środa, 20 stycznia 2016

Przerwa w działalności bloga

Jak już zapewne wszyscy czytelnicy bloga się zorientowali, nastąpiła pewna przerwa w jego działalności. Jest ona spowodowana przyczynami natury ode mnie niezależnej i mam nadzieję, że nie potrwa długo. Na chwilę obecną przewiduję, że blog powróci do życia w przyszłym miesiącu (raczej bliżej jego początku, niż końca).
Wszystkich czytelników serdecznie pozdrawiam i proszę o odrobinę cierpliwości :)

90 komentarzy:

  1. Trochę żal, ale będę cierpliwy! Pozdrawiam
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. Mam pytanie o ceny okrętów. Te funty i dolary są w przeliczeniu na dzisiejsza walutę czy ówczesną?

    Orkan

    P.S. mam ceny okrętów różnej wielkości w I połowie XIX wieku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To waluty w danym czasie (rok położenia stępki czy wodowania?) z uwzględnieniem inflacji.

      Usuń
    2. Zgadza się, cena okrętu jest liczona na czas kiedy okręt wybudowano. A dokładniej - na rok który podamy w okienku "engine built", czyli chodzi o rok wybudowania napędu jednostki. Sprawdziłem na przykładowym okręcie, że manipulacje datą położenia stępki nie modyfikują kosztu, o ile rok wybudowania urządzeń napędowych jest ten sam. Jeśli zmieniamy obydwie te daty, koszt też się zmienia. Na własne potrzeby, w pewnym uproszczeniu, datę wybudowania napędu okrętu uznaję za datę jego wodowania.
      dV

      Usuń
    3. Chętnie bym poznał te dane, przynajmniej w odniesieniu do jednostek posiadających napęd parowy, bo to by pozwoliło ocenić wiarygodność springsharpa w kwestii obliczania kosztów budowy okrętów, przynajmniej tych wczesnych (program umożliwia "konstruowanie" jednostek z przedziału czasowego 1850-1950).
      dV

      Usuń
    4. Zaraz je podam za Krzysztofem Gerlachem z FOW i nie tylko, :) A teraz prośba. Czy możesz mi policzyć nośność statku "Xiąże Xawery". Miał on maszynę 40 KM a inne źródła podają jej moc od 20 do 50 KM. Dziś trudno ustalić dane techniczne tego statku wiadomo, że "Xiąże Xawery" miał długość : 31,51 m; szerokość: 5,50 cm i zanurzenie: 2,80 m. i zbudowany został w 1822 roku w angielskiej stoczni jako "Albion" dla Mottershead & Hayes z Liverpool. Sadzę że maszyna parowa napędzała boczne koła bo śróba w 1822 nie była powszechna. Przeznaczenie statku: transport soli z Angli a do angli polskiej surówki cynku. No i teraz pytanie : ile ta łupina udźwignie?

      Usuń
  3. Sorki za błędy w powyższym poście. Najpierw przeliczniki Ówczesny frank to 1,75 zł.
    reszta walut: 1 funt szterling (W.Brytania) = 42 złp
    1 rubel (Rosja) = 6 i 2/3 złp
    1 złoty reński (Austria i Bawaria) tzw waluta konwencyjna = 4 złp po 1857 r. 1,05 tzw. waluty austriackiej = 4 złp
    1 frank (Francja) = 1,75 złp
    Kursy były stałe. Ilość kruszcu w tych walutach stała.

    A teraz jeszcze raz dane za Krzysztofem Gerlachem.
    A teraz przeskok do epoki post-napoleońskiej – dokładnie Francja, rok 1826, bardzo obfity zestaw danych dla wielu żaglowców wojennych i handlowych. Niestety, trochę w innych łączeniach niż poprzednie, więc nie łatwy przy odnoszeniu do wcześniejszych okresów. Za to bardziej bezpośrednio widać ceny drewna.

    Liniowiec 120-działowy
    materiały 1042836 franków 79 centymów; robocizna 237797 franków; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 2564421 franków 79 centymów

    Liniowiec 110-działowy
    materiały 963565 f. 62 c.; robocizna 229760 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 2451771 f. 46 c.

    Liniowiec 100-działowy
    materiały 904100 f. 56 c.; robocizna 211447 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 2298362 f. 42 c.

    Liniowiec 90-działowy
    materiały 820388 f. 38 c.; robocizna 185280 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 2049068 f. 94 c.

    Liniowiec 86-działowy
    materiały 788051 f. 39 c.; robocizna 166967 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 1961741 f. 71 c.

    Liniowiec 82-działowy
    materiały 654114 f. 66 c.; robocizna 147588 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 1648660 f. 42 c.

    Fregata de 30
    materiały 540155 f. 82 c.; robocizna 118948 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 1351613 f. 9 c.

    Fregata de 24
    materiały 460498 f. 17 c.; robocizna 107488 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 1152150 f. 29 c.

    Fregata de 18
    materiały 327750 f. 30 c.; robocizna 78848 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 853255 f. 88 c.

    Korweta w typie fregaty
    materiały 154722 f. 38 c.; robocizna 43805 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 467445 f. 48 c.

    Korweta gładkopokładowa
    materiały 112183 f. 72 c.; robocizna 39698 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 361646 f. 84 c.

    Bryg 20-działowy
    materiały 105615 f. 92 c.; robocizna 33650 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 319144 f. 23 c.

    Korweta-awizo 18-działowa
    materiały 97965 f. 54 c.; robocizna 25178 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 281347 f. 9 c.

    Szkuner-bryg 16-działowy
    materiały 78138 f. 12 c.; robocizna 19571 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 228564 f. 43 c.

    Szkuner 8-działowy
    materiały 48184 f. 98 c.; robocizna 8357 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 124644 f. 87 c.

    Korweta transportowa 800-tonowa
    materiały 244263 f. 84 c.; robocizna 60662 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 574317 f. 51 c.

    Statek handlowy 500-tonowy
    materiały 173942 f. 6 c.; robocizna 48736 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 439074 f. 49 c.

    Statek handlowy o 350-400 tonach
    materiały 127147 f. 17 c.; robocizna 35975 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 322157 f. 81 c.

    Statek handlowy 200-tonowy
    materiały 84049 f. 7 c.; robocizna 19573 f.; całość z wyposażeniem i ARTYLERIĄ 214178 f. 56 c.

    a teraz kalkulatory w ruch :). Macie ceny do ostatniego centyma.

    Orkan

    OdpowiedzUsuń
  4. Mam też ceny w jenach (z przelicznikami) pierwszych japońskich pancerników z wielkim działem na dziobie. Chcecie?

    Orkan

    OdpowiedzUsuń
  5. Cena odlewu działa żeliwnego w Angli 15 funtów za centar. Koszt działa RBL 7 cali Armstronga: 425 do 650 funtów czyli 27300 złp. Ale nie zapominajmy że Armstrong miał dostęp do taniej stali kuplingowej pana B. A my? Dalej pudlingujemy? Specyfikacja działa :

    Specifications


    Barrel length
    99.5 inches (2.527 m) bore (14.21 calibres)[3]



    Shell
    90 to 109 pounds (40.82 to 49.44 kg)[4]

    Calibre
    7-inch (177.8 mm)[3]

    Breech
    Armstrong screw with vertical sliding vent-piece (block)

    Muzzle velocity
    1,100 feet per second (340 m/s)[3]

    Maximum firing range
    3,500 yards (3,200 m)[5]



    Specifications


    Barrel length
    99.5 inches (2.527 m) bore (14.21 calibres)[3]



    Shell
    90 to 109 pounds (40.82 to 49.44 kg)[4]

    Calibre
    7-inch (177.8 mm)[3]

    Breech
    Armstrong screw with vertical sliding vent-piece (block)

    Muzzle velocity
    1,100 feet per second (340 m/s)[3]

    Maximum firing range
    3,500 yards (3,200 m)[5]

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. zapomniałem dodać, że powyższa 110 funtówka miała zastąpić 68 funtówki z porzedniej epoki. Jednak nieoczekiwanie stara epoka wróciła. :)

      Usuń
  6. No hit. Kto odpowiadał za przebudowę cesarskiego portu handlowego w Lipawie? Jan Haydatel de Rothville (1800-1971) generał mjr Inż. Polak. Urodzony w Siemiatyczach w rodzinie francuskiego emigranta zarobkowego (no żart hr. Jabłonowska go ściagneła dla prowadzenia szkoły dla akuszerek). Kolega Adasia M kiedy obaj w 1826 konspirowali. Zesłany jako nauczyciel do Astrachania. Tam wstępuje do Korpusu Inżynierów Budowniczych. Kończy szkołę inżynierską w Petersburgu i specjalizuje się w hydrobudowach. To on rewitalizuje w 1837 nasz stary Kanał Królewski czyli Bóg-Dniepr. Przebudowywał port w Rydze. W 1857 opracowuje plany przebudowy portów w Windawie i Lipawie. Postuluje najpierw przebudować port w Lipawie. Krócej zamarza i jest nie co bliżej głównych szlaków handlowych na Bałtyku. Jest już w randze generała majora. Jesienią 1859 r. powołano Komitet ds. rozbudowy portu w Lipawie, na którego czele stanął inżynier Heydatel. Uroczysta inauguracja budowy miała miejsce w maju 1861 r. Budowa miała trwać 4 lata ale wybuchło powstanie styczniowe. A facet miał za ogonem zesłanie więc wysłano go do stolicy. Jednak roboty istotnie się spowolniły i dopiero jego powrót przyspieszył prace co skróciło opóźnienie do 3 lat. Podczas regulacji delty Wołgi i rozbudowy portu w Astrachaniu ciężko zachorowuje. Zmarł 1 kwietnia 1871 w Warszawie. Prace budowlane obejmowały budowę dwóch latarni, masywnych falochronów, poszerzenia kanału portowego i pogłębienia. Do poru mogły teraz wpływac jednostki z ładunkiem 500 t lub większe.
    Pan inżynier wykorzystał pogłębiarki własnego pomysłu oraz był prekursorem w Imperium w wykorzystaniu podwodnym dynamitu.
    Liczba zawinięć diametralnie wzrosła. Po doprowadzeniu w 1871 kolei obrót również się zwiększył z 1,5 ml rubli w 1870 r do 4,5 mln w 1875.

    Drugi na orzeł to też Polak i też wnuk szkockiego emigranta zarobkowego (znowu żart :) ). Jan Mac-Donald generał lejtnant również absolwent petersburskiego Michaiłowskiej Akademii Inżynieryjnej. Od 1887 przygotowywał plany budowy twierdzy w Lipawie i portu wojennego im Cesarza Aleksandra III. W 1890 obejmuje kierownictwo nad pracami budowlanymi. Na placu budowy pracuje 8 tyś ludzi. W 1895 otrzymuje stopień generała mjr. (po tym awansują go na generała lejtnanta). Konsultuje budowę bazy w Port Arturze. Wytyka projektowi poważne błędy w tym brak drugiego wyjścia. Umiera nagle w domu swoich sióstr w Warszawie w 1906. (56 lat). Zakres prac jakie dokonał w Lipawie widać na gogle map To praktycznie drugi port na północ od dzieła jego prześwietnego poprzednika gen mjr. Haydatela.

    mamy tez swietnych enterpretatorów.
    „Borejsza & Maksymowicz”. Piotr Borejsza ukończył cywilne studia inżynierskie na IIC w Petersburgu i uczestniczył w budowie portu wojennego w Lipawie, II rozbudowie portu handlowego w Lipawie, linii kolejowej Dynemburg Ryga itd.

    Panowie mamy wiec kumulacje. Dwóch dziewitnastowiecznych Wendów. I tylko Kwiatkowskiego nam brak.

    Orkan

    OdpowiedzUsuń
  7. A tak na serio piszę sobie różne wątki Królestwa Kongresowego na nowo ze znanego niektórym forum. I marszałek dV zainspirował do napisania scenariusza o polskiej flocie już od 1827. Będzie dywersja Ochotniczej Flotylli Wiślanej próby wysadzenia mostu Ostbahn w Tczewie podczas wojny Polsko-Pruskiej w 1854 w ramach wojny Krymskiej. Będzie niszczenie żeglugi w dolnej Wiśle i składów pruskiej armii wzdłuż Wisły. Będzie praca na rzecz obrony Warszawy i Modlina oraz twierdz linii Narwi. Żal tylko tych dzielnych boczno i tylno kołowców których tyle ubędzie hr Zamojskiemu.

    Znalazłem też polskiego speca od artylerii Brinka - zaprojektował rosyjską pierwszą nowoczesną 6 calówkę wz 77 (35 kalibry). To nic że były problemy z produkcją (Obuchow nie miał technologii drutowania) i wyprodukowano tylko 18 sztuk. To nic że potem wszedł Cannet z rewelacyjnymi L45 wz 92. Ale mamy Brinka, Mamy Baranowskiego z jego kołyską z sprężyną powrotnikową (bez opornika), mamy speca od akumulatorów i silników elektrycznych, mamy speca od silników spalinowych który 10 lat prowadził ich budowę w firmie MAN dla kajzerowskich OP. Mamy chemików, awiatorów itd. Nieznalazłe tylko okrętowca. Ale myslę że Stocznia Bankowa i Stocznia Żeglugi Parowej da nam kadry I wrescie mamy metalurgów i mosciarzy zarazem w koncernie Rudzki i spółka wychodowanej na zdrowym ciele Żeglugi Parowej Zamoyjskiego i Spółka. Nie wiecie ile rzeczy ciekawych można się dowiedzieć tworząc te scenariusze.

    orkan

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem pod wrażeniem! Poruszone przez Kolegę wątki nadawałyby się na temat samodzielnej (osobnej) odsłony tego bloga.
      ŁK

      Usuń
  8. Witam. Najpierw ceny OL dla dV. RN w 1829 za 120 działowca płaciła 100300 funtów tj 4212600 zł a w 1852 Admiralicja za trójpokładowca z maszyna parową Duke of Wellington płaciła 172000 funtów 7224000 złp ale bez artylerii. Ta w tym czasie kosztowała 15 funtów od centara wagi działa. A teraz ciekawostka. Francuska opancerzona bateria pływająca z okresu wojny krymskiej: Namesake: Lava
    Ordered: July 1854
    Builder: Lorient, France
    Cost: 1.23 million French Francs
    Laid down: 20 August 1854
    Launched: 5 June 1855
    Decommissioned: 1871
    Maiden voyage: 6 August 1855
    Fate: Scrapped in 1873[1]

    General characteristics

    Class & type: Dévastation class ironclad floating battery
    Displacement: 574 tonnes
    Length: 53.02 m (174.0 ft)
    Beam: 13.35 m (43.8 ft)
    Draught: 2.66 m (8 ft 9 in)
    Propulsion: Sail (three-masted, 885 m²)
    single screw, Mazeline steam engine, 150 shp

    Speed: 4 knots (7.4 km/h; 4.6 mph)
    Armament: 1st battery: 16 × 50 + 2 × 12 cm
    2nd battery: 2 × 24 + 6 × 19 + 3 × 16 cm

    Armour: 110mm iron plates (100mm over the batteries), plus 440mm oak planking.

    OdpowiedzUsuń
  9. Taka ciekawostka. Królestwo Polskie wg dV po 1856.
    Powierzchnia:323969
    Ludność: 9253372 9wielkośc szacunkowa wyliczona na podstawie danych z lat poprzedzających i następnych.

    Orkan

    OdpowiedzUsuń
  10. Dane Xięcia Xawerego budowanego jako Albion znalezione przez Anglików.: ALBION 103tons 103'6" x 18'1" x 8'4" built 1822 at Liverpool
    1826 London, Yarmouth & Norwich Steam Packet Co, London
    1829 sold to Poland

    OdpowiedzUsuń
  11. ostatnia ciekawa rzecz. Zapłacili za Xawerego 298 tyś zł. Co oznacza że za 1 tonę w "second hendzie" płacono 2876 złp lub jak kto woli 68,5 funta. Przypominam że statek miał maszynę.

    Orkan

    P.S. Przepraszam że się rozpisałem.

    P.S.2. Czy możecie mi obliczyć wg danych Xawerego ile mógł wieść soli lub cynku? :) Z góry dziękuje.

    OdpowiedzUsuń
  12. Ceny CDN
    Torpedowiec wytkowy Karabin 1877 rok 14250 rubli
    9 torpedowców Abo (rozwinięcie S-1) 1885 rok 555224 rubli
    krążownik torpedowy Wojewoda (365t) 1888 rok 700000 marek
    niszczyciel typu Kit (27-28 w) 1898 472000 rubli
    4 niszczyciele (kryptonim yacht parowy o wypornosci 500 t) typu Ukraina (z montowany w Rydze z części z Vulcana)) razem 2976000 rubli.
    ogólnie koszt niszczycieli rosyjskich budowanych u Niemców przed PWS kosztował 800-900 tyś + 100000 rubli uzbrojenie i wyposażenie montowane w Rosji

    orkan

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za ciekawe informacje. Co do Xawerego to przy pom0ocy springsharpa nie da się policzyć nośności. Ten program pozwala symulowac zasadniczo jednostki wojenne, i w zasadzie "wyciągnąć" z niego da sie tylko wyporność, przy czym wyporność normalna zależy w zupełności od użytkownika (można ją wklepać ręcznie w takim zakresie by współczynnik pełnotliwości kadłuba zawierał się między 0,3 a 1,0. od tej wyporności program oblicza już sam wyponość lekką, standardową i pełną.
      dV

      Usuń
  13. Szukałem informacji ile ówczesna RN wydawała na nowe budy i projekty w stosunku do całości wydatków. Znalazłem to: The New York Thimes" w notce z 11 marca 1901 pod krzykliwym tytułem zwiększenia wydatków przez RN o 2000000 funtów napisał że budżet RN w latach 1901-1902 30875500 funtów. W ramach uchwalonego programu budów na ten rok przyjęto budowę 3 BB, 6 ACR, 3 CR 3 klasy (chyba scouty?), 10 DD, 5 TB, 5 SS, 3 slupy. Na wielu jednostkach prace rozpoczato w 1900 roku. Koszt programu budów wyniósł 9003256 funtów w tym na budowę nowych okrętów 8456406 funtów. Reszta z tej puli czyli około 500 tyś funtów szła na incjowanie nowych programów (pewnie projektowanie, badanie itd.). Czyli RN na program budów wydawała 30% budżetu. Znalazłem też budżety RN w latach 1860-1890. W większość czasu oscylował on wokół 10-11 mln funtów (na początku lat 60 tych spadł z 13 mln). W drugiej polowie lat 80-tych zaczał wzrastać i w 1890 osiągnął 15 mln funtów.

    orkan

    OdpowiedzUsuń
  14. A ha SS to Hollandy

    OdpowiedzUsuń
  15. dV zrobiłem symulacje budżetową dla twojego uniwersum czyli Królestwo Polskie + III rozbiór do 1819 do 1919 z uwzględnieniem możliwego szacunkowego budżetu MW i budżetu budów samych okrętów i badania i projektowania nowych. W 1856 zaczynamy od skromnych 238 tyś dolarów a w 1914 22,5 ml dolarów (zakup okretów). Jak chcesz to prześle ci na mejla tylko go podaj.

    orkan

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z ciekawości — jaka według tej symulacji wyszła ludność KP w 1914 i jaki PKB per capita?

      Usuń
    2. 1914
      Ludność w mln 29,299979
      dochód na rękę 2013,768157
      dochód narodowy 59003,36599
      dochód na rękę w rublach 302,3675912
      dochód w mln rubli 8859,364263
      wydatki na wojsko w mln zł (ustawa o 3% dochodu na Wojsko) 1770,10098
      wydatki na marynarkę w mln zł (ustawa o 1% dochodu na marynarkę) 590,0336599
      wydatki na budy okrętów w mln złp 194,7111078
      wydatki na marynarkę w mln USD 68,38749854 wydatki na budy okretów w mln USD 22,56787452 budżet państwa (tylko centralny) w mln zł 3540,201959

      orkan

      Usuń
    3. Czy dochód jest w międzynarodowych dolarach Geary-Khamisa (1990)? I jak ma się do państw sąsiednich (co opracowanie, to inny układ odniesienia)?

      Usuń
    4. Dochód jest w rublach srebnych. 1 rubel srebny to 6,66 złotego polskiego. Na potrzeby Spingsharps przeliczyłem koszty floty na $. dV mało ingerował w otoczenie zewnętrzne. Więc Bismarck jest i jego spowolnienie gospodarcze w Niemczech wywołane socjałem. W Rosji może być ciut lepiej gdyż mogą recypować niektóre nasze rozwiązania. Nasz sukces polega na tym że w 1848 po ruchawkach na wsi zostaje w końcu uchwalona przez wystraszoną szlachtę (ona rządzi w Sejmie) korzystna dla nich reforma agrarna. Uwłaszczone będą tylko gospodarstwa powyżej 20 ha za odszkodowaniem. Tym odszkodowaniem będą listy indemizacyjne które państwo będzie musiało wykupić po 24 latach. Dzieki tej reformie likwidujemy stan zwany chłopstwem. Powstaje grupa którą możemy nazwać rolnikami złożona z byłych chłopów posiadających pow 20 ha ziemi i drobnych ziemian. Po prostu nie będą do rozróżnienia, a stanowić będą chłonny rynek wewnętrzny dla naszego przemysłu. Po za tym będą prowadzić gospodarstwa wysoko towarowe o które nam przecież chodzi. Powstanie też grupa robotników rolniczych najmujących się do pracy w gospodarstwach rolnych lub folwarkach parobkowych, a także szukająca szczęścia w dynamicznie rozwijającym się przemyśle (lata 40te pierwsza połowa 50tych). Przypominam że cłaz Rosją wtedy będą niskie. Cła wwozowe do Polski z A-W i Prus wysokie. Nie ma powstania, nie ma kontrybucji niwelujecej koszt cesarza w tłumieniu powstania, nie ma długów powstańczych, nie ma kontrybucji w warszawie na budowę cytadeli, nie ma wyskich ceł na granicy z Rosją, nie rosyjskiej biurokracji ograniczającej rozwój gospodarczy (Koronemberg i Fraenkel walczyli 20 lat o bankowość prywatna opartą o towarzystwa akcyjne). Cesarz nie będzie zatwierdzał każdorazowo nowych towarzystw akcyjnych. Nie będzie ograniczeń co do budowy kolei w tym kolei normalno torowych na całym obszarze królestwa. Będziemy musieli wydac tylko koncesje na szeroki tor do Lipawy przez którą będzie szedł znaczący wywóz i wwóz do Cesarstwa. I mógłbym tak dalej. Oczywiście będą kryzysy, będą nietrafione inwestycje np. Steinkeller i jego nietrafione inwestycje. Ale tacy działacze gospodarczy jak Zamojski, Potocki, (zbrojeni w listy indemizacyjne), Kronnemberg, Epstein Fraenkal, Laski czy innowatorzy jak Rudzki,Wysodzki itd. będą działali na podstawie naszego prawa (Kodeks Napoleona) bez krępowania przez rosyjską biurokracje czy kręgi militarne. Nasza biurokracja będzie nadal oparta na szkole francuskiej.

      Orkan

      Usuń
    5. Najpierw dane z tabeli zamieszczonej w "Wyspach" Davisa
      1 £ = 4,868 USD = 25,72 FRF = 20,95 RM
      Teraz dane z Rutkowskiego "Historia gospodarcza polski do 1864 r" (waluta złp w realu od lat 60-tych nawet nie była emitowana, przyjmijmy że nic się nie zmieniło)
      1 £ = 42 złp
      Dalej, każdemu kto przebrnął przez literaturę pozytywizmu (nawet w wersji lektur szkolnych - tej sprzed 20-25 lat) i nie jest humanistą w sensie humanista = debil matematyczny wiadome jest że 1 rs = 200 gr a 1 złp = 30 gr, tym samym 1 rs = 6,666(6) złp

      Pozostawmy w spokoju dawną "walutę austriacką" typu gulden czy złoty reński (jakby gdzieś się pojawiła te jednostki były równowartością 4 złp) Podobnie talary pruskie i austriackie (odpowiednio 6 i 8 złp). Jest za to korona jej standard w złocie, i aby się zbytnio nie bawić jej wartość to 1,5 RM.

      Teraz proponowane przeliczniki (w celu ułatwienia dyskusji):
      1 USD = 0,2054 £
      1 USD = 4,3036 RM
      1 USD = 5,2835 FRF
      1 USD = 8,6278 złp
      1 USD = 1,2937 rs
      1 USD = 2,8691 koron austriackich

      orkan

      Usuń
    6. Sformułuję zatem pytanie tak: ile wynosił PKB Rosji w 1914 w rublach? Domyślam się, że Kolega ma realowe wartości, ja dysponuję jedynie przeszacowanymi już na dolary przeliczeniowe z 1990.

      Usuń
    7. 15 mld rubli. 100 rubli na osobę. Czyli prawie 100 mld złotych i 666 złotych na rękę. Stanowimy 30% potencjału gospodarczego naszego sojuszu z Rosją.

      Usuń
    8. W realu Niemcy 300 rubli na rękę, Francja 350 rubli na rękę, UK, 460 rubli na rękę USA 650 rubli na rękę.

      Usuń
    9. Powyżej były to dane z 1913. A teraz z 1914 w dolarach:
      Rosja - 73 USD
      Niemcy -209 USD
      Wielka Brytania -330 USD
      Francja - 254 USD

      Usuń
    10. Dziękuję. Mniej więcej przed dwoma miesiącami przeprowadziliśmy sobie w gronie komentujących luźną dyskusję, analizując trochę „na czuja” rozwój gospodarki Królestwa. Ja zaproponowałem ostrożnie jako odnośnik Szwecję, będącą około połowy XIX wieku na poziomie podobnym, jaki miałoby Królestwo kontynuujące tendencje rozwojowe sprzed 1830. Koledzy byli bardziej odważni i byli za podniesieniem poziomu gospodarki wyrażonego PKB per capita do wartości niemieckich. I co ciekawe, okazuje się, że wyszło nam dokładnie to samo, co Koledze z zaawansowanej symulacji. Czyli niejako krzyżowe potwierdzenie wniosków.

      Niemniej jednak ludność licząca aż 29 milionów wydaje się być przesadą. Wychodzimy z 9,2 miliona w 1856. W realu na ziemiach obecnej Polski dokonał się w tym czasie przyrost wynoszący nieco ponad 100%. Szwecja zyskała 54% mieszkańców. Niemcy w obecnych granicach — 90%. Czechy i Słowacja — ledwie nieco ponad 30%. Rosja — nieco ponad 100%. Ponad trzykrotny przyrost nie nastąpił raczej na pewno nigdzie w ówczesnym świecie, wyjąwszy kraje o wysokim wskaźniku imigracji, które jednak siłą rzeczy nie są właściwym odniesieniem dla Polski. W związku z tym wydaje mi się, że o ile okolice 20 milionów mieszkańców są realne (możemy pobić w rozrodczości Niemców, czemu nie), o tyle już większa populacja jest po prostu nieprawdopodobna. Czynniki ogólnorozwojowe nie działają nigdy w jednym kierunku, o ile wyższy poziom cywilizacyjny oznacza oczywiście lepszą opiekę medyczną i wyżywienie, a przez to wyższą przeżywalność niemowląt i dzieci, bogacenie się ogranicza liczbę przychodzących na świat.

      Usuń
    11. Zrobiłem symulacje zgodną z ówczesnymi wynikami statystycznymi dla KP oraz dla Litwy i Białorusi. Posiłkowałem się Kamienieckim i Krzyżanowskim "Statystyka Polski" Kraków 1915. Na podstawie dostępnych danych statystycznych podali wskaźniki wzrostu. W latach 1846-1870 dla KP 0,9 dla LiB 0,7. Czyli średnio 0,8 W latach 1871-1896 KP 1,6 LiB 1,8 - średnio 1,7. Od 1897 do 1911 dla obu części 1,7. Uwzględniając te historyczne udokumentowane dane statystyczne wyszło mi 24 mln mieszkańców. Czyli 5 mln mniej. Trzeba jednak zważyć, że KP w tym czasie znajdował się w stanie wojennym. Niewydolna i skorumpowana administracja hamowała rozwój cywilizacyjny tych ziem. Przy administracji KP można śmiało założyć że rozwój tych ziem byłby lepszy. Przede wszystkim były by środki na wielkie inwestycje związane z higieną i codziennym bytowaniem ludności. Po za tym migracje ludności do miast tak jak w PRL w latach 40/50 oraz 70 tych istotnie przyczyniło się do bumu demograficznego. Konkludując bronię tych 29 mln gdyż sadzę że wystąpią podobne procesy jak za PRL w związku z reformą agrarna wg modelu pruskiego. Po za tym koledzy z Historycy org w temacie o Królestwie Kongresowym inaczej zakładali w swych symulacjach do 3 % na przełomie wieków, argumentując właśnie wzrostem cywilizacyjnym wywołanym rozwojem technologicznym, migracją ludności do miast poprawą życia na wsi. Ja byłem ostrożniejszy i założyłem 2 % a w pierwszych latach XX wieku 2,4.

      Usuń
    12. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    13. Jednak, jako się rzekło, w kwestii demografii czynniki cywilizacyjne działają w obie strony. 19-wieczna urbanizacja wiązała się z bardzo niezdrowym środowiskiem życia(przemysł generował zanieczyszczenia, którymi nikt się nie przejmował), złymi warunkami socjalnymi dla większości mieszkańców, ciężką ciągłą pracą, bez naturalnego rytmu regeneracji obecnego w życiu wiejskim, wreszcie ekspozycją na choroby zakaźne, tak że nawet teoretycznie lepszy (bo faktycznie limitowany niskimi płacami) dostęp do udogodnień cywilizacyjnych nie dawał przewagi. W PRLu w okresie największego boomu demograficznego, jednak już w świecie penicyliny oraz szczepionek a także mimo wszystko innych niż 19-wieczne standardów socjalnych, wzrost nigdy nie przekroczył 2% rocznie. Niemcy przełomu 19. i 20. wieku to przyrost rzędu góra 1,6% rocznie, a jest to najlepszy odnośnik — podobny, jak szacujemy, poziom cywilizacyjny, spore zbieżności kulturowe oraz religijne. Wskaźniki wzrostu rzędu 2% nie występowały w żadnym kraju europejskim, zatem ich uzasadnienie dla Polski byłoby bardzo trudne. Można założyć, że i tak bardzo wysoki przyrost historyczny, charakterystyczny od pewnego momentu dla krajów ubogich, dzięki lepszej polityce, większej zamożności i mimo wszystko lepszym warunkom życia dałoby się utrzymać, ale już zwiększanie go jest bardzo ryzykowne.

      Usuń
    14. Tylko ze wskaźnik w realu wzrostu ludności w KP w latach 1871 był wyższy od niemieckiego w latach o 3 do 4 promili. I to mówimy o kraju w którym krwawo stłumiono powstanie, wywieziono wgłąb rosji tysiące mężczyzn a do PWS trwał stan wojenny. I mimo nocy carskich prześladowań procentowy przyrost był wyższy od niemieckiego czy brytyjskiego. Niebagatelny wpływ na to miała słaba gęstość zaludnienia. Co złych warunków socjalnych to od ok 1870 jest zauważalna poprawa życia. Zwiększyła się przeżywalność noworodków. Zwiększyła się przeżywalność 30 latków i 60 latków. Sprawna administracja polska oparta na modelu francuskim i na samorządzie lokalnym ten proces mogła tylko zwiększyć. Przykładem takiego samorządowca jest prezes komisji województwa mazowieckiego Rembiszewski który stworzył od podstaw na zachodnim Mazowszu praktycznie nowy okreg przemysłowy z Łodzią jako wybijającym się ośrodkiem (były jeszcze Pabianice, Widzew. Aleksandrów czy Konstantynów) który diametralnie zmienił obraz demograficzny zachodniego Mazowsza. Jeśli pod rządami carskiej kamaryli osiągnęliśmy wynik 1,7 w XIX wieku i 1,8 w XX wieku to śmiem twierdzić że w naszej rzeczywistości moglibyśmy ten przyrost zwiększyć do ponad 2%. Tereny wschodniej Europy pod względem gęstości zasiedlenia były zapóźnione. Dlatego na ziemiach polskich, węgierskich czy rosyjskich odnotowano większy wzrost naturalny niż na zachodzie. Był też mniejszy odpływ emigracyjny za ocean niż na zachodzie. Niemcy i Irlandyczycy bardzo dużo stracili ludności na tym. Także naszym kluczem do sukcesu aby przekroczyć w XX wieku (bo tylko tu wyszedłem poza 2%) są właśnie ważne te czynniki czyli słabsza gęstość zaludnienia oraz znacznie lepsza poprawa życia niż w realu i mniejszy dystans do zachodu na tym polu. Niemiecki żołnierz który trafił w 1915 na tereny KP i LiB opisuje że znalazł się w innym świecie. W świecie brudu, chorób i braku elementarnych zdobyczy cywilizacyjnych. Jakby czas na tej wsi czy małych miasteczek zatrzymał się na początku XIX wieku. Ludzie byli obdarci, zawszeni a kobiety miał syfilis. I wcale nie opisywał strefy działań wojennych.A mimo to ta biedna wieś (gdyż 70% mieszkało na wsi) wykręciło wskaźnik 1,6% i 1,8% I co ciekawe biedniejsze tereny LiB miały wyższy wskaźnik o 1 promila niż KP. Jak by nie było okupacji rosyjkiej na tych ziemiach czy administracji rosyjskiej w LiB, a liberalny ustrój KP wyzwalał by inicjatywę ludzką a protekcjonistyczne działania rządu i praktyczny brak ceł z Rosją, to ten wskaźnik byłby gorszy 1,6 i 1,7? Przecież tworzymy idealne podstawy do bumu demograficznego który może pozwoli nam na dogonienie zachodu pod względem gęstości zaludnienia i pozwoli nam przekroczyć magiczne 100 na km kw.

      Usuń
    15. Jeśli nie chcesz przyjąć tych argumentów to do wzrostu ludności możemy dołożyć imigracje katolików z ziem zabranych z II i I rozbioru. Migracje z biednej Galicji. Oraz migracje żydów z pasa nadmorskiego nad M Czarnym który antysemita Olo III po prostu wyrzucił. Trochę więc wiary by się uzbierało. ;)

      Usuń
    16. Wizja niemal 30-milionowego Królestwa mi się bardzo podoba, niemniej jednak taki wzrost byłby wyjątkowy w skali ówczesnego świata.

      Nie ma sporu odnośnie do poprawy stanu cywilizacyjnego, ale będę upierał się przy stanowisku, że te czynniki nie działają na przyrost naturalny w tak prosty sposób i tylko jednokierunkowo. Weźmy wczesną urbanizację: dane dotyczące Wielkiej Brytanii wskazują, że śmiertelność małych dzieci w miastach około połowy XIX wieku była o 25-50% wyższa niż na wsi, różnica ta zmniejszała się pod koniec wieku, ale występowała aż do 1920. Porównanie nędznego realowego KP z Niemcami czy Francją dowodzi prawdziwości paradoksu demograficzno-ekonomicznego już wtedy: dlaczego Niemcy, mając dogodne warunki cywilizacyjne, nie osiągali wzrostów dwu- czy trzyprocentowych? Toteż bogacąca się populacja KP z wizji stawałaby się raczej mniej niż bardziej płodna z uwagi na zmiany kulturowo-obyczajowe. Lepsze warunki zdrowotne, wyżywienie itp., zwiększające szanse dzieci na dożycie wieku dojrzałego by to limitowały, ergo, jak nadmieniłem już wyżej, moglibyśmy Niemców nadal wyprzedzać, utrzymując realowe wzrosty, tyle że z populacją w znacznie lepszym stanie ogólnym.

      Zgadzam się z argumentem, że mniejszy byłby odpływ na emigrację i że jakaś część Galileuszy wybierałaby zamiast ucieczki za wielką wodę emigrację przez nieodległą granicę. Odnośnie do Żydów byłbym ostrożny, antysemityzm był podówczas ostatnim krzykiem mody na Zachodzie, zatem należy zakładać, że występowałby mocno również w Królestwie, szczególnie że istniałby nieuchronny konflikt między aspirującą chrześcijańską (polską, rusińską, litewską) klasą średnią a zasiedziałymi w tej roli Żydami, a i Staszic swoje napisał...

      Biorąc pod uwagę mniejszą emigrację z KP oraz imigrację z Galicji możemy jak myślę dorzucić do „naturalnych” ok. 20 milionów ze 2-3. 23-milionowy kraj z dochodem na łebka na poziomie Niemiec to i tak bardzo mocny zawodnik.

      Usuń
    17. Tylko że stosując najgorsze możliwe wskaźniki - czyli te z reala wyszło mi 24 mln :).

      Usuń
    18. Poważnie? Pytam bez żadnego przekąsu. Komentując z doskoku, między wódką a zakąską, w kwestii liczb opieram się na leżącym pod ręką źródle, czyli zassanej czas jakiś temu kompilacji wskaźników demo-ekonomicznych dla całej Europy. Mam tam takie dane dla obecnych ziem polskich: 1850: 13 milionów, 1913 - 26,7 miliona. Jeżeli startujemy od niecałych 10 milionów w 1856, mnożymy przez 2... Ale OK, jeżeli faktycznie na podstawie danych realowych wychodzą 24 miliony i dorzucimy orientacyjne 3 miliony emigracyjne, mamy 27...

      A wtedy pojawia się inny problem — flota robi się naprawdę za słaba jak na możliwości kraju. Zakładając ludność rzędu 20 milionów i poziom ekonomiczny Niemiec postulowałem, aby w określającej ciężar gatunkowy floty kategorii pancerników stosować przelicznik 1:4,5 względem Hochseeflotte, jako zabezpieczający proporcjonalnie wyższe wydatki na zbrojenia lądowe, przygotowujące twardą defensywę. Koledzy tego nie zaakceptowali, obecnie efektywny wskaźnik wynosi ok. 1:7. Jeżeli ludnościowo mielibyśmy być na poziomie 1:2,5, wychodzi, że powinniśmy mieć po prostu 2 razy większą flotę liniową — i to zupełnie bez przeinwestowania, wydając relatywnie wyraźnie mniej niż Niemcy...

      Usuń
    19. Tak tak wyszło, gdyż oprócz ziem polskich mamy całą Litwę i większą część Łotwy. Wg danych statystycznych przyrost naturalny na LiB był wyższy o promila niż w KP. A KP miało wyższy przyrost od niemieckiego o 0,4 do 0,5 promila. Przyczyna jest tu chyba słaba gęstość zaludnienia. Wschód doganiał zachód pod względem procesów demograficznych.

      Co do floty myślę że nie wydamy więcej niż to dV założył. Dla obrony głównej pozycji minowo-artyleryjskiej wystarczy EOL złozona z 8 najnowszych pancerników 4 krążowników pancernych/liniowych oraz 3 krążowników pancernopokładowych i 4 krązownikó liderów/scoutów i 36 kontrtorpedowców. Reszta - ta starsza w EOW -eskadrze obrony wybrzeża. Skład podobny tylko ze starszy i zamiast kontrtorpedowców - torpedowce.

      Przyczyna. Większość kasy pochłonie nam wojska lądowe i budowanie systemu twierdz od Lipawy do Zamościa potrzebny do osłony mobilizacji własnej i rosyjskiej.

      Usuń
    20. Temat demografii mamy zatem dość dokładnie omówiony.

      Odnośnie do liczebności sił ciężkich: tu walczyłem jak lew o 6 drednotów do wybuchu wojny, niestety — udało się dostać tylko 4 + modernizację „Jana III Sobieskiego” do standardu półdrednota (no i półkrążownik liniowy). 8 drednotów wspartych skrzydłem szybkim to właściwie optimum: pozwala w skali operacyjnej mierzyć się z dowolną eskadrą Hochseeflotte albo całością Sił Rozpoznawczych. To wszystko, na co może pozwolić sobie nawet ponad 25-milionowe KP, w końcu przecież nie będzie porywało się na budowanie odpowiednika całej HF, co by nie miało najmniejszego sensu, oczywiście ląd jest zdecydowanym priorytetem.

      Usuń
  16. Oczywiście starałem się jak najwierniej uwzględnić realia epoki, ówczesne wskaźniki ekonomiczne i demograficzne. Uwzględniłem realne kryzysy ekonomiczne (średnio co 10 lat) zadłużenie państwa w tym wykup listów indemizacyjnych, zmiany w hutnictwie, przemyśle metalowym, przemyśle maszynowym, tekstylnym, Możliwości rozbudowy kolei, dokończenie kanału windawskiego przez Rosjan itd. itd. itd

    OdpowiedzUsuń
  17. A teraz kolejny hit. Mam kandydata na szefa Francuskiej Misji Morskiej (będziemy się starali brać wzorce od wszystkich nie tylko od IMF). Kapitan okrętu liniowego (to stopień) Andre Magnan. W realu został oddelegowany do zorganizowania korsarskiej floty powstańczej na M Czarnym. Poza wydatkowaniem znacznych sum jego działania były anemiczne i starł się z Czartoryskim. Impas przełamał dopiero Władysław Zbyszewski - gorący patryjota, uprawiający zawód dowódcy rosyjskiej korwety (to chyba kpt II rangi) który na wieść o powstaniu urwał się z Eskadry Syberyjskiej (de facto dalekiego wschodu) i zorganizował przy pomocy komisarza Rządu Narodowego Florestyna Rozwadowskiego Organizację Główną Sił Narodowych Morskich. Doprowadził do przeprosin Czartoryskiego przez Magnana. I załatwił u Traugutta awans Magnana na Admirała. Tymczasem Zbyszewski próbował uruchomić jeden z dwóch okretów Magnana Princess (był jeszcze Samson). Nazwano go Kosciuszko. Celem Traugutta było aby Zbyszewski przed wypłynieciem ogłosił w prasie zachodniej powstańczą blokadę wybrzeża M. Czarnego. :) (sic!) Niestety został internowany w Maladze. Zbyszewski się nie załamał próbował jeszcze zorganizować nowa wyprawe ale nie starczyło mu czasu. :) Czyli mamy kandydata na szefa FMM oraz na dowódcę floty (sprawny organizator) gdzieś w latach 70/80. Na szefa FMM będzie trzeba uważać bo pieniążki mu się kleją a Armand i Normand aż się nie mogą doczekać aby mu wręczyć prowizje. :)

    orkan

    OdpowiedzUsuń
  18. Nie do wiary, jak płodną dyskusję może wywołać post zatytułowany "Przerwa w działalności bloga"! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  19. Propozycja rang młodej flocie. Stan na lata 60-te.

    stopnie

    personel pokładowy:
    1.jung (po przeszkoleniu w szkole Jungów)
    2.zejman
    3.mat
    4.bosmanmat
    5.bosman
    6. starszy bosman
    7. aspirant (dla absolwentów MKK) główny bosman
    8. porucznik (absolwent Szkoły Nawigacyjnej) dowódca małej kanonierki, okrętu rzecznego, zastępca szypra i kapitana na okrętach
    9. szyper dowódca kanonierki, slupa, awiza, pancernika III kasy (monitora)
    10.kapitan (absolwent Morskiej Szkoły Aplikacyjnej) dowódca korwety fregaty, pancernika I i II kasy (fregaty, korwety pancernej)
    dowódca dywizjonu okrętów III i niższej rangi
    11. nadkapitan (zamiast komodore) dowódca dywizjonu I lub II rangi, dowódca Eskadry II rangi,
    12. kontradmirał dowódca dyonu I rangi, Eskadry I i II rangi
    13. wiceadmirał dowódca stacji morskiej, eskadry I rangi, dyonu I rangi
    14. admirał dowódca floty
    15. generał admirał minister odpowiednik marszałka polnego w Wojsku

    maszyna:
    1.młodszy palacz (po przeszkoleniu w Szkole Jungów klasa techniczna)
    2. palacz
    3.starszy palacz
    4.młodszy mechanik (po kursach)
    5. mechanik
    6.starszy mechanik
    7.młodszy inżynier absolwent Klasy Machinicznej Szkoły Nawigacji
    8.inżynier
    9.główny inżynier
    10.starszy główny inżynier

    artyleria:
    1.kanonier
    2.starszy kanonier
    3.bombardier
    4.starszy bombardier
    5.puszkarz
    6.starszy puszkarz
    7. ogniomistrz

    inni techniczni
    4.młodszy cieśla okrętowy
    5.cieśla okrętowy
    6.starszy cieśla okrętowy
    7. główny cieśla okretowy

    4.młodszy ślusarz
    5.ślusarz
    6.starszy ślusarz
    7. główny ślusarz

    intendertura
    1.młodszy kucharz
    2.kucharz
    3.starszy kucharz
    4.młodszy ochmistrz
    5.ochmistrz
    6.starszy ochmistrz
    7. główny ochmistrz

    7.młodszy płatnik
    8.płatnik
    9.główny płatnik
    10 starszy główny płatnik
    zdrowie
    7. młodszy lekarz
    8. lekarz
    9 główny lekarz
    10 starszy główny lekarz

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Celem tak rozdziabdziania rang są koszty. Inne stawki były dla artylerzystów, inne dla inżynierów a inne dla intendentury. Po za tym stopnie marynarskie się dopiero formują. W RN to nawet w 1900 był rangi oddzielne w zależności od tego jakie funkcje się wykonywało. A oficerowie mechanicy skarżyli się że mają niższe stawki od pokładowych i że nie mogą awansować na oficerów flagowych.

      orkan

      Usuń
  20. Mam w exelu rozpiskę tonażu i kosztów czterech podstawowych klas okrętów RN (BB i krążowniki trzech klas) w latach 1885-1907 oraz rozpiskę zbrojeń morskich głównych latach w tonażu i sztukach podstawowych klas. Jak ktoś chce. To mogę podesłać bo tu chyba nie da się wleic tabelki w exelu?

    OdpowiedzUsuń
  21. Kolejne ceny tym razem związane z budową stoczni w 1850 roku. (w tym przypadku Marine Depot Danzig - przyszła Królewska Stocznia w Gdańsku)
    Koszt pochylni (wzdłużnej)- 8960 talarów
    Koszt dźwigu kozłowego 30 tonowego - 428 funtów szterlingów
    Koszt magazynów na drewno - 800 talarów
    Koszt rozbudowy w 1871 9 mln 210 tyś marek. (cena pancernika z lat 90 tych XIX wieku). Po rozbudowie stocznia dysponowała trzema pochylniami, basenem wyposażeniowym, kilkoma dokami pływającymi, 16 kotłami, 16 maszynami parowymi (łączna moc: 678 KM), 5 maszynami elektrycznymi, 51 dźwigami i suwnicami w pomieszczeniach, 7 dźwigami na placach, 2 holownikami.
    Budy do 1871:
    Korweta (Radkorvette) SMS „Danzig” 1850–1853 około 2 100 000 talarów napęd bocznokołowy
    Korweta (Gedeckte Korvette) SMS „Arcona” 1855–1859 1 691 000 talarów napęd śrubowy
    Korweta (Gedeckte Korvette) SMS „Gazelle” 1856–1861 1 766 559 talarów napęd śrubowy
    Korweta (Gedeckte Korvette) SMS „Vineta” 1860–1864 1 523 067 talarów napęd śrubowy
    Korweta (Gedeckte Korvette) SMS „Hertha” 1860–1865 1 788 216 talarów napęd śrubowy
    Korweta (Gedeckte Korvette) SMS „Elisabeth” 1866–1869 2 034 213 talarów napęd śrubowy
    Korweta (Glattdeckskorvette) SMS „Nymphe” 1862–1863
    Korweta (Glattdeckskorvette) SMS „Medusa” 1862–1865 870 495 talarów
    Awizo (Radaviso) SMS „Loreley” 1858–1859 309 570 talarów napęd bocznokołowy
    Bryg (Brigg) SMS „Undine” 1869–1871 okręt szkolny
    Szkuner (Schoner) SMS „Hela” 1852–1854 około 160 000
    Kanonierka (Kanonenboot) SMS „Chamäleon” 1859–1860
    Kanonierka SMS „Comet” 1859–1860
    Kanonierka SMS „Cyklop” 1859–1860 223 122
    Kanonierka SMS „Delphin” 1859–1860 215 424
    Kanonierka SMS „Blitz” 1861–1862 285 798
    Kanonierka SMS „Basilisk” 1861–1862 286 374
    Kanonierka SMS „Meteor” 1861–1865 59 400 tylko kadłub statku
    Kanonierka SMS „Drache” 1861–1865 59 400 tylko kadłub statku
    Brander (Feuerschiff) SMS „Außenjade” 1868 217 047



    OdpowiedzUsuń
  22. A tu za Cesarstwa. Ceny w markach.
    Pancernik obrony wybrzeża
    (Küstenpanzerschiff) SMS „Odin” 1893–1896 6 539 000 jeden z 8 tego typu okrętów; przebudowany w KWD w 1901–1903
    Korweta pancerna
    (Panzerkorvette) SMS „Hansa” 1868–1875 z powodu złego wykonania jednostka podatna na korozję
    Krążownik pancerny
    (Großer Kreuzer) SMS „Freya” 1896–1898 11 094 000 w 1911–1913 przebudowany w Stoczni Cesarskiej na okręt szkolny
    Krążownik pancerny SMS „Vineta” 1896–1899 10 714 000 W 1909–1911 przebudowany w Stoczni Cesarskiej na okręt szkolny
    Krążowniki lekkie
    (Kleine Kreuzer) SMS „Bussard” 1888–1890 2 287 000 jeden z 6 tego typu okrętów
    SMS „Seeadler” 1890–1892 2 460 000 jeden z 6 tego typu okrętów
    SMS „Cormoran” 1890–1893 2 495 000 jeden z 6 tego typu okrętów
    SMS „Thetis” 1899–1901 4 487 000 jeden z 10 tego typu okrętów
    SMS „Berlin” 1902–1905 4 545 000 jeden z 7 tego typu okrętów
    ► SMS „Danzig” 1904–1907 4 828 000 jeden z 7 tego typu okrętów
    SMS „Stuttgart” 1905–1908 5 488 000 jeden z 4 tego typu okrętów
    SMS „Emden” 1906–1909 5 960 000 wysłany do niemieckiej kolonii w Chinach; podczas I wojny światowej zatopiony
    przez australijski okręt „Sydney” w pierwszej bitwie morskiej australijskiej marynarki
    Korwety SMS „Aridne” 1870–1872 1 840 000
    SMS „Luise” 1871–1874 1 719 000
    SMS „Freya” 1872–1876 2 137 000
    SMS „Moltke” 1875–1878 2 814 000
    SMS „Gneisenau” 1877–1880 3 089 000 jeden z 6 (SMS „Bismarck”, SMS. „Blücher”, SMS „Gneisenau”,SMS „Moltke”, SMS „Stein”,
    SMS „Stosch”) nieopancerzonych żelaznych korwet; posiadał pełne ożaglowanie fregaty,
    służył jako okręt szkolny
    SMS „Sophie” 1879–1882 2 343 000
    SMS „Arcona” 1882–1886 2 197 000
    SMS „Nixe” 1883–1886 1 917 000
    Lekkie kanonierki
    (Avisos, Kanonenboote) SMS „Albatros” 1869–1871 762 000
    SMS „Nautilus” 1870–1873 762 000
    SMS „Iltis” 1877–1880 550 000
    SMS „Hay” 1880–1882
    SMS „Luchs” 1898–1900 1 665 000
    SMS „Tiger” 1898–1900 1 622 000
    SMS „Panther” 1900–1902 1 632 000

    orkan

    OdpowiedzUsuń
  23. Zastój na obu blogach. Zaczynam odczuwać rodzaj głodu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo trafna uwaga. Ja również mam podobne odczucia! :)
      ŁK

      Usuń
  24. Pozostaje mieć nadzieję, że kolega JKS dostarczy Wam w najbliższym czasie porcję ulubionej używki :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zainteresuj się raczej swoją używką. Luty już się rozpoczął!:)
      ŁK

      Usuń
  25. Orkan, bardzo ciekawe dane. Jeśli mógłbym prosić o to zestawienie o którym psiałeś, to podaję mój adres: asalw@interia.pl
    dV

    OdpowiedzUsuń
  26. Wysłane. A ty czy mógłbyś podesłać swoją bazę wzorów detali okrętów. Dopiero będę raczkował w temacie rysuków okrętów i chciałbym mieć jakiś wzorzec. :)
    Druga prośba. Czy jest szansa na jakiś krążownik I rangi w latach 90tych dla naszej floty? :)

    Orkan

    OdpowiedzUsuń
  27. Witam
    Tak ciekawe ... ale czy koledzy zwrócili uwagę, że nasz szybki drednot Stefan Batory jest w momencie wejścia do służby jednym z najsilniejszych okrętów na świecie? Nawet zaryzykowałbym stwierdzenie - że na pewno jednym z najlepszych.
    Brytyjskie z działami 343 mm dopiero właśnie zapełniają eskadry pancerne.
    W sumie dobrze zbilansowany... nie wyrwał niepotrzebnie do przodu.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nigdy nie słyszałem oficera narzekającego, że ma za dobry okręt...

      Usuń
    2. Jest więc być z czego dumnym, chociaż z drugiej strony jest ich tylko dwóch, a nie np. 4...
      PS. Jak stoją projekty dział 356-380mm?
      Kpt.G

      Usuń
    3. Raczej wiszą. Jest już jasne, że kolejnego typu drednotów przed wojną nie zbudujemy, więc prace nad nimi i ich uzbrojeniem zawieszono.

      Usuń
    4. Chodziło mi raczej o prace studyjne..
      Mości de Villarsie! Czas wracać do pracy! ;)
      Kpt.G

      Usuń
    5. Myślę, że prace mogą zostać zawieszone gdzieś na początku sierpnia 1914. Admirałowie i generałowie KP gotują się na wojnę, ale nie dysponują szklaną kulą i nie wiedzę, że wybuchnie ona latem 1914. Jeszcze umownego 28 czerwca 1914 są zapewne skłonni uznawać raczej, że sytuacja jest dość poważna, ale niekoniecznie wybuch nastąpi już-zaraz. Zatem wszelkie prace aż do faktycznego wybuchu idą pełną parą, a i później nie od razu następuje ich przerwanie. Nasi są dzięki trafnie zinterpretowanym i wdrożonym z uwagi na możliwości przemysłowe doświadczeniom lat 1904-05 lepiej niż inni przygotowani do charakteru zmagań, ale nie przewidują raczej, że wszystko będzie trwało cztery lata... No może jakaś Kasandra w stopniu pułkownika czy młodszego generała coś takiego pisze, ale spotyka się raczej z niedowierzaniem ogółu.

      Usuń
  28. Kolega kończy już prawie swoją historię o flocie KP a ja zaczynam. Trasernia (springsharp) przygotowała projekt technologiczny statku a kadłubownia (MS Paint) buduje kadłub S/S Xsiąże Xawery. :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyżby kolega przygotowywał własny blog?
      Czy też może rusza na pomoc de Villarsowi?
      Kpt.G

      Usuń
    2. Pozdrowienia i ukłony.
      Co do nośności Xawerego dokładniej byłoby napisać- ładowność, bo o ciężar ładunku tu idzie. Hmm... oszacować to można jedynie z grubsza, albo porównać z danymi innej podobnej jednostki z tego okresu, albo zapytać pana Krzysztofa Gerlacha jaka by to mogła byc wartośc na timberships.fora.pl ale tak orientacyjnie: powierzchnia przekroju poziomego na KLW x róznica w zanurzeniu do LW bez ładunku. Czyli na moje oko 120m2 x 0,5-0,8m? Chyba nie wiecej jak 80 tonn ładowności, najwyżej 100t.
      O'Cooley

      Usuń
    3. Zastanawiam się nad własnym gdyż w moim uniwersum KP będzie inaczej się rozwijała na podstawie scenariusza opracowanego przez grupę pasjonatów z forum historycy org. Przy czym koledzy założyli że w 1859 Aleksander II wypełni obietnice wója dzieląc WXL na nasza część (gubernie grodzieńska, wileńska i część kowieńskiej). (donacja nastąpiła po dzielnej postawie KP podczas wojny krymskiej podczas której Polacy odpowiadali za front zachodni broniąc się przed inwazją Prus podpuszczona przez Brytyjczyków) Ja pójdę drogą kolegi dV i włączę w ramach donacji aleksandryjskiej cały III zabór rosyjski. Olo II pozbędzie się większości katolików i będzie mógł przystąpić do rusyfikacji II i I rozbioru likwidując polską oświatę (uniwerek w Wilnie jest już po naszej stronie) oraz samorząd szlachecki (wprowadzi rosyjską administracje). No i zacznie się "nawracanie" unitów. Moje KP jest większe i przyłącza w 1849 Galicje (za pomoc wstłumieniu powstania węgierskiego)a królowa odzyskuje swoje włości w WXCieszyńskim (nasz młody król Kazimierz V ożenił się z ta linia Habsburgów), W 1859 III rozbiór rosyjski . W 1871 w wyniku rozbicia Prus (Bismarck chciał sprowokować wojne polsko-rosyjską aby zabezpieczyć tyły podczas wojny z Francją ale kontrwywiady Rosyjski i Polski ujawniają spisek) przez Koalicje Francusko-Rosyjko-Polską Przyłączamy Prusy Książece, Królewskie, wschodnią część Pomorza (Słowińców), Nową Marchię, Śląsk bez kilku zachodnich powiatów które otrzymuje Saksonia. Jeśli chodzi o powstałą mniejszość niemiecką to na skutek towarzyszącej działaniom wojennym zarazie oraz masowym ucieczkom przed kozakami i naszymi krakusami Niemcy są ale w mniejszej ilości.

      Usuń
  29. Tak w ramach pewnego podsumowania wątku — nie wiem, czy Koledzy śledzili dyskusję, którą toczyłem powyżej na tematy demograficzno-ekonomiczne. Wychodzi, że aproksymacja sytuująca Królestwo ekonomicznie na mierzonym PKB per capita poziomie Niemiec, którą sobie wcześniej wyjęliśmy trochę z kapelusza, da się poprzeć symulacją. Jeszcze ciekawsza jest kwestia ludności w 1914: szacowaliśmy ją wcześniej na kilkanaście do ok. 20 milionów, oparcie się na zmodyfikowanych przez uwzględnienie założeń wątku alternatywnego danych historycznych daje rząd 25-30 milionów — dla bezpieczeństwa weźmy najbardziej zachowawczo dolną granicę.

    Sytuacja jest zatem taka, że w 1914 dysponujemy krajem o możliwościach ekonomicznych wynoszących 37,8% niemieckich. Wcześniej rząd jest podobny, chociaż mamy nieco szybszy wzrost populacji, związany z nadrabianiem podczas burzliwego rozwoju dystansu, jaki wytworzył się w poprzednich stuleciach.

    W odniesieniu do wojny lądowej wspiera to bardzo mocno stanowisko, zgodnie z którym Królestwo będzie się w stanie bardzo skutecznie bronić, wystawiając armię będącą odpowiednikiem ponad 1/3 niemieckiej (po raczej nieuchronnym odbiciu zaboru austriackiego potencjał ludnościowy sięgnie jakichś 33 milionów, ekonomiczny wzrośnie siłą rzeczy znacznie mniej). Oczywiście wojnę toczymy wespół z armią rosyjską. Na Berlin w 1915 się nie wybieramy, ale scenariusz twardego trzymania średniego przebiegu frontu zachodniego gdzieś na linii Częstochowa-Toruń, z zajęciem części Prus Wschodnich, robi się jednak raczej trudny do podważenia innego niż malkontenckie. Rośnie uzasadnienie dla wyprowadzenia rewolucji bolszewickiej poza okres wojny, tak aby była nie wynikiem niemieckiego projektu, a zderzeniem się niewydolności systemu z masami powracającego z frontu wojska. W czasie samej wojny może nastąpić odpowiednik lutowej, możliwe, że z utrzymaniem monarchii.

    Odnośnie do floty — mamy sytuację, w której na chwilę obecną nasze budownictwo okrętowe na 36 jednostek niemieckich powyżej 10 000 ton wcielonych w latach 1904-15 odpowiada ledwie siedmioma własnymi. To stosunek nieco poniżej 1:5 (w samych pancernikach i krążownikach liniowych mamy wręcz poniżej 1:7). Flota jest skalibrowana na kraj 15-milionowy, nie 25-milionowy. Wnoszę zatem o wcielenie do służby do 1914-15 jeszcze jednej pary drednotów, należących po prostu do lekko zmodyfikowanego typu „Stefan Batory”. Zapasu na gotowanie się do wojny lądowej zostanie nam aż nadto, a Admiralicji umożliwi to planowanie operacyjne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście o szczęśliwym znalezieniu się 5 milionów poddanych nie omieszkałem donieść Najjaśniejszemu Panu :D

      Usuń
    2. Leń jestem i nie chce mi się czytać całej (i poprzedniej) dyskusji ekonomiczno-demograficznej. Zapytam więc. Czy uwzględniłeś kolonie? Ich przemysł jest zaniedbywalny, ale mają poważny wpływ na inne gałęzie gospodarki i demografię.

      Usuń
    3. Kolonii nie tykaliśmy. Ale polska część Madagaskaru to będzie pewnie jakiś niecały milion, Togo z pół miliona, Hajnan może z półtora do dwu (w 1950 miał 2,3 miliona, ale po krwawej okupacji japońskiej). W związku z tym za Polskę i Najjaśniejszego Pana w Afryce walczą żołnierze czekoladowi i czarni, w Azji żółci. Osadnictwo w koloniach afrykańskich byłoby raczej marginalne, można liczyć je w dziesiątkach tysięcy śmiałków, ciepła (choć to raczej niełatwy klimat tropikalny) azjatycka wyspa może przyciągać więcej chętnych.

      Usuń
    4. Dziękuję za wyjaśnienie. Nie przychodzi mi do głowy więcej istotnych czynników, ale może jeszcze się coś znajdzie.

      Usuń
    5. Emigracja (nie od nas lecz..do nas?)?
      Skoro jest u nas całkiem nieźle i na +, to czy przypadkiem nie będą przybywać do nas imigranci z rejonów świata gdzie jest.. no.. gorzej?
      Kpt.G

      Usuń
    6. Niechybnie byłoby silne ssanie z Galicji. Może jakieś z Imperium Rosyjskiego, no ale chyba Polacy (oraz Rusini) z zaboru austriackiego byliby znacznie milej widziani, po pokonaniu szoku cywilizacyjnego aklimatyzowaliby się bez żadnego problemu i za wiele miejsca innym by nie zostawiali.

      Usuń
    7. Pozostaje jeszcze kwestia Hajnanu, gdyby był dobrze zarządzany i bogaty (to wymagałoby osobnej analizy), dla Chińczyków z kontynentu jest w odległości rzutu kamieniem, więc mogliby się licznie stawiać.

      Usuń
    8. Pierwsze zdanie posta otwierającego tę gałąź powinno oczywiście brzmieć następująco:

      „Tak w ramach pewnego podsumowania wątku — nie wiem, czy Koledzy śledzili dyskusję, którą toczyłem powyżej z Czcigodnym Kolegą Orkanem na tematy demograficzno-ekonomiczne”.

      Za pominięcie najważniejszej informacji kajam się i posypuję obficie głowę popiołem.

      Usuń
    9. Wypada tylko się ucieszyć, że nasze poprzednie szacunki, potencjału ekonomiczno-demograficznego Królestwa Polskiego, były zbyt ostrożne. Wynika stąd, że mamy do dyspozycji nadspodziewanie wiele środków na siły lądowe, które w nadchodzącym konflikcie odegrają kluczową rolę.
      ŁK

      Usuń
    10. Albo na zakup dodatkowych okrętów, bo z budową już nie zdążymy. Chyba że cofniemy blogowy czas.

      Usuń
    11. Cofanie blogowego czasu to byłby cokolwiek sztuczny zabieg. Zakupy są bardziej realne, ale - z pewnością - nie będą to jednostki najnowszej generacji (vide zakupy Grecji w USA).
      ŁK

      Usuń
    12. Cofanie jest wykluczone jakby z założenia, chociaż parę poprawek byłoby wartych wprowadzenia — np. główny port kraju od początku w Windawie, a nie nieszczęsnej Lipawie.

      Natomiast odnośnie do budowy, do 1914-15 jeszcze można coś wcielić. Kluczową sprawą są pochylnie, ale dorzucenie jeszcze jednej nie jest jakąś istotną ingerencją w dotychczasowy przebieg spraw.

      Usuń
  30. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  31. Taaaa... To wszystko tylko mocno teoretyczne cyfry, bardzo proste do podważenia. Ale skoro blog jest teorią.... to niech i będą marzeniami.
    Problem jest gdzie indziej. Założeniem blogu było maksymalnie nie ingerować w historię.
    I tu nie powinno się manipulować.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  32. No przecież ten blog cały czas ingeruje w historię wraz z każdym nowym zbudowanym okrętem. Od 1856 do 1914 nie ma na naszych terenach żadnej wojny. Ustrój liberalny zakładający wolność gospodarczą. Do tego korzystna taryfa celna z Rosją i bariera celna z Prusami i Austrią. Czy nasze liczby są więc wyssane z palca? Przecież my nawet w nich uwzględniliśmy wszelkie kryzysy: pęknięcia baniek finansowych, kryzysy nadprodukcji itp. Nie ma jednego ważnego wręcz decydującego czynnika hamującego rozwój polski - rosyjskiej biurokracji która chciała na naszych ziemiach ustanowić rodzaj pustyni cywilizacyjnej aby prusacy i KuKi mieli trudności z przejściem KP dalej na wschód.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odnośnie do założenia o braku większych zmian w historii — dV zakładał, że takowe nie zajdą do 1914, ma który to rok ustalił horyzont wątku alternatywnego. Ów brak zmian opierał się na presupozycji niewystępowania w tym okresie wojen w innej konfiguracji niż realowe. Jest tu parę punktów dyskusyjnych — np. brak Powstania Styczniowego oznacza, że nie ma Konwencji Alvenslebena, zatem nie istnieje powód życzliwej dla Niemiec neutralności Rosji w czasie wojny z Francją (a wcześniej w konflikcie Prusy-Austria), niemniej jednak można uznać, że zaburzenie wywołane lokalną zmianą biegu dziejów w latach 1830-56 powoduje takie nałożenie się impulsów, że historia biegnie z grubsza realowym torem (bo np. Rosjanie boją się nadmiernego wzmocnienia KP w wyniku wojny z Prusami). Skoro Królestwo poza Madagaskarem nie bierze udziału w wojnach innych, niż będące udziałem Rosji kampanie lokalne, faktycznie należy uznać, że istotne zmiany nie są generowane. Ale w 1914 oś dziejów przebiega po prostu przez terytorium Królestwa zdecydowanie innego niż rzeczywiste terytoria zaboru rosyjskiego w tym czasie. Ot, i tyle, wciskanie na siłę lokalnego biegu historii w jego rzeczywiste koryto w sytuacji istotnej zmiany warunków brzegowych jest po prostu w tych warunkach nierealistyczne — no ale dyskusja nie ma sensu, obie strony zostają przy swoich stanowiskach.

      Usuń
  33. Wydaje mi się, że propozycje Kolegi Jasta w zakresie „wzmocnienia i doludnienia” Królestwa są za daleko idące. Jestem przeciwny z dwóch powodów ogólnych” i jednego „konkretnego”. Ogólne:
    1) Wielką zaletą „świata dV” jest jego zgodność z realem. Nie trzeba dowiadywać się jakie są np. stosunki Włoch z Turcją czy jaka jest flota Francuska. To wielka zaleta, którą coraz bardziej doceniam. Wprowadzenie KP jako niemal „super mocarstwa” ekonomicznego to wg mnie za duża zmiana.
    2) Modele ekonomiczne i argumenty typu „skoro Niemcom się udało to czemu nie u nas” to dla mnie za słabe uzasadnienie. Model, tak jak biznes plany, na papierze ma same sukcesy, ale w rzeczywistości bywa różnie. Przykład - dlaczego Włochy w 1914 nie były potęgą ekonomiczną na mirę Niemiec? Jak się wydaje w XIX silna gospodarka powstawała wyłącznie wokół zagłębi węglowych. Drugim czynnikiem był handel międzynarodowy (co wymagało bliskość portów morskich) – a oba te czynniki w KP praktycznie nie występowały.
    „Konkretny”
    3) Po zamachu w Sarajewie Niemcy mogli łatwo uniknąć udziału w ewentualnej wojnie Austriacko-Serbskiej, a prawdopodobnie w ogóle nie dopuścić do takiej wojny. Jednak Niemcy parli do wojny, ponieważ uważali, że jest to ostatni moment na zniszczenie Francji i Rosji i wywalczenie całkowitej dominacji. Ostatni – ponieważ zakładali, że słabo rozwinięta Rosja (wciąż) potrzebuje 2 miesięcy na mobilizacje. A tyle czasu wystarczy na pobicie Francji, pozostawiwszy tylko symboliczną osłonę na wschodzie. A potem czas na Rosję. Dotychczasowy scenariusz (istnienie KP „trochę” silniejszej niż zabór rosyjski) już był nagięciem. Ale w wersji Kolegi (KP to niemal 40% sił Niemiec!) powyższe rozumowanie jest nie do utrzymania. Czyli albo
    a) Niemcy postanowili by wcześniej (1890? 1900? 1905?) rozprawić się z niebezpiecznym duetem sąsiadów (Francji i Polski) mających pretensje terytorialne do Niemiec.
    b) Albo musieli by budować kompletnie inny, trudny do wyobrażenia układ sojuszy (np. utrzymywać sojusz z Rosją, jako gwarantem „trzymania KP na smyczy”).
    Tym nie mniej na pewno nie byłoby wybuchu PWS w kształcie jaki znamy z historii.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Model rozwojowy przedstawił wyżej Kol. Orkan. Głównym założeniem jest, że kontynuowane są trendy z lat 1815-31 i KP staje się odpowiednikiem Czech dla Austro-Węgier czy później Słowenii dla Jugosławii.

      Uprzemysłowienie występowało również z dala od złóż węgla czy wielkiego handlu — vide północne Włochy i Szwecja. Przypadek Włoch to oczywiście pękniecie na „niemiecką” północ i „afrykańskie” południe kraju. Analiza tego wykracza w zasadzie poza zakres bloga, ale wydaje się, że struktury społeczne południa były znacznie mocniejsze, trwalsze i bardziej zdolne do stawiania oporu procesom modernizacyjnym niż istniejące w Polsce, żeby przywołać choćby casus mafii, istniała też niekorzystna dla reformatorów obcość przybyszów z północy na południu. Wydaje się, że materiał społeczny pozostały po krachu późnosarmackiego neofeudalizmu był znacznie bardziej podatny na wszelkie zmiany.

      Blogowe KP nie może być „trochę” silniejsze niż zabór. Demografii zasadniczo nie przeskoczymy, trzymamy się wartości realowych. A państwo budujące całkowicie samodzielnie nowoczesne drednoty i prowadzące udane przedsięwzięcia kolonialne musi być bogate, rozwinięte i dobrze zorganizowane. Być może opcja konserwatywna historycznie powinna była protestować znacznie wcześniej, bo teraz zostają protezy w rodzaju cokolwiek absurdalnego założenia, że ledwie piśmienna rolnicza nędza zafundowała sobie lewitujący ponad nią nowoczesny przemysł okrętowy.

      Odnośnie do Niemiec — argumenty są ważkie, niemniej jednak można chyba uznać, że nigdy nie mieliby optymalnej sytuacji do wojny na dwa fronty, tak jak i Wielka była dla nich mocno nieoptymalna. Pozostaje chyba po prostu przyjąć, że czynniki znosiły się wzajemnie na tyle, że do 1914 biegło to wszystko bez większych zmian.

      Usuń
    2. <> I co do tego pełna zgoda. Nie może być tak, aby 100 lat pomyślnego, pokojowego rozwoju gospodarczego (1815 - 1914), z króciutkim przerywnikiem wydarzeń wojny krymskiej, nie odcisnęło decydującego wpływu na kondycję ekonomiczną Królestwa Polskiego.
      ŁK

      Usuń
    3. Ciekawe, co o tym wszystkim myśli sam dV :D

      Usuń
  34. Dokładnie. Założenie że procesy dokonywane w latach 1821-1830 przez grupę pasjonatów na poziomie centralnym : Sztasic Drucki-Lubecki czy na poziomie wojewódzkim np. Rembiszewski w następnych latach będą zahamowane (przy wolnym handlu z Rosją i cłach protekcjonistycznych z Prusami i Austrią) jest właśnie oderwaniem się od historii. Zauważmy jeszcze że nawet jak tliła się jeszcze autonomia KP po 1831 to mamy pod kierunkiem Lubowidzkiego i braci Lubomirskich niebywały rozwój hutnictwa i przetwórstwa surówki, górnictwa z odkrytymi nowymi złożami, nie mówiąc o przemyśle lekkim. Powstają przemysł maszynowy z pierwszymi fabrykami maszyn parowych ba, powstają dwie stocznie rzeczne budujące statki i barki parowe o kadłubie stalowym. I to mimo spłaty przez KP kosztów wojny polsko rosyjskiej w postaci powstańczych długów jak i kosztów ekspedycji carskich wojsk. Do tego trzeba było sfinansować budowę cytadeli w Warszawie. Mimo to rozwój i dalsza industrializacja następowała. Definitywnie zahamował rozwój na kilka dziesięcioleci powstanie styczniowe - najgłupszy pomysł Polaków na samounicestwienie. Zlikwidowano autonomie KP, wprowadzano stan wojenny. W planach gospodarczych imperium KP z najbogatszej prowincji miało stać się zaledwie przedpolem działań wojennych ze słabą infrastrukturą i przemysłem. Mi to tych szykan gospodarka się rozwijała i powstały wielkie koncerny przemysłowe o znaczeniu imperialnym jak LLiR (dawniej zakłady Evansa), Rudzki i Spółka (lider budowy mostów żelaznych, maszyn parowych czy amunicji) Na tych przykładach mogę powiedzieć że gdyby nie te trudności po 1831 to nasze KP wzmocnione III rozbiorem i z dostępem do morza (około 1836 połączenie drogami wodnymi z Windawą) jak do rynków Rosyjskich (z Terespola dzięki renowacji przez Rosjan Kanału Królewskiego mamy dostęp do Dniepru i dalej) dostało by kopa jeszcze większego niż w latach 1821-1830. A do tego reforma agrarna gdzieś koło 1848 według pruskiego modelu (nasz armator i stoczniowiec Andrzej hr Zamoyski byłby jej gorącym orędownikiem). Nie widze powodu aby tereny zajęte przez kolegę dV miały by się rozwijać tak samo jak w realu. To ahistoryzm.

    OdpowiedzUsuń
  35. Mam wrażenie, że jest nieporozumienie. Ja przecież zgadzam się, że KP będzie silniejsze (ekonomicznie, ludnościowo) niż ziemie zaboru w realu!
    I takie były dotychczas przymiarki na tym blogu (np 21 dywizji na początek wojny...).
    Uważam jednak, że KP nie osiągnęła by aż poziomu rozwoju i bogactwa Niemiec. W tym punkcie spór jest nie rozstrzygalny, bo chodzi o realność modelowania i różne oceny prawdopodobieństwa zdarzeń.
    Drugą tezę postawiłem, że jednak gdyby KP osiągnęła taki rozwój (niemal 40% siły Niemiec!) to na pewno polityka Niemiec byłaby inna i nie doszło by do PWS w kształcie, który znamy. I podtrzymuje, że w takiej sytuacji dwóch silnych i nowoczesnych sąsiadów (Francja i KP) z roszczeniami terytorialnymi, Niemcy nie zdecydowali by się na wojnę przeciw Francji, KP i Rosji.
    H_Babbock
    PS A co by Niemcy zrobili w takiej sytuacji na przełomie XIX i XXw, a może wcześniej - to ciekawa zagadka!

    OdpowiedzUsuń