nękających ostrzałów jego wybrzeża?
      ŁK

      Usuń
    2. Też bym tak uważał. Skoro ma niszczyć głównie lekkie siły przeciwnika i ścierać się z lekkimi krążownikami, ewentualnie z krążownikami pancernymi typu Roon, to artyleria prawie 11 calowa w tak niewielkiej liczbie jak 4 nie jest wg mnie do końca właściwym wyborem. Chyba lepiej mieć coś stylu sugerowanym przez ŁK. Krzysztof

      Usuń
  10. Armaty 203 mm mocno ograniczyły by możliwość ostrzału celów lądowych - pocisk o wadze 112/139 kg jest jednak niezbyt mocny, a i zasięg tych dział nie jest zbyt wielki (przy kątach podniesienia typowych dla ówczesnych wież działowych).
    Ponadto, mając tylko takie działa pozbawilibyśmy się niszczącej mocy pojedynczego trafienia ciężkim, 285-kg pociskiem. Zyskiem była by większa "gęstość" ognia, ale tę z kolei zapewnia bateria dział 152 mm (i tu upatruję wyższości naszej jednostki nad brytyjskimi WLK). Taktykę walki z siłami lekkimi wroga wyobrażam sobie tak, że w przypadku ich dostrzeżenia ogień otwierają 274-ki licząc na pojedyncze dewastujące trafienia, a gdy dystans walki spadnie, co jest nieuniknione choćby ze względu na wyjściową przewagę prędkości wielkiego krążownika, do akcji włącza się artyleria średnia i wykańcza przeciwnika.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No dobra niech będzie te 4x274, ale... Kolega ŁK wspomniał coś o wzmocnieniu opancerzenia kosztem prędkości ograniczonej o 2 węzły. Osobiście też uważam, że 29w byłoby bardziej w stylu i duchu epoki. A i tak w roku 1913? 1914? byłby to chyba najszybszy okręt o wyporności ponad 10tys ton a znacznie wzrosłaby odporność na trafienia. Aha i jeszcze jedno, co do taktyki. Skoro to artyleria 152mm ma zasypać przeciwnika lawiną ognia to nie powinna być liczniejsza? Niemieckie krążowniki pancerne Roon miały ich chyba 10 więc kto tu kogo by zasypał? Ja raczej trzymałbym dystans. Krzysztof

      Usuń
    2. Liczba dział była nawet poddana głosowaniu i przeszło 8 dział w stanowiskach pokładowych. Alternatywą było 10 dział w kazamatach, ale ta opcja przepadła. Oczywiście im więcej tym lepiej, ale nie zawsze można mieć co by się chciało :(
      Co do zasypywania ogniem, to pamiętajmy, że cały czas mamy też te 4 ciężkie armaty 274 mm, które wcale rzadko nie strzelają (3x/min.). Razem stanowi to niezłą "nawałę ogniową"..

      Usuń
    3. ps. ale Roon też by nie szedł na zbliżenie, w obawie przed pociskami 274 mm, tylko uciekał. Ta ucieczka była by oczywiście skazana na porażkę;) a do zmniejszenia dystansu doszło by zapewne już po znacznym uszkodzeniu niemieckiego krążownika.

      Usuń
  11. Padło tu kilka krytycznych uwag, którym przyjmując tradycyjny punkt widzenia, a w szczególności punktu widzenia osoby zainteresowanej tematem z XXI wieku, nie można nie przyznać słuszności. Ale po pierwsze; popatrzmy na to z punktu widzenia tamtej epoki, a po drugie, tworzenie optymalnych wzorców na bazie dzisiejszej, kompleksowej wiedzy, jest troszkę nudne i nierealistyczne. W tamtej epoce projekt był nowatorski i w pewnym sensie mógł „rzucić na kolana”. Jak na krążownik, to w Europie ma najpotężniejszy kaliber dział i do tego fantastyczną szybkość. A grubość opancerzenia z zewnątrz nie jest widoczna. I można go uznać za nowatorski. Brytyjskie „wielkie lekkie krążowniki” powstaną dopiero za ok. trzy lata. Niby niewiele, ale jednak jesteśmy pierwsi, bo jak nie patrzeć, koncepcja jest bardzo zbliżona, choć w nieco mniejszej skali. I bez wątpienia na wrogach i przyjaciołach wywrze olbrzymie wrażenie. A to też się liczy.
    I mamy bardzo ciekawy okręt. A dywagacje o ośmiu ośmiocalówkach są jak najbardziej zasadne, ale z naszego punktu widzenia; w 1912 roku, na pewno większe wrażenie zrobi ta artyleria i taki krążownik. I bez wątpienia byłby on wtedy wyżej oceniony niż S i G z ośmioma 210 – kami.
    Dla mnie – to znakomity projekt.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Koncepcja wielkich krążowników zaistniała (w realu) jedynie w Royal Navy i była produktem "nieortodoksyjnych" przemyśleń adm. Fishera. W warunkach PWS okręty brytyjskie okazały iluzoryczną użyteczność, a ich właściwe życie rozpoczęło się dopiero po konwersji na lotniskowce. Taki też los, o ile dopisze mu wojenne szczęście, powinien spotkać "Władysława Łokietka".
      ŁK

      Usuń
    2. Aleksander - dzięki za poparcie :)
      Co do przyszłych losów jednostki - nie wykluczam konwersji na lotniskowiec, ale też wobec słabości flot niemieckiej i radzieckiej po wojnie, a co za tym idzie - brak potencjalnych przeciwników, może być całkiem przydatna jeszcze przez jakiś czas (co najmniej do czasu budowy "pancerników kieszonkowych")
      dV

      Usuń
  12. Witam
    On jest taki fisherowski.... z wszystkimi plusami i minusami takiego rozwiązania.
    Pozdrawiam
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
  13. Trochę nie wypada tu reklamować konkurencji, ale JKS wysmażył coś dużego - http://jksbattleship.blogspot.nl/2016/01/pancernik-typu-wadysaw-jagieo-1932-1933.html

    OdpowiedzUsuń
  14. Witam
    Troszkę ciężko z czasem na wypowiedź... ale wypada odpowiedzieć obowiązkowo :)
    @dV
    "@Piotr – mam nadzieję, że jednak przyda się do czegoś więcej niż tylko piękna katastrofa:) Ciekaw jestem natomiast, w czym odbiega od tego, czego się spodziewałeś?"
    No cóż, najpierw może jak go widzę w tej postaci jakiej powstał....
    Ta koncepcja jest o wiele starsza niż Lord Fisher... Już od starożytności kombinowano w tym kierunku... poprzez literaturę marynistyczną (HMS "Glatton" - dzięki Sir Henry Trollope powstał naprawdę), do projektów francuskich, włoskich... i japońskich w końcu zbudowanych i najbardziej znanych typu "Matsushima". Potem były rosyjskie typu "Pobieda", po drodze brytyjskie typu "Swiftsure", pojawia się właśnie wklejony nasz "Łokietek"... by ostatecznie umrzeć wraz z marzeniami Fishera (Glorious, Furious przede wszystkim... ale również wpływ na konstrukcję innych KL)... To oczywiście bardzo skrótowo ...
    Co je łączyło... z grubsza każdy z nas wie...chęć uzyskania przewagi nad potencjalnym przeciwnikiem przez szybkość, manewr i siłę ognia, przy maksymalnym uproszczeniu konstrukcji (kosztów). Innym faktem jest ich stosunkowo mała skuteczność w praktyce. O ile początkowo osiągały sukcesy dzięki np. zaskoczeniu (HMS "Glatton"), to później wykazywały już małą wartość bojową (np. "Matsushima" pod Jalu... nie udało się ani razu zagrozić chińskim pancernikom - a same były w ciągłym zagrożeniu, gdyby Chińczycy mieli pociski z prawdziwego zdarzenia....).... przez los "Oslabji" itp, etc. etc...
    Nigdy w praktyce nie osiągnęły tego co miały osiągnąć.
    Służyła na nich zawsze nazbyt liczna załoga (stąd zagrożenie "piękną katastrofą") i koszty zawsze były za duże ... mimo odwrotnego założenia.
    Osobiście więc wskazuję na solidność konstrukcji i jej siłę.
    Bez szukania zbędnych kompromisów.
    Wyobrażałem sobie w 1913 roku coś bardziej w stylu mini-Renwon... lub
    uproszczony typ Deustchland (a czemu nie? - 3 lufowe wieże już są)... ale z usunięciem pewnych mankamentów które widzę w tamtych... a więc pogrubienie pancerza. Prędkość mogła by się zamykać swobodnie w max 26-27 w. To wystarczy by zwiać przed wszystkimi drendnotami tych czasów... a szybsze krążowniki liniowe się dopiero budują. Uzbrojenie 6x274... a lepiej 305/320 traktuję jako zupełnie wystarczające.
    Wszystko to myślałem zawrzeć w konstrukcji krótszej od widocznej w projekcie o 10-20 m w przypadku 2 wież po 3 działa... a podobnej w przypadku 3 wież po 2 działa. W sumie dało by to bardzo groźne jednostki mające i odpowiednią siłę ognia i dobre własności manewrowe. Większość już istniejących KL i tam w praktyce może strzelać na burtę 6 działami... te z 8 dopiero się "finalizują".
    To może tyle w dużym skrócie...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie lubię "pięknych katastrof", ale w przypadku tego okrętu nie można ich wykluczyć (by nie powiedzieć, że są one nawet dość prawdopodobne)! :)
      ŁK

      Usuń
  15. Prędkość na poziomie 26-27 w. była by zdecydowanie za niska, z punktu widzenia zadań okrętu. Tyle mniej więcej mają nasze „standardowe” drednoty, tu trzeba było skoku o jeden poziom wyżej. Stąd te 31 w., mimo rozważanego przeze mnie także wariantu wolniejszego, ale solidniej opancerzonego (29 w., pb 150). Tak jak już wyżej przyznałem, zasadniczo taka jednostka była by lepiej zbilansowana, ale z punktu konkretnych uwarunkowań w których ma działać i zadań jakie spełniać – już niekoniecznie. Do tych uwarunkowań należy m.in. prędkość wrogich KL (sięgająca 28 w.). Prędkość naszej jednostki na poziomie odpowiadającym im w moim odczuciu w ogóle niweczyła by sens jej budowy (który i tak jest dyskusyjny, i tego się nie wypieram).
    Okręt z 6 działami oczywiście byłyby większy i silniejszy, ale też droższy, a tu koszty grały swoją rolę. Ponadto, ta jednostka w żadnym razie nie ma podejmować walki z wrogimi KL, tylko w przypadku natknięcia się na nie – zwiewać. Stąd liczba dział w ogóle nie była ustalana w oparciu o uzbrojenie ciężkich okrętów artyleryjskich wroga. W skrajnym, oszczędnościowym wariancie miały to być ledwie 2 działa 274/320 mm! Zadaniem ciężkich dział jest obezwładnienie potencjalnego przeciwnika pojedynczym, dewastującym trafieniem (trafieniami). Oczywiście, można to osiągnąć tylko w przypadku krążowników pancernopokładowych, lekkich czy pancernych. Walka z krążownikiem liniowym to dla tego okrętu było by samobójstwo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Łokietek jest szybki i to jego główna zaleta, ma też duże znaczenie propagandowe, mało który kraj może zbudować coś takiego. Właściwym przeciwnikiem dla wspomnianego wyżej Roona jest Stefan Czarniecki (http://springsharp.blogspot.nl/2015/03/krazownik-pancerny-z-dziaami-274-mm.html), nie zapominajcie o nim.

      Usuń
  16. Byłby faktycznie świetnym przeciwnikiem dla Roona, ale... chyba go wyślę wraz z bliźniakiem na Hajnan, by stanowił ochronę przed parą S&G (i podjęły za nimi pościg, gdyby przypadkiem adm. von Spee jednak nie zechciał atakować wyspy;))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo ciekawy pomysł! Dołóżmy nasz wkład w rozgromienie zespołu adm. hr. von Spee. :)
      ŁK

      Usuń
    2. Warto by przeprowadzić remont/modernizację tych krążowników, mają kilka dział które już niszczycielom nie dadzą rady..
      Kpt.G

      Usuń
  17. Nie bardzo widzę na horyzoncie działo, które by znacząco przewyższało parametrami zastosowane 6-calówki. Moim zdaniem to wciąż znakomite działa, na niszczyciele w sam raz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W najstarszych, czynnych krążownikach można, co najwyżej, wymienić kotły, oczyścić kadłuby i wyremontować maszyny parowe. Do służby dozorowo-eskortowej oraz obrony wybrzeża będą jak znalazł. Armaty Canet 6" i 4,7" spełniają, z racji dobrej szybkostrzelności i donośności, wymogi artylerii przeznaczonej do zwalczania niszczycieli.
      ŁK

      Usuń
    2. Kapitanowi chodziło raczej o 75 mm.

      Usuń
    3. Dokładnie. :)
      Wiem że trochę to za wcześnie, ale można by zamontować działa 75mm plot, niekoniecznie 1:1, lub dodatkowe działa 120mm. :)
      Kpt.G

      Usuń
  18. Czyli jego los idzie w kierunku jaki dla niego przewidziałem :)
    @dV
    "Byłby faktycznie świetnym przeciwnikiem dla Roona, ale... chyba go wyślę wraz z bliźniakiem na Hajnan, by stanowił ochronę przed parą S&G (i podjęły za nimi pościg, gdyby przypadkiem adm. von Spee jednak nie zechciał atakować wyspy;))"
    Ale nie byłbym tu takim optymistą. Znając historię starć morskich w niejednej wojnie... wręcz nominuję go do losu HMS "Hood" w pojedynku z "Bismarckiem". To taki klasyczny wielki (chociaż może szybki) cel dla pojedynczego pocisku 210 mm :). Eksplozja może być tak spektakularna... że von Spee się przestraszy i zwieje...:D
    Jednak budowa czegoś co sobie wyobraziłem w swojej głowie... była by i bezpieczniejsza... i bardziej przydatna. Nikt mnie nie przekona, że ten crusier ma przewagę.
    Może i drożej... ale solidniej.
    Może i wolniej... ale wystarczy.
    Może i mniej reprezentacyjnie... ale bardziej bojowo.

    Piotr

    PS
    Tak na koniec... a co by było... gdyby wzorem SMS "Blucher" go wyposażyć w 12 dział 203 mm? (wg tego samego schematu).
    Zyskał by 100 % siły i skuteczności...

    OdpowiedzUsuń
  19. Ale to chodziło o Stefana Czarnieckiego wraz z bliźniakiem:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie szkodzi :)
      Tym gorzej dla Łokietka :D

      Usuń
  20. ps. okręt z 12 działami 203 mm oczywiście jest bardzo pociągający, ale przy pozostałych parametrach niezmienionych wymagałby wyporności minimum 15300 ton. Jeśli jeszcze miałby mieć pancerz Bluchera to już w ogóle wyporność robi się monstrualna. Jedyną drogą było by zejść w dół z prędkością.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Schemat ustawienia dział "Bluechera" nie odpowiadał już wymogom nowoczesności w 1914 r. Taki wariant "Władysława Łokietka", z uzbrojeniem i opancerzeniem na poziomie niemieckiej jednostki, przy zachowaniu walorów prędkościowych, jest całkowicie chybiony. Co do wersji z działami 8" wyraziłem już swoją opinię wcześniej. Moim zdaniem byłoby to optymalne rozwiązanie dla jednostki rozpoznawczej i przeznaczonej do zwalczania krążowników lekkich nieprzyjaciela.
      ŁK

      Usuń
    2. Mimo wszystko było by lepiej...

      Piotr

      Usuń
  21. Ale by się otrzymało o wiele wartościowszą jednostkę...:D

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  22. Porównajmy Łokietka do S i G. Przede wszystkim mamy nie 8 dział głównego kalibru przeciwko 4, lecz 6, gdyż tyle strzela na burtę. A 4 x 274, to chyba jednak większa siła ognia niż 6 x 210 i trafienie pociskiem 274 jest o wiele groźniejsze. I aż 7 węzłów przewagi prędkości!
    Zastanówmy się teraz, jak wyglądała by Bitwa pod Falklandami, gdyby zamiast S i G były dwa Łokietki? Przede wszystkim, nie byłoby żadnej bitwy, bo zgodnie z intencjami von Spee, jego zespół bez problemu by uciekł Anglikom, mając aż 6 węzłów przewagi. Ale załóżmy teoretycznie, że dochodzi do bezpośredniego spotkania. Pamiętajmy, że na Invivcible prowadzenie ognia z wieży na przeciwległą burtę było w praktyce niemożliwe, a w kierunku dziobu i rufy skuteczny ogień mogły prowadzić tylko dwie wieże. Więc nie można mówić w praktyce o przewadze artylerii 16 : 8. Ale dzięki dużej przewadze prędkości możliwe jest doprowadzenie do croossing the i mamy 8 : 8. W każdym razie, dwa Łokietki byłyby znacznie groźniejszym przeciwnikiem dla Invivcibl'ów niż S i G.

    A teraz porównanie do 12 x 210 czyli Blucher. I znów: nie 12 tylko 8, bo liczy się to co może strzelać bezpośrednio do przeciwnika, a nie balansować ciężar z drugiej strony. Ale Blucher, to ponad 3000 ton więcej! Jeśli zwiększymy mniej więcej o tyle Łokietka, to zamiast 8 X 152, spokojnie wstawimy 8 x 203 (upodabniając go trochę do Riuruka) i mamy 8 x 210 przeciwko 4 x 274 + 4 x 203. czyli nasza siła ognia jest nieco większa. A zdecydowana przewaga prędkości (ponad 6 w!) stawia nas w roli faworyta podczas bezpośredniego spotkania.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jedno mi się nasuwa po przeczytaniu powyższego...
      Podobnie musieli rozumować Angielscy spece projektując HMS Hood.
      I co z tego wyszło?
      Podobne przypadki to niemal reguła "pięknych katastrof" w przyszłości...:D

      Piotr

      Usuń
    2. Wyszedł z tego najlepiej opancerzony okręt Royal Navy, Hood zerwał z krążownikami liniowymi o wybuchowym charakterze i był bardziej pancerniczy niż Queen Elizabeth (grubszy pancerz poziomy, pancerz burtowy cieńszy o cal, ale pochylony). To co spotkało Hooda w 1941, mogło spotkać każdy starszy pancernik, może i Rodney'a.

      Usuń
    3. Ekchem...
      Ale inne nie spotkało... a spotkało właśnie Hooda.
      I jakoś tak dziwnie poprzednie brytyjskie krążowniki liniowe...
      I kolejny prosty wniosek... może i miał lepszy pancerz od poprzedników... tylko przeciwnik miał już większe działa... a ukształtowanie pancerza miał tak samo błędne jak poprzednicy...
      Zresztą ten pancerz Hooda to mit (burta max 305... pokłady to raczej żart)... ustępował wszystkim znanym jednostkom i przed sobą i po.
      Kalkulowany był na trafienia kalibrem 305 mm...
      A więc mamy swojego Hooda - Łokietka... w dodatku znacznie słabszego.

      Piotr :D

      Usuń
    4. Miałem jakiś problem z przeglądarką albo blogiem, nie puszczało odpowiedzi, już działa, chyba.
      Hood był w swoich czasach dobrze opancerzony, że ponad 20 lat później przeciwnik miał lepsze działa, to nic niezwykłego. Brytyjczycy przewidzieli możliwość eksplozji. Wadm. Holland wiedział, co robi, nie był głupi, brakło mu szczęścia. Podobnej eksplozji spodziewano się po Queen Elizabeth, tym bardziej po Renownie, a posłanie do walki typu Revenge uważano za bardzo ryzykowne (już w latach trzydziestych). Jednak Brytyjczycy nie mieli czym zastąpić tych okrętów. Ruszyć do walki na przestarzałych i wyeksploatowanych okrętach, ryzykując, że polecą w kosmos albo poddać się Niemcom - paskudny wybór. Ćwierć wieku zasypiali gruszki w popiele i takie były efekty.
      Nie jesteśmy w tak złej sytuacji, nasza flota jest bardziej nowoczesna niż Royal Navy w kolejnej wojnie, mamy też sumaryczną przewagę nad nieprzyjaciółmi, nie musimy więc rzucać wszystkiego w rozpaczliwej walce o przetrwanie, Brytania w 1941 r. była bardzo samotna (do czego sama doprowadziła).
      NA tym zakończmy poboczne dywagacje. Jak już napisałem, Łokietek ma więcej wad niż zalet, jednak można go skutecznie użyć (tak, to będzie ryzykowne, ale cała wojna jest ryzykowna).

      Usuń
  23. Mając jeszcze 3000 ton wyporności możemy też znacznie polepszyć pancerz, prawdopodobnie (na kompie z którego piszę nie mam jak sprawdzić) doprowadzając go do poziomu jak na Blucherze.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zestaw artylerii złożony z armat 274 mm i 203 mm był w owym czasie (1914 r.) anachronizmem.
      ŁK

      Usuń
    2. Wolałbym już sprawdzić czy mogę mieć dodatkową parę dział 274mm (superpozycja na dziobie) i 4 działa 152mm, na nadbudówce w okolicy rufowego masztu, ale czy dało by radę utrzymać prędkość 30+ tego nie wiem.
      Kpt.G

      Usuń
    3. Rozważamy więc krążownik rozmiarów Bluchera.
      Przy zwiększeniu opancerzenia i siły ognia wystarczy prędkość 29 węzłów, Hipper nas nie dogoni. Artyleria główna powinna być jednolita 6x274 lub większa liczba dział 203 mm w osi symetrii (to juz standard w naszej flocie, więc darujmy sobie dziwne układy). Artyleria średnia, nie wiem, jak wyjdzie.

      Usuń
  24. Abstrahując na chwilę od „Łokietka”... Skoro „Stefan Czarniecki” i „Piotr Dunin” płyną na Hajnan, już w 1915 zabraknie dla nich zajęcia. I co wtedy? Dardanele? Dołączenie do floty blokującej cieśninę Otranto? A może bliżej kraju — do Grand Fleet? Byle tylko nie trafiły pod komendę kadm. Arbuthnota...

    OdpowiedzUsuń
  25. Przy prędkości 29 w. Hipper będzie jednak groźny - nawet jeśli jego KL nie osiagną takiej prędkości, to czas wychodzenia spod ich ognia przy nieznacznej różnicy prędkości będzie ta tyle długi, że może zaowocować katastrofalnymi trafieniami w naszą jednostkę. Trafienia te są o tyle prawdopodobne, że niemieckie okręty dysponują dość liczną artylerią, co ułatwia wstrzelanie się. Przypomnę też, że niemieckie KL, przy sprzyjających okolicznościach, wyciągały 27-29 w. To moim zdaniem wyklucza budowę okrętu 29-węzłowego.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pełna zgoda, okręt tego rodzaju ma sens, choćby i dyskusyjny, albo jako maksymalnie szybki, albo wcale.

      Usuń
    2. Przecież to nie jest wojna w próżni między Hipperem a polskimi krążownikami. Primo: nasze szybkie drednoty stanowią zagrożenie dla Hippera i ograniczają swobodę jego działań, secundo: możemy urządzić dużą akcję, kiedy będzie zajęty albo kiedy będzie lizał rany po Jutlandii.

      Usuń
  26. Co do losów naszych KPZ w czasie wojny - jak na razie nic szczegółowo nie wiadomo ;) Ale mam nadzieję, że oszczędzone im będzie dowodzenie przez tego nięwątpliwie odważnego, ale niezbyt rozsądnego admirała.. ;) Dardaneli prawdę mówiąc, też bym wolał uniknąć, bo nic dobrego je tam nie spotka..
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z drugiej jednak strony — Jutlandia to Jutlandia. Prestiż niesłychany. Nawet pod Arbuthnotem nasze okręty najpewniej płynęłyby na końcu formacji, zatem dowódcy mieliby szansę zorientowawszy się, co się świeci, uniknąć zmasakrowania i posłać parę kuferków w stronę jednostek Hippera...

      Usuń
    2. Racja, racja.. Jeszcze będę nad myśleć, wszystko jest jeszcze kwestią otwartą :)
      dV

      Usuń
    3. Tak tylko podrzucam pomysły. Kaliber 274 mm istotnie znakomicie ułatwiałby współdziałanie z Francuzami, ale z drugiej strony zaopatrywanie okrętów operujących wespół z Brytyjczykami byłoby również nietrudne (szczególnie, że okazji do rozchodu amunicji raczej by nie było za dużo).

      Usuń
  27. Ale cieśnina Otranto i potyczki z flotą A-W? Kto wie, kto wie;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  28. Tak mi się jeszcze pomyślało, że kaliber dział tych krążowników (274 mm), ze względów logistycznych predestynuje je raczej do współdziałania z flotą francuską. czyli raczej Morze Śródziemne..
    dV

    OdpowiedzUsuń
  29. Wprowadzając na arenę dziejów polską flotę, tworzymy alternatywną historię. Także bitew morskich. Nie musimy ściśle trzymać się realiów. Można, a nawet należy, zaaranżować nowe.

    OdpowiedzUsuń
  30. Tu akurat nie da się tworzyć mitów... bo jest spora wartość dodana w postaci praktyki...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  31. PS
    Wyobraźmy sobie szarżę batalionu 7TP rozganiającą batalion Tygrysów...
    Realne... zupełnie nie... nawet się historii nagiąć nie da.
    Ten krążownik byłby absolutną rewelacją.... pod Cuszimą.
    W 1914 roku jego wartość jest już niewielka... a zabezpieczenia żadne.
    Właściwie nadaje się głównie do ucieczki.
    A postawienie przez niego tzw. "kreski nad T" to manewr iście w stylu kamikaze... będzie celował w przypadku pojedynku z zespołem S+G w dwa cele o szerokości 30-40 m (zwrócone częściowo dziobem) strzelające z 4-6 luf (bateria burtowa też się włączy) 210 mm będąc celem 190 - cio metrowym...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Do ucieczki? Chyba tylko przed pancernikami i krążownikami liniowymi, a jak wielokrotnie wspominałem - walka z nimi to nie jego zadanie. Charakterystyki okrętu, z premedytacją takie a nie inne, też o tym świadczą. Nieprzypadkowo po macoszemu potraktowałem pancerz - by nikt nie chciał stawiać go naprzeciw wrogich pancerników.

      Usuń
    2. Przyznam, że nie bardzo ogarniam, dlaczego "Władysław Łokietek" miałby być absolutną rewelacją pod Cuszimą, a w 1914 r. stać się już anachronizmem. Jeśli to jakiś skrót myślowy, to proszę o rozwinięcie. Dla mnie, w czasie PWS, byłby rewelacją, ale z artylerią 4 x II (8").
      ŁK

      Usuń
    3. @ŁK
      sam kolega częściowo odpowiedział sobie na to pytanie. Siła ognia jest decydującym parametrem w tym przypadku. Na 1914 jest marna, i trąci raczej przełomem wieków.
      A rozmiary przerastają niejednego drendnota. Pod Cuszimą, jeżeli by go nie wsadzili (a pewnie by tak się stało) w szyk pancerników, to mógłby wraz z najszybszymi lekkimi krążownikami niczym czarny kot przecinać kurs Japończykom... zmuszając ich do manewrowania.

      Piotr

      Usuń
    4. Rozumiem jednak, że prędkość byłaby z "epoki cuszimskiej", czyli maksymalnie 25 węzłów. Co do marnej siły ognia w 1914 r. - nie zgadzam się! Jak na swoją wielkość, okręt ten dysponuje potężnym uzbrojeniem zaczepnym. Jego problemem są iluzoryczne walory defensywne. Praktycznie ograniczają się one do możliwości sprawnego wyewakuowania się z pola walki (o ile przeciwnik nie uzyska szybkiego "lucky hit").
      ŁK

      Usuń
    5. ŁK, tak by było gdyby go zestawić z wrogimi pancernikami albo krążownikami liniowymi. A jak wielokrotnie wspominałem, przeciwnikiem mają być krążowniki lekkie/pancernopokładowe, ewentualnie pancerne. Z tych ostatnich można otrzymać trafienie pociskiem kalibru maksymalnie 210 mm. Trudno mi sobie wyobrazić pojedyncze trafienie takim pociskiem które miało by katastrofalne skutki. Owszem, może trafić w maszynownię i spowolnić nasz okręt, może rozbić któreś z dział 152 mm i nieco zmniejszyć siłę ognia, ale już działa artylerii głównej ukryte za 9-calowej grubości czołami wież są raczej bezpieczne. Trafiony pojedynczym pociskiem 210 mm, nawet wyjątkowo nieszczęśliwie, nasz okręt pozostaje znacznie silniejszy od wrogiego krążownika pancernego.
      dV

      Usuń
    6. Pełna zgoda! Nie będzie on walczył z wrogimi pancernikami. Ale spotkania z krążownikiem liniowym wykluczyć nie można. Np. SMS "Seydlitz" może być niebezpieczny, gdyż przy forsowaniu siłowni był zdolny rozwinąć 29 węzłów!
      ŁK

      Usuń
    7. A ile my osiągniemy przy forsowaniu maszyn? Obliczone przez springsharpa 31 węzłów to przy mocy nominalnej i, jak się domyślam, "normal load". Operując na Bałtyku, nie musimy brać 1 000 ton paliwa, kadłub mniej obciążony nie siedzi w wodzie tak głęboko, mniejsze zanurzenie to mniejszy opór.

      Usuń
    8. ŁK, i właśnie o to chodzi! Dlatego 29 w. uznałem za wysoce niewystarczające właśnie z powodu osiągów niemieckich KL przy forsowaniu maszyn. Natomiast 31 w. prędkości projektowej (z forsowaniem maszyn pewnie ciut więcej) stanowi ochronę tego okrętu przed ciężkimi okrętami artyleryjskimi wroga. W tym przypadku naprawdę "speed is armour" :-)
      dV

      Usuń
    9. Noo nie do końca, chwilę trwa podniesienie pary do wymaganego poziomu koniecznego do osiągnięcia 31 węzłów, prawdziwy problem pojawia się kiedy mamy spotkanie WŁ i (no nie wiem powiedzmy..) Nas(r)sau we mgle? Zanim się rozpędzimy... jakby to powiedzieć widzę cienko...
      Co do przeciążenia myślę że można by wycisnąć tak do 32 z groszami całkiem spokojnie, sporą wartość tego okrętu stanowi właśnie siłownia o takiej mocy :) to (jak dla mnie) spory skok technologiczny.
      Kpt.G
      (przepraszam za przekręcenie nazwy Niemca ale.. zawsze tak ją przekręcałem w celach Humorystycznych)

      Usuń
    10. Bardzo wiele zależy od dystansu takiego niespodziewanego spotkania. A, im szybszy przeciwnik (i krótszy dystans), tym bardziej "dyskomfortowo" będzie dla naszego okrętu!
      ŁK

      Usuń
    11. Jeśli wpadniemy na drednota we mgle (on też jest półślepy!), to mniejsza jest odległość bezpieczna, na którą trzeba uciec.

      Usuń
    12. Powtórzę się — przydałoby się dodać „Władysławowi” bliźniaka, niech nawet pozostanie w postaci zebranych materiałów albo nawet planów admiralicji. Jedną jednostkę praktycznie dowolnego typu, będącą białym słoniem, można kwestionować jakimiś fantastycznymi scenariuszami. Dwie tworzą już zespół, który „Blüchera” rozprowadza bez istotnej groźby dla siebie dzięki przewadze taktycznej, może nawet próbować mierzyć się z pojedynczym krążownikiem liniowym, gdyby takowy się zabłąkał (na wzór bitwy u ujścia La Platy).

      Usuń
    13. Do ujścia La Platy zabłąkał się rajder na oceanie, na Bałtyku to mało prawdopodobne.
      Chcąc - nie chcąc, musimy koordynować swoje poczynania z sojusznikami na zachodzie. Niemcy mogą prowadzić działania dużymi siłami na Morzu Północnym lub Bałtyckim, ale nie na obu jednocześnie.

      Usuń
    14. Pewnie, że fajnie by było mieć bliźniaka, ale realistycznie podchodząc do sprawy, z uwago na wojnę która jest tuż tuz - niestety nie widzę szans na to, żeby okret taki wszedł w najbliższym czasie do służby. Co innego chęci i plany - tych z pewnością admiralicji nie brakuje:)

      Usuń
    15. Wejść nie wejdzie, to oczywiste, ale jeżeli założymy, że jest zamiar zbudowania go, na pewne niedoskonałości wynikające z celowego niezrównoważenia charakterystyki można spojrzeć w innym świetle. Dwu okrętów nie dotyczy już np. zarzut za małej gęstości ognia, jeżeli z 8x274 mm i 16x152 mm wpadną na praktycznie dowolny zespół sił lekkich, ten będzie w bardzo przykrej sytuacji. A to, że bliźniak się ostatecznie nie zmaterializuje i „Łokietek” będzie musiał pływać sam — takie już życie, niemniej jednak koncepcji konstrukcyjnej jako dopasowanej do przewidywanej taktyki można z większym powodzeniem bronić.

      Usuń
  32. Ja widziałbym ten sam okręt, ale z prędkością ograniczoną do 29w ale z pancerzem 150mm I tak byłby szybszy niż najszybsze niemieckie krążowniki liniowe. Moc maszyn potrzebna do osiągnięcia 31w to wg programu aż ponad 86tys KM. Nawet Niemcy tyle nie wycisneli ze swych krążowników liniowych. Rosjanie na swych Borodino jakieś 68tys KM. No to my jesteśmy potęgą!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dlatego napisałem wyżej, że ten krążownik ma duże znaczenie propagandowe, w 1914 r. nie każdy mógł zbudować coś takiego. Gdyby nie zbliżająca się wojna pewnie pływałby po świecie, pusząc się jak paw.

      Usuń
    2. Jak na propagandę to niezły koszt i zatrzymanie w stoczniach.... To tak jak teraz byśmy wybudowali taki lotniskowiec ... z wyglądu jak Charles do Gaulle, wielki... ale z siłownią gazową i prawie pusty w środku... coby taniej było...no szacun i prestiż na morzach pełny.... dopóki bu ktoś do środka nie zajrzał :D

      Piotr

      Usuń
    3. PS
      Wiem ... jestem podły i niemożliwy :)
      Ale nic mnie do tego kreisera nie przekona :P

      Przepraszam
      Piotr

      Usuń
  33. "pusząc się jak paw" - pięknie to ująłeś ;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  34. Niestety byłem praktycznie poza zasięgiem Internetu, więc trochę spóźnione uwagi:

    Do dV – „Breech leader” to nie tylko „stare działa”, skoro artyleria główna także na tym krążowniku jest tak opisana. Zgodnie z przykładem z opisu programy Sprigsharp działa 150mm na Bismarck (ten z DWS) były „Breech leader” a nie „Quick firing”. Ponadto zgodnie z opisem programu działa QF to działa z pociskiem scalonym (w każdym razie tak rozumiem „combined shell and charge”). Wydaje mi się, że to ogranicza kategorię Quick Firing do kalibrów, gdzie waga pocisku scalonego jest do około 50 kg – czyli niewiele ponad 120mm.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  35. Ośmielę się dodać kilka spóźnionych uwag na temat Wielkiego Krążownika
    1. Skoro okręt powstawał w czasach ostatnich krążowników pancernych (w tym Riuriku), to dlaczego nie można było drugiej artylerii (tu 152mm), tak jak na tamtych okrętach umieścić w wieżach?
    2. Wszelkie przedstawiane argument za tym okrętem są również argumentami za typem Glorious – a przeciw faktom nie ma argumentów – to były chybione okręty. W ogóle pomysł na krążownik pancerny z niezwykle dużym kalibrem artylerii głównej, ale w klasycznej liczbie 4 luf, jest nietrafiony. To trochę analog jak gdyby konstruktorzy Dreadnought zamiast 10 dział postanowili zastosować klasyczne 4 działa, ale zwiększonego kalibru, np. 381mm.
    3. Zejście do kalibru 203 (jak proponuje kolega ŁK) byłoby „nieprestiżowe” – w zasadzie standardem na krążownikach pancernych stały się wówczas armaty 254. Dlatego zasymulowałem w Springsharp i wyszło, że kosztem zwiększenia wyporności o około 1000 ton można uzyskać okręt: 6x254 (3xII, superpozycja na dziobie), 8x152 (4xII, na burtach), pancerz jak w oryginale, 30w. I taki okręt mi osobiście bardziej pasuje.
    4. Można by jeszcze zwiększyć pancerz do 125/40 (burty/pokład) - wymagało by kolejnego 1000 ton wyporności.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  36. Każde działo szybkostrzelne (QF) można określić mianem breech loader bo to oznacza po prostu działo odtylcowe. QF to jego szczególny typ. Odnośnie zamontowanego tu Caneta, to można do niego było stosować amunicję scaloną, więc moim zdaniem wyczerpuje ono definicję działa szybkostrzelnego.
    Wież nie zamontowałem z uwagi na wagę - każda tona wyporności się liczyła, bowiem wymóg dużej prędkości miał znaczenie decydujące. Ważna też była sumaryczna wyporność (i tak przekraczająca założoną), która nie mogła iść w niebotyczne rozmiary, jeśli okręt miał mieć jakąkolwiek rację bytu.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  37. Oczywiście nie czepiam się takich niuansów klsayfikacyjnych, zresztą podejrzewam, że ma to mikry wpływ na symulacje okrętu.
    Ja raczej wychodziłem z założeń na podstawie książki M.Chodnicki "Amerykańskie ciężkie okręty". Rozumiem je tak:
    1. co najmniej do PWS działa ręcznie ładowane miały większą szybkostrzelność.
    2. Ręczne ładowania było bardzo szybkie jeśli ładowanie wykonywał jeden kanonier.
    3. Pojedynczy kanonier efektywnie mógł operować z ładunkiem do około 50 kg. (próby "forsowania" kanonierów - niemieckie działa 170mm i amerykańskie 178mm okazały się porażkami).
    4. Najszybciej strzelały działa z ładunkiem zespolonym o wadze do około 50kg - czyli kaliber do około 120mm.
    5. Dalej szły działa rozdzielnego ładowania, z pociskiem do 50kg i ładunkiem do 50 kg (czyli do około 152mm).
    6. Anglicy jeszcze wprowadzili działa "dwu osobowego ładowania" (pocisk do 100kg), czyli 190.
    Stąd wywodziłem, że QF to raczej kategoria "4".
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  38. Generalnie QF to działa do ok. 6 cali, sporadycznie nieco większe. Podejrzewam, że określenie to bywało stosowane dość swobodnie, skoro P. Olender w swoich "Wojnach morskich 1883-1914) określa jako QF np. stosowaną przez Japończyków armatę 203 mm L/45, o szybkostrzelności 2-3 strz./min. Mam tu pewne wątpliwości co do klasyfikacji. Nie mam ich natomiast co do 6-calowych Canetów, które w warunkach poligonowych, z wykorzystaniem amunicji scalonej potrafiły osiągnąć 10 strz./min. (a w realnej służbie - 6 do 7 strz./min.). Nawiasem mówiąc pocisk (41 kg) i ładunek miotający (12 kg) razem niewiele przekraczają wspomniane 50 kg.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Klasyfikacja zapewne zmieniała się w czasie. W latach osiemdziesiątych XIX w. 3 strzały na minutę z działa o kalibrze >100 mm. to było szybko, trzydzieści lat później już nie.

      Usuń
    2. dla porównania austro-węgierski project VII z 1917 :
      10400/12000 t , 184x18,2x6,4 m ; 90.000shp ; 32 w
      pb 150 pp 30 pag 150 ( ? )
      6x190 , 4x90

      Usuń
  39. Taka sobie uwaga
    Okręt ma pancerz wystarczający, Niemieckie pancerniki kieszonkowe 20 lat później miały pancerz słabszy i był w zasadzie wystarczający. Sama jednostka ma potencjał do dalszej ewentualnej modernizacji. Projekt dobry
    pozdrawiam Eolomea.

    OdpowiedzUsuń