wtorek, 15 marca 2016

Komunikat



Stała się rzecz straszna. Dysk na którym miałem przygotowane wszystkie dane do bloga (rysunki, teksty, zestawienia, ponadto wszelkie posiadane przeze mnie dane w formie elektronicznej) padł. Na chwilę obecną nie mam nic z tego co robiłem i przygotowywałem przez ostatnie minimum pół roku i nie jestem w stanie nic powiedzieć na temat przyszłości. Czeka mnie być może odzyskiwanie danych, ale efekt tego jest niepewny i nie mam pojęcia kiedy uda się cokolwiek odzyskać.

143 komentarze:

  1. O rany, strasznie mi przykro. Swoją drogą ostatnio bardzo nasilają się ataki wirusami szyfrujacymi dyski, więc kopie bezpieczeństwa są naprawdę ważne

    OdpowiedzUsuń
  2. Autentyczna katastrofa! Ale bądź dobrej myśli - jestem przekonany, że fachowiec odzyska utracone dane. Pozdrawiam
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nawet w najlepszej stoczni może zdarzyć się katastrofa. Odzyskanie danych zależy od rodzaju awarii i uporu informatyka (to sporo roboty). Możemy tylko czekać.

      Usuń
  3. Zapłacisz (albo jak przyjaciel, zaopatrzysz w piwo) i zrobi.

    OdpowiedzUsuń
  4. Przykre.. na prawdę!
    Ale bądźmy dobrej myśli.
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  5. Podejrzewam sabotaż ze strony kajzerowskiego wywiadu, który chyba przeczuwa, co się święci, i nie jest bynajmniej kontent.

    OdpowiedzUsuń
  6. To robota agenta PA-21. Wielka szkoda wszystkich danych zwłaszcza jeszcze tych nieujawnionych projektów. Będę trzymał kciuki za ich odzyskanie.

    OdpowiedzUsuń
  7. Dokładnie.
    Bądźmy dobrej myśli.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  8. Robie teraz zestawienie artylerii rosyjskiej w exelu : kaliber , srednica, waga, długosć lufy, klasyfikacja, rok wprowadzenia. Za lata 1815-1860 Może sie ci przyda. :) Potem jak zrobie francuzów to ci tez przesle.
    Przesle ci też symulacje budzetową KP wg twojego scenariusza

    OdpowiedzUsuń
  9. Z góry dzięki:)
    Co do moich danych - większość udało się odzyskać z pomocą pewnego magocznego programiku od znajomego. niestety, dane są dość mocno poszatkowane i pomieszane. Minie trochę czasu zanim je jako tako uporządkuje. Nie chodzi tu bowiem tylko o dane do bloga, ale również zdjęcia (zwłaszcza z nimi będę miał robotę) i różne inne pliki. Szczęście w nieszczęściu, że chodzi de facto o dane z ostatnich paru miesięcy, wcześniejsze były też w innym miejscu. Nauczka, trzeba częściej robić backupy...

    OdpowiedzUsuń
  10. Może jakiś nowy temat pod dyskusję (bez elementów graficznych), dla wypełnienia czasu, w oczekiwaniu na nowy post?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ewentualnie możemy porozmawiać o krążowniku (zarekwirowanym), projekcie jakieś drobnicy(trawler, mały eskortowiec/dozorowiec, okręt podwodny [z tych mniejszych]), omówienie taktyki obrony przed ewentualną eskadrą kaiserowską.
      Kpt.G

      Usuń
  11. Ja mogę zaprezentować odgrzanie starego kotleta (raczej śledzia – w końcu to Wielki Post) – następca Stefana Batorego (post z listopada 2015: 23430t normalna, 8x320, 26w).
    Tym razem podszedłem do tematu przy pomocy Springsharp. Mogę mię tylko nadzieję, że Kolega dV nie obrazi się, że odtworzyłem symulację Stefana Batorego, a następnie na tej bazie tworzyłem wersje następcy. Zabawa jest więc pod założeniem, że prywatna stocznia próbując zdobyć zamówienie przedstawia marynarce swoje projekty…..
    Wyszedłem z założenia, że następca:
    1. maksymalnie 200m długości lw (takie było ograniczenie dostępnych pochylni).
    2. Zanurzenie jak Stefan Batory 8,75m.
    3. Na razie przysłałem wydłużenie ciut większe niż SB, kształt kadłuba jak SB.
    4. pancerz grubości tej samej. Ale długość cytadeli wydłużyłem tak by była od początku 1-sze barbety do końca ostatniej (oryginał tego nie spełniał co mi się bardzo nie podoba).
    5. Długość śródokręcia dostosowywałem do mocy maszynowni (na oryginale moim zdaniem śródokręcie było 2m za krótkie).
    Te założenia dały wyporność 27704t normalną. Dalej:
    6. wersja bazowa B1 – szybkość 26,5w (SB miał 26w, poprzedni drednot 25,3 (Kazimierz Wielki– z lipca 2015), więc to naturalny następny krok. Uzbrojenie 8xII i maksymalizowałem kaliber – wyszło 358mm.
    7. Wersja ciężka C1 – szybkość 26w, 4x II maksymalny kaliber 363mm.
    8. Wersja ciężka C2 – szybkość 26w, 3xIII, maksymalny kaliber 356mm.
    9. Wersja szybka A1, uzbrojeniejak SB czyli 4xII 320mm i maksymalizowałem szybkość – wyszło 39,7w, ale uwaga, przy złej dzielności morskiej.
    Konkluzje: bez zmian w kadłubie jest bez szaleństwa w sensie uzbrojenie – praktycznie 8 lub 9 x 356mm. Może zmieniając coś w kadłubie można trochę polepszyć parametry, ale nie sądzę, że bardzo.
    Układ 3xIII jest cięższy niż 4xII, a oszczędność może być na długości pancerza głównego.
    Może zastosować opancerzenie „all or nothing”?
    Chętnie po symuluję także propozycje Kolegów, ale pod dwoma warunkami – że jasno będzie wskazane co polepszać, ale i z czego można rezygnować (np. kaliber dział zwiększyć do 381mm ale kosztem pancerza…) oraz że znajdę czas.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Upss auto korekta wersja A1 oczywiście 29,7w.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Moja propozycja Brzmi:
      Koncepcja szybkiego Drednota
      Uzbrojenie
      8x356 mm
      12x152 mm (chcę zrezygnować z barbet, stanowiska pokładowe w tym 4 podwójne z maskami)
      8x102 mm (również pokładowe stanowiska 2 podwójne; zamontowane pokład wyżej)
      Pancerz jak u ciebie(v. B1); może tylko wzmocnienie skosów.
      Ciekaw jestem jak wyjdzie prędkość
      Żwawy Drednot
      8x381 mm
      152mm i 102mm jw
      Wzmacniamy pancerz do momentu w którym prędkość spada do ~24w.
      Myślę że ~330mm cytadelę dałoby się wyciągnąć...
      Super Drednot
      Dostawiamy wieżę IIx356mm może na rufie jak tutaj?
      http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=22&t=5664&start=512#p157421
      I jedziemy z pancerzem ile się da byle nie spaść poniżej 21w?
      Kpt.G

      Usuń
    3. Postaram się odpowiedzieć dzisiaj (poniedziałek), ale wieczorem.
      H_Bababock

      Usuń
    4. Mnie podoba się bardzo wersja "ciężka C2" (szybkość 26 w., 3xIII - 356 mm). Prędkość jest absolutnie wystarczająca, a artyleria główna czyni zeń groźnego przeciwnika dla każdego okrętu aż do końca lat 30-tych. Oczywiście, wskazane byłoby zastosowanie opancerzenia typu „all or nothing”!
      ŁK

      Usuń
    5. Stocznia prywatna (należąca do bardzo bogatego ekscentryka) może zajmować się projektami "kosmicznymi", bo szef ma taki kaprys. Proszę więc o okręty zaprojektowane pod użycie (jeszcze-nie-)zdobycznych dział 35 cm/45 SK L/45 i 38 cm/45 SK L/45. Tuż przed wojną te działa mogą być już znane (ów ekscentryk nie byłby bogaty, gdyby nie znał się na szpiegostwie przemysłowym).

      Usuń
  12. Bardzo fajny pomysł z tymi projektami proponowanymi flocie przez stocznię prywatną :) mam tylko jedną uwagę: wolałbym żeby poszczególne projekty rózniły się innymi paramterami niż kalibrem dział, bowiem nihdy nie ma tak, że są dostępne tak liczne ciężkie działa bliskie sobie kalibrem. My realnie możemy sie obracać w dwóch kalibrach: 320 mm (bo już mamy) i 356 mm (brytyjskie dla Izmaiła, względnie można zakupić brytyjkie 343 mm lub francuskie 340 mm, ale to byłby chyba za mały postęp w stosunku do posiadanych 320 mm, by uzasadniał wprowadzenie nowego rodzaju działa (bo nie kalibru w przypadku dział 343 mm - przypomnę, że mamy takie w artylerii nadbrzeżnej, zdjęte z pancernika Kazimierz I Odnowiciel).
    co do pancerza Batorego - owszem, pancerz nie sięga do skrajów barbet, ale było to rozwiązanie stosowane w tamtej epoce (do skraju barbety sięgała w takim przypadku gródź skośna i zakładam istnienie takowej na tym okręcie). Ochrone komór i ciągów amunicyjnych zapewnia barbeta o maksymalnej grubości na całej swojej wysokości (bo program nie uwzględnienia jej pocienienia w miejscu gdzie jest zasłonięta przez pancerz burtowy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli następny (nowy) kaliber to zdecydowanie popieram 14". Stare armaty 13,5" przeznaczymy i tak (wkrótce) na złom, albo (co lepsze) przekalibrujemy na 14" i zrobimy z nich ciężkie haubico-armaty forteczne :)
      ŁK

      Usuń
  13. Sugerowałbym jednak kaliber 381mm, różnica między 320 a 356 owszem jest, ale nie jakaś przesadnie wielka. Ponadto jeśli okręt ma zostać ukończony po wojnie (chyba że nie?) to w owym czasie już w zasadzie nikt nie budował okrętów z artylerią 356, ale większą. Znów więc będziemy w tyle. Dużo ciężej wypadnie 8x381 zamiast 9x356? Krzysztof.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  14. Tak, to prawda jesteś nie tylko starym, złośliwym belfrem, ale do tego zwykłym chamem. Tępymi łbami możesz sobie wyzywać swoich uczniów jeżeli rzeczywiście jesteś nauczycielem, a oni na to pozwolą. Swoją drogą wcale się nie dziwię, że nie chcą się uczyć mając takiego "guru" za wzór. Przepraszam jedynie pozostałych użytkowników bloga za swe uniesienie, obiecuję więcej nie umieszczać komentarzy, by nie narażać Was na konieczność czytania takich pyskówek. Krzysztof.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zupełnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, a pyskówki sobie daruj. Czy masz jakiś argument przeciwko mojemu rozumowaniu?

      Usuń
    2. Kolego Krzysztofie! Myślę, że zwrot "tępi uczniacy" to tylko i wyłącznie figura retoryczna. Miało być śmiesznie, a wyszło trochę ... no, tak, jak wyszło! :) Gorąco nalegam, aby Kolega nie wycofywał się z komentowania na tym blogu!
      ŁK

      PS. Starym belfrem, z pierwotnego profilu wykształcenia, jestem akurat ja. Choć w oświacie przepracowałem tylko 2 lata! :)

      Usuń
    3. Owszem, moje słowa nie były skierowane przeciwko komukolwiek. Nie lubię się powtarzać, może dla tego przesadziłem nieco z żartem. Nauczycielem nie jestem, chociaż na studiach zdarzyło mi się kilka lekcji prowadzić.
      Wracając do tematu: częste w dyskusjach (nawet na FOW) porównania pancerników przez kaliber ich dział są bezsensowne. Przerysowany przykład (chociaż nie takie potwory wymyślano): Hipotetyczny Pancernik A uzbrojony jest w działa kal. 280 mm, a Hipotetyczny Pancernik B w działa kaliber 530 mm. Wielka przewaga okrętu B! Rozniesie przeciwnika na strzępy i nawet się nie zmacha! A g... prawda, bo proporcja ich opancerzenia wygląda odwrotnie i szanse w pojedynku mają równe. Uzbrojenie naszych pancerników powinno być zależne od opancerzenia ewentualnych przeciwników a opancerzenie od uzbrojenia i nie będę do tego już wracać.
      Żaden pancernik zbudowany w epoce drednotów (a mało który późniejszy) nie był zabezpieczony przed pociskami kaliber 356 mm. Owszem pas pancerny niemieckich drednotów miał maksymalną grubość 350 mm, jednak nie jest to przeszkoda całkowicie nie do pokonania. Zależnie od kąta trafienia (przechył okrętu w chwili trafienia itp.) i wielu innych czynników (w skali bitew okrętów pancernych liczy się nawet rozszerzalność temperaturowa tej góry stali) pocisk się przebije albo nie. Działa kaliber 14" są lekkie, co dla nas oznacza 9 dział zamiast 8 15", w połączeniu z ich znaczną szybkostrzelnością da to wystarczającą liczbę trafień skutecznych aby posłać na dno, np: Badena. Inna sprawa jak zabezpieczyć nasz okręt przed 38 cm.

      Usuń
    4. Całkowicie zgadzam się, że lepszym rozwiązaniem jest umiarkowany kaliber i solidne, racjonalnie rozplanowane opancerzenie. Kaliber 14" jest tu bardzo dobrym rozwiązaniem, gdyż działa są lżejsze od 15" i bardziej szybkostrzelne, a ich pociski posiadają duży potencjał niszczący. Szczególnie dobrze prezentują się 14" "izmaiłowskie", dorównując mocą armatom 380 mm "Bayerna". W oczywisty sposób są one jednak "przeforsowane", co odbija się niekorzystnie na żywotności lufy. Myślę, że po skróceniu luf do L/45 - stanowiły by idealne uzbrojenie następnego pokolenia naszych drednotów!
      ŁK

      Usuń
    5. Ja bym raczej pomyślał o tym by kupić "licencyję" na Brytyjskie 356mm, szczególnie te które "były na drutach", lufa działa lżejsza, wytrzymalsza i nie była wyżyłowana (żywotność większa, celność).
      Inne zalety to strzelamy częściej, pocisk 406mm więcej ładunku wybuchowego (Ppanc) nie będzie mieścił, a poza tym Pancerz! Oszczędzamy masę na "krótkotrwałą nieśmiertelność" okrętu.
      Ogólnie rzecz biorąc brałbym większość Brytyjskich dział. :)
      Myślę że najcięższe działo jakie możemy wziąć (oczywiście nie teraz lecz dużo później[1930?]) na okręt to 38cm, wyżej nie ma co, bo przeładowanie trwa długo i można dostać w ucho.
      Co do układu artylerii to skłaniam się ku 4xII, w przypadku utraty wieży tracimy tylko 1/4 siły ognia a nie 1/3, oczywiście kolejny Agincourt/Fuso/Ise/Wyoming światu nie jest potrzebny. ;)
      Kpt.G

      Usuń
    6. Ależ ta 14" "izmaiłowska" była przecież brytyjska!
      ŁK

      Usuń
    7. Owszem, ale zdaje się była ona wyżyłowana, wystarczy porównać osiągi.
      Kpt.G

      Usuń
  15. Do dV. Dziękuję za aprobatę pomysłu.
    Co do kalibrów – podawałem egzotyczne kalibry maksymalne, tylko jako punkt odniesienia, ile można maksymalnie uzyskać. W dalszych propozycjach chciałbym ograniczać się do kalibrów 330, 356, ewentualnie 381 (pozyskiwany z Anglii), może 406 (rozpatrywany w Rosji) oraz skoro Kolega Stonk wymienił to 350 i 380.
    W kwestii pancerza czuje się nie pewnie, dlatego przyjąłem bezpieczne rozwiązanie – długość pasa pancernego jest od końca do końca barbet. Przyjmuje, że to nie była konieczność, ale jednak jeśli wejdzie wersja „all or nothing” to wydaje mi się słuszne trzymać tego założenia.

    Teraz do rzeczy. Obecny stan symulacji. Mamy kadłub „typu I” (27’704t, 200,3x29,3x8,75, napęd czysto olejowy). Opancerzenie grubości oraz artyleria pomocnicza jak na SB (chyba, że wyraźnie zaznaczono inaczej). Na nim są „realistyczne” (ograniczone do ustalonych kalibrów – stąd nowe wersje) symulacje:
    1. A1 – szybki – 8x320 (4xII), 29,7w, ale zła dzielność morska;
    2. A2 – szybki (by Stonk) – 6x380 lub 381 (3xII), 28,7w, dzielność zła jw.
    3. B2 – bazowy – 8x356 (4xII), 26,8w
    4. B3 – bazowy by Kpt.G. – 8x356 (4xII), 12x152, 8x102, 26,6w (ten zestaw uzbrojenia jest minimalnie cięższy)
    5. B4 – bazowy by Stonk – 8x350 (4xII) 27,4w.
    6. C3 - ciężki – 9x356 (3xIII), 26,1w
    7. C4 – ciężki – 8x381 lub 380 (by Stonk) (4xII), pancerz zwykły, tylko 23,2w (z uzbrojeniem by Kpt.G będzie jeszcze wolniejszy)
    8. C5 – ciężki kpt.G.– 10x356 (5xII), 12x152, 8x102, pancerz zwykły, tylko 20,3w (projekt zabija długa cytadela – skutek 5 wież)
    9. C6 – ciężki – 10x356 (2xIII, 2xII), pancerz „zwykły”, 21,9w
    Do Kolegi Kpt.G. jak widać nie udało się wycinać extra pancerza.
    Konkluzje – dla mnie osobiście najatrakcyjniej wypada C3 – prawdziwy szybki pancernik (choć układ 3xIII w 1914r mnie osobiście kłuje w oczy jako zbyt nowoczesny). Ma swoje zalety A1, jako „szybki zabójca krążowników”. Jego obecność na Bałtyku mocno by paraliżowała nieprzyjaciela.
    Tak jak oryginał, czyli Stefan Batory, okręty mają słabe własności stabilności (nie są „dobrą platformą dla dział”) oraz nie nadzwyczajne (lub wręcz złe) parametry dzielności morskiej. Wyjątek stanowi powolny C6 – ten jest w pełni OK.
    Dlatego, pytania co dalej – na pewno warto poprawić stabilność i dzielność, czy idziemy w szybkość, czy w uzbrojenie? Czy pancerz jest dostateczny (w tym 50mm pokładowego), czy już pora na „all or nothing” (co da istotne oszczędności wagowe), czy taki zasięg (5400mil / 12w, czyli 18 dni pływania) jest potrzebny, jeśli głównie operujemy na Bałtyku?

    H_Babbock

    PS mam niepokojący wniosek: Springsharp dużo gorzej traktuje układ 10x356 przedstawiony jako
    - 1-sza bateria 2xIII + 2-ga bateria 2xII podniesiona niż
    - układ jedna bateria 10x356 / 4 lufy podniesione / 4 wieże

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Działa kaliber 14" L/50 (Izmaił) i krótsze L/45 Brytyjczycy już mają gotowe, możemy kupić licencję i produkować u siebie. Kaliber 350 i 380 podałem, bo mamy szansę zdobyć gotowe działa niemieckie (może też jakiś nieukończony kadłub w Gdańsku), ale może przed klęską Niemcy wszystko ewakuują albo wysadzą w cholerę, wojna pokarze. Działo niemieckie 35 cm jest właściwie zamienne z brytyjskim 14" L/45 (wymaga niewielkiego przeprojektowania wieży, można też przekalibrować jedno na drugie). Projekt C3 jest rzeczywiście najbardziej obiecujący, zasięgiem i dzielnością morską na Bałtyku się nie przejmujemy.

      Usuń
    2. Ale byk... Pokarze albo pokaże... Tego komputer nie podkreśla, trzeba uważać.

      Usuń
    3. No cóż.. widać moja propozycja musi być wciśnięta na większy kadłub i przyznam się że chciałem zrobić lepiej opancerzonego Kongo/Tiger.
      Ale przyznam że B3 zły nie jest, tzn. nie tracimy za bardzo dzielności morskiej, o ile dobrze zrozumiałem.
      C5 trochę szkoda, a gdyby spróbować system opancerzenia taki jak na QE?(nie mówię o grubości).
      Myślę że można jeszcze podłubać, ale to już na zasadzie pracy studyjnej dla okrętu 200-227m.
      Kpt.G

      Usuń
    4. Na pochylniach Schichau Werke była stępka Grafa Spee oraz kadłub Badena. Na wodzie stał wyposażany Lutzow. Czyli na pewno nie było jeszcze gotowych dział 35cm i dział 38 cm. Daden wszedł do służby dopiero w 17 roku więc działa wykonywali między 15 a 17. Lutzwo to tylko 305 mm

      Usuń
    5. Nieco wybiegłem w przyszłość, ale po to są takie projekty.

      Usuń
  16. Mam nadzieję, że emocje już opadły i kol. Krzysztof jednak nie obrazi się na mojego bloga. Faktycznie, nie wyszło to zbyt elegancko, i mam nadzieję że kol. Stonk nic złego nikomu z tu obecnych nie imputował.
    A co do meritum - B4 moim zdaniem odpada ze względu na brak takiego działa (chyba że mu zwiększymy kaliber do 356 a zmniejszymy prędkość, ale wtedy mamy w zasadzie B2). C5 i C6 też raczej nie mają szans, bo stanowią zupełne zaprzeczenie dotychczasowej linii rozwoju naszych pancerników, które są szybkie. 20-22 w, to byłby krok wstecz i oznaczałby mocno utrudnione współdziałanie z pozostałymi okrętami. W zasadzie to samo odnosi się do C4. wariant C3 jest istotnie obiecujący, ale jak na mój gust zbyt "modern". A1 z kolei to tylko przyspieszony Batory, nie przemawia zbytnio do mnie rola "zabójcy krążowników" bo to w zasadzie nie jest rola pancernika. Już wolę okręt nieco wolniejszy, za to mogący współdziałać z resztą floty liniowej. A2 to z kolei tylko 6 dział (utrudnione wstrzeliwanie się!), i prędkość która mogła by się przydać tylko jeśli okręt by działał samodzielnie (a ma być raczej częścią naszej battleline). Zostają więc warianty B2 i B3, czyli przeskalowany w górę Batory, zapewniające moi zdaniem optymalną kombinację siły ognia i wystarczającej prędkości, przy (jak domniemuję) zadowalającej dzielności morskiej.
    ps. mam nadzieję że to wyliczanie wad krytykancko nie zabrzmiało, jestem pełen uznania dla wkładu pracy włożonego przez kolegę w przedstawienie nam tylu różnych wariantów pancerników :)

    OdpowiedzUsuń
  17. Uwagi jak najbardziej słuszne, ta paleta propozycji miała być przeglądem opcji.
    W tym czasie popracowałem nad wariantem B2 - cel uzyskać lepsze parametry stabilności i dzielności.
    W celu poprawy stabilności zwiększyłem szerokość o 1m. Dla dzielności morskiej podniosłem równomiernie burty - po szeregu eksperymentów optymalne okazało się +08m.
    Efekt:
    B21 - 28649t normalna, 8x356+14x152+6x102, prędkość 26,4 (straciliśmy 0,4w), ale jest komplet parametrów (min a good steady platform i Good seaboat).
    Zwiększać szerokości chyba już nie przystoi (wydłużenie spadło do 6,6:1, QE miała ponad 7,13:1).
    Można jeszcze powalczyć zwiększając pełnotliwość kadłuba.
    Tym nie mniej pierwsze pytanie - jak go opancerzyć? Czy zwiększyć wysokość pasa pancernego? No i czy pokład 50mmm to nie za mało?
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właśnie pancerz należy wzmocnić. Niemcy budują okręty z omawianymi działami 35 cm i 38 cm, w innych flotach są/niedługo będą działa kaliber 13,5 i 14". Pancerz Batorego może tego nie wytrzymać. Poszerzenie kadłuba poprawi odporność na trafienia torpedami, to też plus.

      Usuń
  18. A czy możemy założyć że liberalnej Polsce niepowstanie wytwórnia dział. Oprócz państwowego Arsenału artylerii w Samsonowie (wielki piec już tam był razem z odlewnia) który by zapewne powstał gdyby nie grupa idiotów przebranych w mundury pochorążych jest szansa powstania innowacyjnego przedsiębiorstwa. Brytyjczycy mieli Amstronga i jego dream team najbardziej innowacyjnych inżynierów na globie, Sznajder miał swojego Caneta a w cześniej de Banga , Krupp swój zespół, szwedzi mieli swojego Barona Martinavon Wahrendorffa, a potem Boforsa, Czesi (a raczej Asutro-Węgry) miały swoją Skodę i Steyera. Ja mam kandydata na polskiego Kruppa. Firma Rudzki i K powstała z pieniędzy hr A Zamoyskiego i jego grupy. Oprócz silników parowych dla rolnictwa i statków zamojskiego produkowała rury kanalizacyjne. A gdy koncern się usamodzielnił i rozwinął mieli swój wydział amunicyjny w Minsku Mazowieckim. Budowali też jak Krupp wielkie konstrukcje stalowe dla kolei i prubowalo sił w lokomotywach. Idealny kandydat Mam też kosntruktora dział. Generał floty rosyjskiej Brit - Polak konstruktor dział międzyinnymi nowoczesnego działa morskiego 152,4/35 wz 77. Mamy też Baranowskiego - kapitana rosysjkiej floty - Polaka konstruktora dział. Jako pierwszy w imperium użył mechanizmu oporowego w swych działach. Gdyby nie śmierć mógł lub nie dodac mechanizm powrotnikowy. Czyli potencjał naukowy (wzmocniony polską politechniką Warszawką, Wojskową Szkołą Politechniczną itd.) i przemysłowy (koncern Rudzki i K był największym w Imperium budowniczym stalowych konstrukcji w tym mostowych i miał jedną z większych fabryk amunicji)
    Dlatego uważam że dzieło Generała Brita mogło być kontynuowane (zmarł na początku XX wieku) i doprowadziło by do powstania system jego dział. 152,4/35 wz 77 stanowiło naturalną bazę do opracowania rosyjskiego modelu szybksotrzelnej 6 calówki. Wygrał Canet bo Obuchow i Perm miały trudności z technologią produkcji dział Brita. Tzn nie potrafili jej sami opracować i wdrożyć. Canet (Schnajder) pewnie tam wszedł nie tylko za pomoc technicznych przywar swojego sprzętu. ;) Może jak już będziemy mieli 152,4/45 QF Brita 203,2/45 Brita, 254/40 Brita to może i cięższe modele? ;) Kraj tej wielkości posiadający po boomie lat 40 i 80 tych XIX wieku znacznie rozwinięty przemysł hutniczy, posiadający kadrę techniczną nie będzie wstanie opracowywać dział znacznych kalibrów? :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem przekonany, że pewien potencjał w tym zakresie mamy. Dowodem tego jest fakt szerokiego wprowadzenia w naszej flocie własnych dział kal. 102 mm, 274 mm i 320 mm. Ponadto zakładam, że wprowadzone w naszej flocie działa francuskie (6-calówki Caneta i inne) są produkowane w rodzimych fabrykach na licencji.

      Usuń
    2. Swoją koleją rzeczy, to ciekawa i realna alternatywa: wypracowanie własnej (szybkostrzelnej) 6-calówki z armaty L/35 wz. 1877. Warto też pomyśleć o nowych armatach 6" - mimo dobrych osiągów Canety są już, w 1914 r., trochę przestarzałe. Rosja wprowadziła już, w tym czasie, nowy model 6" L/50 oraz działa 130 mm konstrukcji Vickersa.
      ŁK

      Usuń
    3. Właśnie te osiągi Canetów mnie trzymają przy nich :) Nowsze konstrukcje nic specjalnie lepszego nie oferują, a 130-ka ma do tego lżejszy pocisk. Ogólnie jestem zdania, że wprowadzać nowy rodzaj działa należy, jeśli oferuje znacząco lepsze parametry. W przeciwnym razie lepiej produkować stary, sprawdzony i dopracowany model.

      Usuń
  19. A ja raczej jestem przeciwny inwestowaniu w mamuty. I tak wymrą. Mamy to co mamy. Można na to upiększać drogą modernizacji na tysiąc sposobów podobnie jak Japonia czy Włochy. Dodatkowo dokończyć coś znalezionego na pochylni w stoczni po Niemcach, chociaż niekoniecznie. Za to warto inwestować w projekty krążowników i innych lżejszych jednostek. Budować flotę OP. To też da wiele radości i poza tym efekt praktyczny na przyszłość.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dokończenie, w początku lat 20-tych, okrętu przejętego po Niemcach (na pochylni) jest celowe. Ale na tym kroku zakończyłbym erę drednotów w polskiej flocie. Oczywiście, głębokie modernizacje pozwolą przetrwać w służbie (okrętom 2 i 3 pokolenia) aż do końca lat 40-tych.
      ŁK

      Usuń
    2. szansa ukończenia tych mamutów jest i tak iluzoryczna, na razie jesteśmy na progu wojny, więc te projekty tak czy siak pójdą ad acta. Być może wrócimy do nich po wojnie;) Niezależnie jednak od tego - fajnie jest sobie o nich podywagować:)
      ps. przejęcie okrętu niemieckiego po wojnie również mam cały czas na uwadze;)

      Usuń
    3. Myślę, że budowa rozpocznie się jeszcze przed wojną, w jej trakcie zostanie spowolniona lub zatrzymana i ukończymy te drednoty równolegle z ewentualnym zdobycznym niemieckim/rosyjskim (walcząc z czerwonymi możemy przejąć część masy upadłościowej caratu) na początku lat 20-tych. Możemy i powinniśmy wtedy zmienić nieco projekt, uwzględniając rozwój techniczny i doświadczenia wojny.

      Usuń
    4. Czyli widzę zgodność z kolegą ŁK.... cieszy mnie ten stan rzeczy :) Bo i my tu trenowaliśmy starcia... no może na mniejszą skalę :).
      Po burzy czas na słońce dla każdego:)

      Piotr

      Usuń
    5. Dobrze widzi Kolega Piotr: ja również nie stawałem w opozycji, do Jego poglądów, dla samej tylko zasady ... :)
      ŁK

      Usuń
  20. Tak się zastanawiam, co prawda trochę jest za wcześnie na to (wojna się jeszcze nawet nie zaczęła), ale w charakterze prognozy można by podyskutować nad ew. modernizacją pancerników.
    Myślę że podstawą będzie wymiana maszynowni (może uda się zwiększyć prędkość?), modernizacja SKO, wzmocnienie pancerza pokładowego i odświeżenie art. średniej (nie koniecznie wymiana a jedynie modyfikacje dział i ich stanowisk), jakieś tam plotki, jakieś szczegółowe propozycje?
    Na koniec dobrze by było jeszcze w latach 30-stych zbudować (ostatnią moim zdaniem) generację Polskich Pancerników.
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  21. Mi wyszło, że jeśli dodać bąbel o szerokości po 1,5m z każdej burty plus maszynownia z roku 1930 to okręt będzie miał przestrzeń na 3000t dodatkowego pancerza i uzbrojenia i zwiększenie szybkości. Gdyby tylko zwiększać szybkość to okręt mógłby osiągnąć ponad 31,5w, przy katastrofalnych własnościach morskich.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wolę go dopancerzyć. 31,5 węzła to przesada.

      Usuń
    2. Około 30w wystarczy spokojnie, ale ja bym z dzielności morskiej nie rezygnował, trochę pancerza, trochę maszynowni i zwiększyć zasięg i jeszcze może posłużyć.
      Kpt.G

      Usuń
    3. Ile pancerza? Bo np pogrubienie pokładu do wcale nie nadzwyczajnych 125mm pożera około 2000t.
      Z dzielnością morską ja nie widzę sposobu - trzeba by podwyższyć burty, a to bez podwyższania barbet nie jest możliwe. A wypatroszenie okrętu z uzbrojenia i wstawienie wyżej barbet to chyba nie opłacalna przebudowa.
      Jeśli prędkość wzrośnie ponad 26w to wydaje mi się, że nie opanujemy problemu z "poor seaboat".
      H_Babbock

      Usuń
    4. Zmierzamy w stronę włoskiej przebudowy, z oryginalnego okrętu zostanie tylko dzwon. Da się. Tylko czy się opłaca? Trzeba będzie podjąć decyzję, biorąc pod uwagę okręty ewentualnych przeciwników (gdy wyklaruje się sytuacja międzywojenna). Najważniejsze pytanie: czy będziemy potrzebowali większej prędkości? Jeśli na Bałtyku zostaną tylko rzęchowate Ganguty/Badeny, to możemy iść w siłę ognia i pancerz, ale jeśli wojnę przetrwa któryś z niemieckich wielkich krążowników albo wroga Rosja ukończy Izmaiła, będzie potrzebna duża prędkość.

      Usuń
    5. Robocza propozycja: dziób wydłużony o 10m, bąble po 1,5m z każdej strony, uskok pokładu przy wieży nr3. Nowa siłownia olejowa. 8x320, 12x120, 16x40. Pancerz zwiększony do 330 / 305 (górny) / 125 pokład. Likwidacja pancerza dziób i rufa. 27'314t normalna i ku mojemu zaskoczeniu udało się 27,1w i przy wszystkich parametrach "dobrych".
      H_Babbock

      Usuń
    6. Wybiegamy dość daleko w przyszłość. Ale powyższa, "robocza", propozycja modernizacji podoba mi się i to bardzo!
      ŁK

      Usuń
    7. Tak. To dość dobry wariant przebudowy.
      Choć niekoniecznie... to przemyślałbym jeszcze inne warianty.
      Przy założeniu wymiarów i poprawy pancerza wg kolegi H_Babbock:
      Np. redukcję 1 wieży (rufa) artylerii głównej i zwiększenie prędkości?
      A może wtedy by się udało zwiększyć kaliber do 6x356 mm? (Ukłon w kierunku marzeń o ciężkich działach - oczywiście wieże 3x2... taki polski szybszy i lepiej opancerzony Rewon).
      Może by się dało lepiej poprawić obronę plot.?
      343 mm proponuję nie rozpatrywać - to był niezły - ale pechowy kaliber - stosowane w nim ładunki miały wady, które doprowadziły do utraty przynajmniej 1 ciężkiego okrętu przez W.Brytanię. Pewnie wraz z działami dostalibyśmy te ładunki w spadku :P.
      381 mm - to już by było za dużo.
      Można jeszcze pomyśleć o doskonałych francuskich 6x330 mm (Nie miały okazji niestety postrzelać - a były wyjątkowe naprawdę), chociaż może to nie zadowolić zwolenników wielkich kalibrów, to można by jeszcze lepiej poprawić parametry pancerza, zasięg i prędkość.
      Powstałby okręt "szybkiego reagowania" - i do tropienia "rajderów" i do każdej misji przydatny.

      Piotr

      Usuń
    8. 3 x II - 356 mm to ciekawe rozwiązanie. Ale średnica barbet musiałaby być jednak zwiększona, a to dość skomplikowana operacja. Czy prędkość mogłaby być większa od HMS "Renown", to raczej wątpię (po przebudowie osiągał on na próbach powyżej 30,5 węzła).
      ŁK

      Usuń
    9. Oczywiście... ale 30 w to już i tak więcej niż w projekcie kolegi H_Babbock, czyli 27 w.
      Każdy możliwy ruch do przodu jest dobry w tym względzie jak uważam. Zdaję sobie sprawę z utrudnień, dlatego to tylko przemyślenia.

      Piotr

      Usuń
  22. Jeśli już wybiegamy w przyszłość, to moim daniem priorytetem przyszłych przebudów będzie polepszenie ochrony horyzontalnej (ważne w kontekście zwiększenia się dystansu walki). Pancerz pokładowy sporo waży więc pochłonie pewnie gros z dodatkowej wyporności zapewnionej przez bąble. Prędkość raczej nie wzrośnie nie wiadomo jak bardzo, bo wyporność będzie większa. Oczywiście pojawią się jakieś działa plot. Natomiast głębokiej ingerencji w kadłub czy opancerzenie pionowe (rozcinanie kadłuba, wyjmowanie czy wymiana płyt pancerza) na chwilę obecną raczej nie przewiduję.

    OdpowiedzUsuń
  23. Przeszłość jest piękna bo możemy się nią bawić i teoretycznie manipulować ,co by się mogło stać , gdyby Marszałek i Korfanty się ,, kochali". Po wojnie Polsko -Bolszewickiej jakiś generał mógłby się zbuntować i zająłby Gdańsk , inny ruszył by na Prusy , podzielił się nimi z Litwą , w reakcji ;;wielka" /100 000 + niemieccy komuniści/ armia niemiecka chciałaby odzyskać tereny, zapędziłaby się pod Gdańsk ,i wtedy wybuchłoby IV powstanie śląskie, armia niemiecka nie umiała tak szybko uciekać jak bolszewicka ,- w wyniku wojny całe obszary plebiscytowe/ Śląsk oraz Warmia i Mazury / oraz część Prus + Pomorze Zachodnie ze Szczecinem znalazło by się pod panowaniem Polski, a wtedy , wtedy mielibyśmy kupę okrętów nieukończonych , często zapominamy o SALAMIS.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba zbyt śmiała koncepcja! :)
      ŁK

      Usuń
    2. W latach 1918-21 na obszarach bezkrólewia po rozpadzie trzech mocarstw działała zaimprowizowana armia praktycznie bez zaplecza. Sytuacja będzie inna. W tym scenariuszu mamy jedną z lepszych armii świata, Polska (choć zmęczona wojną) będzie miała dużo większe możliwości niż w rzeczywistości. Inna będzie też sytuacja polityczna. Ententa postawiła na białych, jako prawowite władze Rosji (wybór dla nas niekorzystny). Skoro istnieje Polska (pełnoprawny członek Ententy), "mocarstwa demokratyczne" mogą olać armie - pożal się Boże - ochotnicze i zainwestować w nas do zaprowadzenia porządku na wschodzie.

      Usuń
    3. Wszystko to bardzo fajne, ale powstanie w ten sposób Polska bliźniaczo podobna do hiper-mocarstwowych koncepcji JKS! :)
      ŁK

      Usuń
    4. Mówi się (zdanie popularne, nie przypisywać jednej osobie), że Polska albo będzie silna, albo jej wcale nie będzie. To truizm, który w takiej czy innej perspektywie czasowej dotyczy każdego państwa, narodu, cywilizacji. Rozwijaj się lub giń. Powiało darwinizmem? To więcej pisać nie trzeba.

      Usuń
    5. Niekoniecznie, walki z Rosyją mogą trwać trochę dłużej niż 2-3 lata, a wciąż trzeba pamiętać że to będzie "tuż" po dosyć ciężkich bojach. Należy pamiętać że gdzieś tak od 1917 w realu Rosja nie walczyła. Tu natomiast, "przewidujemy" że walki będą trwać przez równe 4 lata no i jeszcze kolejne 2-3 lata z Rosją.
      Coś zaczynam być sceptyczny, chociaż na pewno da się coś ugrać, ale czy wyjdziemy z Polską na miarę JKS? Coraz bardziej w to wątpię.
      Kpt.G

      Usuń
    6. Na Polskę taką jak u JKS nie robiłbym sobie nadziei ;)

      Usuń
  24. Biorąc pod uwagę, że tematem postu była awaria komputera dV, dyskusja rozwinęła się extraordynaryjnie! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  25. Faktycznie, bardzo śmiałe koncepcje tu padają, ale na Salamisa chyba tak czy siak szans by nie było, bowiem on był budowany w Hamburgu, a tam przy najbardziej sprzyjających wiatrach byśmy nie sięgnęli. Zresztą, od tej sympatycznej, ale mającej swoje ograniczenia jednostki już osobiście wolę kadłub Grafa Spee, który jest bliżej bo w Gdańsku, a oferuje możliwości nieporównanie większe :)

    OdpowiedzUsuń
  26. No i jeszcze Baden :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślałem, że dyskutujemy tylko o okrętach niewykończonych.
      ŁK

      Usuń
    2. Koledzy pewnie mają na myśli SMS Sachsen i Württemberg budowane odpowiednio w Kilonii i Hamburgu.

      Piotr

      Usuń
    3. Dokładnie to miałem na myśli, bo przecież SMS "Baden" był wcielony do służby w 1917 r.
      ŁK

      Usuń
  27. Chyba dla dużo osób Salamis podobałby się jako pierwszy realny , międzywojenny polski pancernik , oczywiście po dokładkach z gdańskiego Grafa Spe .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jakich dokładkach? Mielibyśmy zdobyć Grafa (było możliwe) i Salamisa (jakimś magicznym sposobem) i zamontować mu siłownię, i pancerz Grafa? Cokolwiek dziwaczny pomysł, chociaż efekt byłby interesujący.

      Usuń
  28. W takie przekładki to ja za bardzo nie wierzę. Nie te gabaryty kadłubów (Mackensen ponad 5 m szerszy, Salamis nie pomieści jego siłowni), do tego pancerz jest jednak wyprofilowany pod konkretny kadłub, więc przełożyć się go prosto na inna jednostkę raczej nie da.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A Repulse, który dostał pas burtowy nieukończonego pancernika?

      Usuń
  29. W tym momencie nie kojarzę szczegółów. Z jakiego pancernika dostał ten pancerz? Być może chodzi o jakieś niedokładne informacje mające swe źródło w tym, że Repulse miał być pierwotnie pancernikiem klasy R, który nawet zaczęto budować, ale zmieniono plany i okręt ukończono jako krążownik liniowy.

    OdpowiedzUsuń
  30. ps. on miał 152 mm pancerza na burcie, to ni pasuje do żadnego pancernika.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Od grudnia 1918 do stycznia 1921 roku na okręcie przeprowadzono prace stoczniowe, mające ponownie wzmocnić ochronę pancerną kadłuba. W ich trakcie zainstalowano w miejscu dotychczasowego pasa pancernego grubszy (do 229 mm), zdjęty z przebudowywanego na lotniskowiec nieukończonego ex-chilijskiego pancernika ".
      Z wikipedii.
      Jeśli chodzi o maszyny, przyznaję, że nie sprawdziłem szerokości obu kadłubów. Jednak (znowu nie sprawdzone, moje domysły, uboga biblioteka, brak konkretnych danych) 5 metrów szerokości zewnętrznej to nie 5 metrów szerokości pomieszczeń. Niemcy mieli rozbudowaną ochronę przeciwtorpedową, więc ich okręty były ciasne w środku. Przypuszczam, że różnica szerokości kotłowni i maszynowni to 2-3 metry. Może się to jakoś upchnie.

      Usuń
    2. Nazwa pancernika - „Almirante Cochrane” się skopiowała, ale w opublikowanym komentarzu zniknęła, może link coś przeszkodził.

      Usuń
  31. A tak jeszcze drobne (czytaj luźne) uwagi/przemyślenia.
    Dotyczy szans na pozyskanie jednostek poniemieckich.
    Skoro Polska w I WŚ w tej alternatywnej historii jest, to i Lloyd George nie powie pewnie "...nie dawajcie polskiej gęsi Gdańska, bo się nim udławi...". Kolega dV zapewnił kontynuacje państwowości i to jest akurat fakt (hihi) alternatywny. Tego "pana" George'a (naumyślnie tak napisałem) nie możemy mile wspominać, ale tu tak być nie musi.
    Różne tu przewidujemy warianty rozwoju akcji. Od moich, w ktorych staram się utrzymać front w miarę z historyczną mapą, po mega optymistyczne, w których pewnie pogonilibyśmy Niemców do Berlina w 1915, a bolszewików... (hmmm, o ile by w ogóle byli w tej sytuacji) po Ural w 1917/18 - wtedy oczywiście moje przemyślenia nie maja sensu (hehe). Ale wróćmy do bardziej realistycznego wariantu. Utrata bądź niesprawność prawie całej floty (tej na Bałtyku) mogła by nas uprawnić do przejęcia pewnej ilości jednostek poniemieckich w ramach reparacji wojennych. Założę się, że przy pełnym wsparciu Francji i USA. Na wschodzie zęby szczerzy bolszewizm... więc Polska musi szybko odbudować siłą militarną i zapewnić bezpieczeństwo konwojom z Francji i W.Brytanii (Niemcy i Czesi oczywiście blokują dostawy dla Polski).
    Kadry byśmy jakieś tam mieli, więc i przejęcie byłoby prostsze.
    Czyli popuściłbym trochę wodze fantazji wtedy przy przejmowaniu niemieckich jednostek tak gotowych, jak i w trakcie prac wykończeniowych.
    To oczywiście tylko uwaga do przemyślenia...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  32. Nie rozumiem namiętności części Kolegów do Salamina. Nawet zakładając, że można by go dostać np. w ramach reparacji to przecież to był relatywnie mały i, jak na nasze standardy, powolny okręt. Gdyby chcieć go ukończyć na nasze potrzeby to trzeba by:
    1. zwiększyć prędkość do minimum 26w. A to wymaga wydłużenia miejsca na śródokręciu.
    2. Zwiększyć opancerzenie pokładów (było tylko do 75mm).
    3. Zwiększyć dzielność morską.
    4. Zwiększyć ochronę podwodną, szczególnie, że okręt jest wąski.
    Czyli musi być likwidacja jednej wieży, opancerzenie pokładu, podniesienie pokładu dziobowego oraz dodanie bąbli. W efekcie wyszło, że wieża nr1 podnosi się wraz z pokładem o jeden poziom, wieżę nr 2 likwidujemy. Dla utrzymania masy trzeba i tak zmniejszyć kaliber dział do 320. Wychodzi więc okręt 21’572t (normalna), 6x320 (3xII, 2 wieże na rufie) 12x152 (kazamaty), pancerz burty 250mm, pokład 125mm, szybkość 26w, wszystkie parametry (w tym morskie) OK.
    Ale czy taka przebudowa w ogóle ma sens? Mam wątpliwość, bo koszty ogromne, a przydatność bojowa okrętu za słabego jako pancernik i zdecydowanie za wolnego jako łowca krążowników jest wątpliwa.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Salamis" był bardzo ciekawym (chyba najlepszym) małym drednotem, w momencie narodzin projektu. Po PWS stracił wiele ze swej atrakcyjności. Przyczyny podałeś powyżej (a można by jeszcze to i owo dorzucić). Sami Grecy nie byli zainteresowani dokończeniem okrętu, choć był już przecież zwodowany. Przejęcie go, jako reparacji wojennej, też chyba nie wchodzi w grę, gdyż nigdy nie był okrętem niemieckim. Zgadzam się, że konieczne "podciągnięcie" go do naszych standardów (przebudowa) byłaby posunięciem nieracjonalnym.
      ŁK

      Usuń
    2. Z całym szacunkiem.. czy mógłby ktoś biednego mnie uświadomić o jakim okręcie dyskutujecie? Jaki Salamis.. pierwe słyszę? Mogę jakikolwiek linka uprzejmie prosić?

      Co do przejmowania Niemieckich okrętów, przejęcie kilku z nich byłoby bardzo opłacalne, część z nich (może te wolniejsze te które nie byłby w stanie nadążyć nad naszą Batteline) posłać w Kolonie?
      Później po uspokojeniu się względnym sytuacji na wschodzie, można by po kolei zmodernizować maszynownie, SKO i dorzucić jakiś lepszy pancerz poziomy. Opcjonalnie przedłużyć zaledwie o kilka metrów dla smuklejszego kadłuba?
      Warto się przyjrzeć się projektom okrętów, coś z nich "przeszczepić" na następne konstrukcje byłoby korzystne.
      Na koniec:
      Jaka jest szansa na przejęcie więcej niż 3 ciężkich okrętów poniemieckich?
      Warto się również zainteresować nie tylko ciężkimi okrętami, niszczyciele i okręty podwodne to rónież cenny łup (okręty typów: UC III, UE2, U139 oraz 2 typy najbardziej interesujące UBIII i U93)
      Kpt.G

      Usuń
    3. http://navypedia.org/ships/greece/gr_bb_salamis.htm
      H_Babbock

      Usuń
    4. Dziękuję, już sam znalazłem ale zerknę i ten link, jestem przeciw braniu tego okrętu, chyba że jako jednostka szkolna/okręt kolonialny.
      Kpt.G

      Usuń
    5. Ten okręt nie jest "do wzięcia"! Można go, co najwyżej, odkupić od stoczni, po uzyskaniu desinteressement Grecji. A do linii rozwoju polskiej floty, po prostu, nie pasuje. Na jednostki szkolne/kolonialne będziemy mieli własne, standardowe, okręty.
      ŁK

      Usuń
    6. Piszecie o przejęciu okrętów niemieckich. Primo, jest do tego wielu chętnych (Anglia, Francja, USA itd.), zwłaszcza do tych ukończonych podczas wojny (Konig i starsze są już przestarzałe i zajechane). Secundo, Niemcy postarali się to uniemożliwić. Żeby cokolwiek zająć, musielibyśmy mieć w Scapa Flow (czy gdzie w tej wersji historii okręty trafią) batalion piechoty morskiej (przynajmniej dwa plutony na każdy pancernik czy krążownik) i bardzo cwanego oficera wywiadu, który wiedziałby kiedy i jak wejść na pokład.

      Usuń
    7. Zgoda! I dlatego, moim zdaniem, można dyskutować jedynie o przejęciu okrętów (nie tylko pancerników!) znajdujących się na pochylniach w Gdańsku. Najlepiej w wyniku samodzielnie podjętej akcji zbrojnej, w przededniu/momencie zakończenia działań wojennych.
      ŁK

      Usuń
    8. Z zaboru Niemieckiego na okrętach służy jegomość nazwiskiem Joseph von Unruh, wystarczy skontaktować się z nim w odpowiednim czasie, nasz wywiad chyba nie przyśnie prawda?
      Co do Salamis to podałem to co w ostateczności mogłoby być jego rolą.. a tak jestem przeciw temu okrętowi. Co najwyżej jako okręt eskortowy konwojów, ale przez 20 lat będzie rdzewiał!
      Będziemy mieli inne, lepsze i bardziej pasujące nam okręty.
      Kpt.G

      Usuń
  33. Echhh ... nie tak myślałem o tym przejmowaniu. Raczej to co miałoby do nas trafić, mogło by trafić właśnie do nas - nie do Scapa Flow.
    CAŁY CZAS OCZYWIŚCIE WARIANT DO PRZEMYŚLENIA.
    Np. na mocy umowy wielostronnej ... jako jednostki wypożyczone.
    Można by pomyśleć jak to wymyślić (ale mi się powiedziało).
    Nie mam na myśli dużo, ale może by np. SMS Hindenburg?
    Może jakiś drendnot? Ze 2 krążowniki lekkie?
    z 5 niszczycieli i coś jeszcze. Reszta by sobie poszła do Scapa Flow. To oczywiście przy założeniu wojny z Sowietami i działań floty na Bałtyku. W przeciwieństwie do realu MAMY WYSZKOLONE KADRY, BO MIELIŚMY CAŁKIEM SPORĄ FLOTĘ. Tak jak pisałem wcześniej, Anglia pewnie by nie oponowała - bo nie chciała by widzieć tych okrętów w łapach francuskich czy włoskich. A i inne by miała spojrzenia na kontynuację Państwa ... niż na powstającą z umarłych Rzeczpospolitą. W dodatku mającą tradycje morskie - ale co by się nie stało - i tak słabszą. Niemcy może by mieli nadzieję, że te okręty później łatwiej odzyskają (marne szanse - ale wtedy jeszcze nic nie było wiadomo) prędzej, niż te z internowania, albo lepszy wariant - że za te skasują pieniądze w razie czego. Bo za te ze Scapa Flow pewnie się nie spodziewali, ostatecznie to naród pragmatyczny.
    Pewnie do negocjacji włączyli by te przejęte w stoczniach również. Pamiętajmy - że Niemcy się poddały - ale nie były okupowane (nie wliczam tu częściowej okupacji francusko-belgijskiej. W sumie to tylko luźne przemyślenia - pod tytułem jak tu się dobrać do niemieckiej floty.
    Podajcie własne - jak ten kierunek Wam się nie podoba, i wymyślmy inny wariant.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  34. Dyskusja zamarła. Kolegów pochłaniają bardziej świąteczne zajęcia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To (czyli "świąteczne zajęcia") też, ale wydaje mi się, że zasadnicze wątki dyskusji zostały naturalnie wyczerpane. Jeśli dV wrzuci jakiś nowy post, to można będzie trochę podyskutować również w czasie Świąt! :)
      ŁK

      Usuń
  35. Tak właściwie to jak z danymi?
    Ile udało się już poskładać/uporządkować?
    Wesołego Jajka życzę! :D
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  36. Istotnie, świąteczne zajęcia nie sprzyjają aktywności na blogu. Co do danych to źle nie jest, ale porządkowanie tego trwa.
    Okręty niemieckie - w grę wchodzą najprawdopodobniej tylko te niezbudowane oraz dwa pierwsze typy drednotów (reszta pójdzie przecież do Scapa Flow). Już widzę kręcenie nosem na jakiegoś Oldenburga, ale w kontekście nieznanych jeszcze naszych strat wojennych, a także powojennej słabości flot niemieckiej i rosyjskiej nawet taki okręt stanowić może istotne wzmocnienie. No i pamiętajmy, nie jesteśmy jedynymi chętnymi do podziału tortu. Reszta aliantów też zechce coś dla siebie. 1 drednot + 1 nieukończony kadłub to zapewne max tego co się uda uzyskać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z okrętów liniowych to i tak sporo, w sumie... jeśli doszłoby jednak do samozatopienia Floty Niemieckiej.. Proponowałbym, aby w miarę szybko przez podstawionych "prywatnych" ludzi, dokonać podniesienia z dna okrętów i pod pozorem chęci przeprowadzenia rozbiórki w stoczniach polskich (bo "ceny preferencyjne"), przyprowadzenie kilku (najbardziej interesujących nas) Okrętów do "nowego" domu.
      Wiem że ryzykujemy potężnego Brytyjskiego focha, ale myślę że gra jest warta świeczki..(szczególnie jeśli od zatonięcia nie minie więcej niż rok, woda morska nie zdąży poczynić b. poważnych szkód) Myślę że 3-4 dodatkowe duże okręty możemy w ten sposób zdobyć.
      Mnie najbardziej interesują niemieckie U-Booty typów:
      UBIII("ojciec/dziadek" typu VII pełnomorski, poradzi sobie na Bałtyku i na Atlantyku), UCIII(średniej wielkości minowiec, na Bałtyk bezcenny), U142(krążownik oceaniczny, duży zasięg do Kolonii) i UE2 (Oceaniczny krążowniczy minowiec, bezcenny, okręt oparty o ten i poprzedni[czyt UE2 i U142] pozwoli stworzyć okręt do zadań nie tylko krążowniczych, minowych ale i specjalnych).
      Niszczyciele (te mniej) i trawlery (koniecznie!) przede wszystkim, czym są pancerne kolosy bez wsparcia Maluchów?
      Kpt.G

      Usuń
    2. Nie przeceniałbym wartości niemieckich okrętów podwodnych. Sami wypracowaliśmy, w tym zakresie, konstrukcje na ówczesnym światowym poziomie. Co do możliwości zasilenia floty o niemieckie okręty podniesione ze Scapa Flow, to nie wydaje się to realne. Brytyjczycy postawiliby kategoryczne veto. Scenariusz zarysowany przez dV wydaje się zdecydowanie bardziej realny. W zakresie mniejszych okrętów (niszczycieli i trałowców) również prezentujemy światowy poziom. Jeśli mielibyśmy przejąć okręty niemieckie - to tylko jako doraźne wzmocnienie floty, a po zakończeniu wojny z bolszewikami przeznaczyć je na sprzedaż (zachowując trwale jedynie okręty liniowe i krążowniki). Musimy pamiętać, że wojenne standardy budowy okrętów różniły się znacznie od realizacji z czasów pokoju.
      ŁK

      Usuń
    3. No nie wiem... w latach 1914-18 nowych okrętów specjalnie nie widzicie, więc po wojnie nasza flota podwodna będzie cokolwieczek nie stara.
      Niemcy będą dysponowali jednostkami młodszymi i przetestowanymi w walce ( w zdecydowanej większości).
      Co nam szkodzi zdobyć wskazane przez ze mnie okręty w celu choćby tylko doświadczalnym/studyjnym/eksperymentalnym. W oparciu o te okręty i nasze doświadczenia możemy zbudować własne okręty które będą z nich czerpać co lepsze rozwiązania. Obecnie nasze okręty podwodne mają zasięg poniżej 4tys Mm (na Bałtyk jak najbardziej, ale mamy jeszcze przecież kolonie), przydałby się okręty o dwukrotnie (co najmniej) większym zasięgu i jeszcze większym potencjale bojowym.
      Jednostki te chociaż opracowane w trakcie wojny są (raczej: będą) przecież nowoczesne.
      Proponuję po Wielkiej Wojnie (kilka lat po) Flotę Podwodną Polski co najmniej na poziomie:
      4 duże krążownicze okręty podwodne (2-3,5 tys ton)
      12 oceanicznych (1500-2000 ton)
      16-20 średnich op (800-1200 ton)
      24-28 przybrzeżnych (do 750 ton)
      Wszystko podzielone na 4, 5 lub 6 okrętowe flotylle.
      Kpt.G

      Usuń
    4. Ta flota podwodna to tak ze świata JKS. :) 4 krążowników podwodnych tej wielkości nie miała nawet RN!
      ŁK

      Usuń
    5. Nie miała, bo nie chciała "wywoływać" tym wyścigu zbrojeń w tej klasie okrętów, poza tym jej akurat duże podwodne krążowniki o tej wyporności nie były potrzebne, bo komu miałaby odcinać linie zaopatrzeniowe?
      US Navy natomiast zbudowała 3 (Argonauta, Nautilus i Narwhal[bardzo mnie interesujące okręty]) op ponad 3tys ton i całą flotę okrętów około 2tys ton.
      Ale oni wiadomo, działali nimi głownie na Pacyfiku.
      My również działamy na Pacyfiku (patrz Japonia)chociaż na mniejszą skalę, poza tym duże okręty podwodne mają kilka zalet. Mogą one spędzić więcej czasu na morzu(więcej zapasów żywności, paliwa i torped), szybciej(większa średnia prędkość marszowa) dotrzeć do rejonu patrolu, przy czym są mniej meczące dla załogi, mogą zaopatrywać w paliwo inne op, nie są też tak bardzo przywiązane do Baz. Mogą przewozić zaopatrzenie do oblężonych wysp/baz, przewozić siły specjalne (patrz Rajd na Makin), w ostateczności przy sensownej artylerii pokładowej (2/3/4x105/120/152mm) są w stanie ostrzelać cele przybrzeżne.
      Powyższe wyliczenie (z poprzedniego posta) jest jedynie propozycją, ponieważ uważam że tam gdzie nie możemy dać dużych okrętów (krążownik wzwyż, a musimy się liczyć z ograniczeniami traktatów po wojnie) możemy nadrobić op. Zwróć uwagę że nie postuluję o budowie "mlecznych krów", czy budowie takich wynalazków jak np. HMS M1, czy Surcouf (oba typy nieszczęsne swoją drogą).
      U JKS, REKIN jest całkiem niezłym przykładem podwodnego krążownika (chociaż mógłby mieć większe lub dodatkowe 2 działa do okazjonalnych ww ostrzałów), ja natomiast proponuję jeszcze przyjrzeć się jeszcze takim okrętom jak HMS X1; Typ XI(U112/Black Knight); I-400 (temu trochę mniej, nawet ja uważam że to już lekkie przegięcie).
      Jestem świadom wad takich okrętów (kiepska platforma art i plot, spory cel i wolne zanurzenie [chociaż tu można nad tym popracować przykładem świeci Typ IXD2 czas z ~50 sek do 32-37 sek, zmiany na gotowych okrętach]) , ale w początkowym okresie wojny mądrze wykorzystane, są wstanie osiągnąć naprawdę sporo.
      Kpt.G

      Usuń
    6. Jestem wstanie zrozumieć czyjąś fascynację krążowniczymi okrętami podwodnymi. Ale mnie nikt i nic do nich nie przekona. To kosztowne zabawki budowane dla podkreślenia prestiżu floty. Amerykanie i Brytyjczycy, po krótkiej fascynacji w latach 20-tych, odeszli od tych pomysłów. Jedynie Japonia rozbudowywała sukcesywnie swoją flotę krążowników podwodnych. Zastosowanie ich, w czasie DWS, przyniosło efekty niewspółmiernie słabe, w stosunku do poniesionych nakładów. Duże (ale poniżej krążowniczych 2000 tn na powierzchni!), oceaniczne okręty podwodne, z umiarkowaną artylerią (najczęściej 1 armata średniego kalibru + kilka automatycznych plot.), silnym uzbrojeniem torpedowym i dużym zasięgiem operacyjnym, czyli ścieżka rozwoju US Navy - stanowi wg mnie optimum w tym zakresie.
      ŁK

      Usuń
  37. Z pewnością tak silnej floty OP (w tym wielkich) mieć nie będziemy. Nie ma po prostu aż takiej potrzeby. Wszystkie państwa, które są uzależnione od dostaw droga morską, są na chwilę obecną raczej naszymi sprzymierzeńcami (Anglia, Japonia). W dalszej perspektywie stosunki z Japonią się pogorszą, ale ani nie mamy takiego potencjału, ani takich interesów na dalekim wschodzie, by budować flotę podwodną zdolną do odcięcia komunikacji morskiej cesarstwa.
    Nie wykluczam natomiast budowy jakiegoś pojedynczego dużego i być może nieortodoksyjnego okrętu podwodnego, bowiem sam bym chciał taki okaz posiadać w swojej flocie :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proszę wcześniej ustanowić posta w celu przedyskutowania/obrania kompromisu dla Podwodnego Krążownika. Mówię od razu że prędkość mniejsza jak 18w i zasięg poniżej 12 000 Mm/12w z góry go u mnie dyskwalifikuje (tu będę na prawdę uparty), z uzbrojeniem się dogadamy.
      Kpt.G

      Usuń
  38. czasu na dyskusję będzie jeszcze sporo, zważywszy, że ten okręt pojawi się dopiero w miedzywojniu. Co do charketerystyk to się jeszcze zobaczy, ale nie wydaje mi sie by były aż tak istotne, skoro ma to byc pojedynczy rodzynek służący raczej do demonstrowania naszej siły na morzu, niż realne zagrożenie dla przeciwnika. osobiście skłaniam się ku tezie, że jedynym efektem powstania tego okrętu będzie unaocznienie decydentom umiarkowanej przydatności tego typu jednostek;)
    ps. czy my naprawdę mamy potrzebę posiadania okrętu o zasięgu aż 12000 Mm? Ja za bardzo jej nie dostrzegam.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na Bałtyku poza szkoleniem, byś go raczej nie trzymał prawda? ;)
      Poza tym z Bałtyku na Pembę (bez wiedzy reszty świata) bez tankowania, można by po drodze do tankować mniejszych braci. :D
      Zresztą w trakcie wojny można by nawet w trakcie patrolu wspomóc inny okręt który jest na oparach. Oprócz tego taki okręt nawet przy większej prędkości marszowej (powiedzmy zamiast 12 to 15-17w, ofc. pamiętam im większa prędkość tym mniejszy zasięg) będzie wstanie szybciej dotrzeć do rejonu w którym jest potrzebny lub mniej martwić się o zapas paliwa w trakcie pościgu za cenniejszą, a żwawszą, zdobyczą.
      Warto zastanowić się nad stworzeniem tabelki wad i zalet takiego okrętu. Podkreślam natomiast że nie uważam że średnie, oraz duże okręty podwodne są złe, czasami jednak potrzeba większej siły ognia, szybkości i zasięgu zawartej w 1 jednostce.
      Propozycję liczebności które podałem nie są oczywiście wiążące, Autor postąpi tak jak zadecyduje.
      Powiem na koniec że to nawet zabawne (dla mnie przynajmniej), ale Donitz kręcił nosem nawet na Typ IX, a później wyszło że jednak jest potrzebny i nie tylko średnie okręty (oczywiście na około 800 U-Bootów typu VII powstało nieco ponad 200 Typu IX). XD
      Myślę że na 3-4 okręty średnie możemy zbudować 1 duży (dowolny) okręt podwodny.
      Z mej strony tyle nt. okrętów podwodnych, to może coś o niszczycielach teraz (po Wielkiej wojnie)?
      Robimy "zwykłe"(przyzwoite, duża, w miarę, liczba) Niszczyciele czy "pół-Lidery"(lepsze od średniej europejskiej, ale mniej liczne?), czy tłuczemy Lidery (Jakość ponad ilość) od początku do końca?
      Kpt.G

      Usuń
    2. Pemba istnieje w imperium JKS!:)
      ŁK

      Usuń
    3. Ale tu mamy Madagaskar, a Tanganikę mieć możemy.

      Usuń
  39. W temacie podwodnych krążowników mam zdecydowane podobne zdanie, jak kolega ŁK. Niepraktyczne, kosztowne, eksperymentalne=wadliwe, niemal zawsze gdzieś nieudane. Historia wszystkich takich podwodnych mamutów jest raczej smutna. Widać chcemy dołożyć do niej jeszcze kilka łez :P. Dlaczego?
    Ano dlatego - że do czasu pojawienia się niemieckich okrętów typ XXI i XXIII (to taka moja wewnętrzna granica) tzw. OP były zwykłymi okrętami nawodnymi z możliwością zanurzania się. Dopiero typ XXI wg mnie był pierwszym rasowym OP. Później napęd atomowy dołożył swoje i można było zacząć budować podwodne potwory. Tylko największe potęgi morskie pozwalały sobie w okresie międzywojennym na eksperymenty z wielkimi "okrętami nawodnymi z możliwością zanurzania się" :).
    Nie stawiałbym na nie z wielu powodów. Chyba najważniejszy - to bardzo prosty fakt komunikacji i obserwacji pod wodą.
    W zanurzeniu większość ówczesnych OP była ślepa i głucha (niemalże), i polegała z reguły tylko na wyszkoleniu jednego człowieka. Dane były nieścisłe i przybliżone. Zwłaszcza jeżeli chodzi o ukształtowanie dna na płytszych wodach. W dodatku manewr takim jumbo-jetem pod wodą w pobliżu wybrzeża był połączony ze śmiertelnym ryzykiem wynikającym z jego bezwładności na sterach. Obracanie takiego giganta w pozycji podwodnej przy prędkości 8 w przypominało raczej operację obracania budynku na specjalnych szynach, niż akcję bojową. Jego słyszalność w urządzeniach nasłuchowych przeciwnika też była niemała, i bez asdicu pozostawał dość łatwy do namierzenia - a uciekać mu było niełatwo. Nie wychodźmy więc w przyszłość za daleko - bo zaprojektowanie takiego czegoś jest bez wątpienia ciekawe, ale kompletnie nieprzydatne jeżeli wziąć pod uwagę realia ówczesnej technologii. Chyba, że wybiegniemy w przyszłość ze 40 lat i wprowadzimy napęd nuklearny, plus dzisiejszą technikę radarową :)

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miło mi, że nie jestem odosobniony w swym sceptycyzmie.
      ŁK

      Usuń
  40. Osobiście uważam posiadanie przez okręt gigantycznego zasięgu który posłuży tylko raz, do przebazowania w odległy rejon świata, uważam za zwykłe marnowanie wyporności. Dlatego byłem nieraz tak krytyczny pod tym względem wobec konstrukcji JKS.
    Utrzymanie tajemnicy nie wydaje mi się aż tak istotne, zresztą po drodze takie monstrum tak czy siak może być przez kogoś zauważone, niezależnie czy będziemy gdzieś po drodze tankować czy nie. Zresztą nawet jakbyśmy go chcieli przebazować na Hajnan (czyli najdalej gdzie mamy bazy), to po drodze można zawinąć do portów w Liberii (tfu, Nowej Kurlandii;)) oraz na Madagaskarze, do czego wystarczy zasięg jednostki poniżej 6000 Mm.
    A odpowiadając na pytanie czemu zamierzamy dołożyć kilka łez do historii podwodnych mamutów – cóż, liczymy, że być może akurat nasz mamut ich nam nie przysporzy ;) A nawet jeśli przysporzy, to żeby się o tym przekonać, musimy go zbudować. Ma być realistycznie, a zatem nie możemy w budowaniu naszej floty ustrzec się wszystkich błędów korzystając z wiedzy dostępnej tylko ex post. Pewne ślepe uliczki musimy samodzielnie spenetrować, a nuż któraś w naszym przypadku nie okaże się ślepa:)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli pojedynczy, d u ż y okręt podwodny (wyporność nawodna max. 1650 tn i bez szaleństw z artylerią, której przydatność i tak jest iluzoryczna) - zgoda! Jeśli byłby to rasowy krążownik podwodny (wypornośc nawodna ponad 2000 tn i artyleria 6") to bylibyśmy jedynym, średniej wielkości mocarstwem morskim, które pozwala sobie na taką extrawagancję!
      ŁK

      Usuń
  41. Skoro pojawiła się Pemba, mam pytanie. Czy jest plan ataku na Niemiecką Afrykę Jakąś?

    OdpowiedzUsuń
  42. Korzystając z urlopu mogę się włączyć w dyskusję w godzinach pracy. Jestem całkowicie zgodny z opinią, że gigantyczne okręty podwodne były wówczas nie racjonalne.
    Jest co prawda jeden aspekt teoretycznie premiujący wielkość. Mianowicie wraz z powiększaniem wymiarów kadłuba (np. dwukrotnie) pole powierzchni kadłuba (czyli jego ciężar) rośnie tylko 4-krotnie a objętość (czyli wyporność) aż 8-krotnie. Czyli mamy relatywnie więcej dostępnej wyporności (masy) na urządzenia np. napędowe, zapas tlenu czy choćby powierzchnię bytową dla załogi. Z drugiej strony ówczesne budownictwo op (smukłe kadłuby) przy dużych konstrukcjach pochłaniały wiele masy na usztywnienie kadłuba.
    Więc powiększanie okrętów tylko do pewnego momentu jest technicznie racjonalne – być może dla zadań oceanicznych tę optymalną wielkością był USS Gato (1810t/2410t normalna).
    Tak w ogóle to optymalny byłby okręt podwodny dość krótki, monstrualnie szeroki i głęboki – wówczas minimalizujemy ciężar kadłuba i maksymalizujemy przestrzeń wewnątrz. Ale rzeczywiście w dobie okrętów „zanurzalnych” chyba nikt nie pokusił się o realizację takiego pomysłu.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak często bywa przy luźnej wymianie myśli, dyskusja toczy się od de... strony. Zacząć należy o zadań, które flota podwodna ma wypełniać. Kiedy to już będzie jasne, łatwiej będzie ustalić, ile i jakich okrętów potrzebujemy. Żeby mieć silną flotę podwodną, nie trzeba mieć nie-wiadomo-jakiej gospodarki. Największą flotę podwodną w latach trzydziestych miały Włochy, one i Japonia miały ogólnie bardzo duże siły zbrojne, proporcjonalnie większe niż państwa silniejsze gospodarczo: USA, WB, Francja. Wiem, to były paskudne, zamordystyczne, faszystowskie reżimy; a kraje wolności i demokracji są mniej zmilitaryzowane. Jednak kształt ustrojowy Polski po wielkiej wojnie nie jest jeszcze ustalony...
      Mój głos w tej sprawie: okręty podwodne powinny być podstawowym narzędziem zwalczania wrogich statków i okrętów z dala od własnych baz (trochę w tym rozumowaniu doświadczeń późniejszych, Paukenschlag itp., jednak nie uwolnię się całkowicie od współczesnej perspektywy i nie cofnę umysłu o 100 lat). To robią okręty średnie i duże, niekoniecznie mamucie. Na Bałtyku przyda się kilka(naście) małych op, jednak samodzielnie go nie opanują. Cały Bałtyk (i nasze bazy nad nim) jest w zasięgu działania wrogich flot a niedługo i lotnictwa, więc tu nadal będzie dominująca rola własnej floty nawodnej wspartej lotnictwem.
      Wielkie op mają swoje wady (już zostały w dyskusji wymienione, nie będę powtarzać), jednak ich zalety w działaniach nietypowych są znaczne. Japończycy rozpoczęli (za późno, więc niewiele z tego wyszło) budowę floty podwodnych lotniskowców. 18xI400x3+7xAMx2=68 Seiranów, a każdy mógł przenieść ośmiusetkilogramową bombę. Okręty te miały bardzo duży zasięg. Możliwość dokonania ataku z powietrza z zaskoczenia, w dowolnym miejscu na dowolnym wybrzeżu (i 500 km wgłąb lądu) jest bardzo, bardzo, bardzo kusząca. Ta, wiem, że łatwiej z takiego lotniskowca wystartować niż na niego wrócić, to szczegół. Może być też nagły ostrzał artyleryjski wybrzeża, co już Kapitan poruszył. Można transportować dywersantów, żywe torpedy czy inne ładunki skrycie na duże odległości. Maluchy tego nie zrobią. Jednym słowem: tak. Kilka naprawdę dużych op do działań niekonwencjonalnych powinno być.

      Usuń
    2. Właściwie to były chyba raczej transportowce wodnosamolotów niż lotniskowce.
      KT

      Usuń
    3. Eeehh.. miałem już nic nie pisać w temacie, ale dobra czuję się wywołany do tablicy: :D
      Zbudowane Duże okręty podwodne powyżej 2tys ton (1918-1939)
      US
      Argonaut i 2x Narwhal (podobne jednostki, wszystkie 3 około 2800ton)
      Wlk. B.
      HMS X1 (Którego dowódca był zachwycony zwrotnością okrętu[X1] o nieco ponad 2400ton, oraz) HMS Thames (b. żwawy 22w w niecałych 2300ton)
      Francuzi
      Surcouf (przegięty, 3200ton ja bym go na zaopatrzeniowiec przerobił)
      Japonia
      Typ B (montowany stosunkowo masowo, prawie 2600ton)
      ZSRR
      Typ K (Rozpoczęte w 1938-38, moim zdaniem rozmiarowo dobry, ale w szczegółach niedopracowany, prawie 1720ton, trochę mu brakuje XD)
      Okrętów o takiej wyporności było więcej.
      Ale zapominamy o czymś, :D mianowicie w 1930 roku mamy:
      ograniczenia rozbrojeniowego traktatu londyńskiego, na mocy specjalnej klauzuli, zezwalającej na posiadanie trzech okrętów podwodnych o wyporności standardowej do 2800 ton. "Regularne" okręty podwodne (duże oceaniczne) zostały ograniczone do 2000ton.
      Możliwe jest jeszcze że boicie się iż wyciśnięcie dużego (wymaganego przeze mnie) zasięgu w okręcie o rozsądnych (pytanie co to znaczy?) rozmiarach jest niemożliwe, a jednak jest! Duży zasięg/zapas paliwa jest możliwy do wyciśnięcia z okrętu o wyporności mniejszej jak 2000ton, przykładem tu jest (hehe) Typ IXD2 1616 ton i zasięg 13500 Mm/10w. :D

      Uważam że możemy zbudować krążownik podwodny o mniej więcej następujących charakterystykach:
      95-105x7,8-8,9x~6,7m
      około 2200ton (pow)/~3tys(pod pow.)
      10wt 533 (6 dziób, 4 rufa, przenosi 26-30 rybek)
      2-3x105-127mm (lub 4x76.2mm??)
      jakieś działka
      ew. miny (choćby zamiast zapasu torped)
      ~12000Mm/~12w; 19-22w i ~10w (90Mm/3)
      ~96 załogi
      I wcale taki mastodont nie jest.
      Na koniec proponuję zbudować go kole roku 1932, dzięki czemu projekt nie zestarzeje się aż tak bardzo.
      Przy okrojeniu projektu o jakieś 500-900 ton możemy klepać, swoją własną rodzinę oceanicznych okrętów podwodnych (w przedziale 1400-1800 ton).
      Co do Średnich op. to możemy skopiować/rozwinąć/ulepszyć/wzorować się na okrętach typu UBIII i Typu E(Bryt).
      To jak będzie z tymi Niszczycielami?
      Kpt.G

      Usuń
  43. No i tu się obawiam, że w megalomanię pójdziemy... :(
    Takie projekty nas do jednej z największych flot na świecie doprowadzą... do tego to wyprzedzanie faktów historycznych, tworzenie czegoś w celu, jaki jeszcze w ogóle nie zaistniał. Jasnowidztwo i Kaszpirowskizm w odkrywaniu tych "późniejszych doświadczeń" :D

    Piotr

    PS
    A tak przy okazji... Bałtyk nie jest aż taki super dla działań OP - zwłaszcza dużych. Tu potrzebne co najwyżej małe, szybkie i zwrotne - by w tej ciasnocie działać skutecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pisałem o kilkunastu małych okrętach podwodnych na Bałtyk, tu się zgadzamy.
      A w kwestii wyprzedzania faktów historycznych, te cele już istnieją. Pisałem tylko, że nie jestem całkowicie wolny od późniejszych doświadczeń i dzisiejszej perspektywy.
      A Ty jesteś? Wątpię, że ktokolwiek z nas potrafi cofnąć się o te 100 lat, zwłaszcza że w wielu kwestiach nie ma pewności, jak myśleli ówcześni; co z późniejszych doświadczeń (też nie lubię powtórzeń w bliskim sąsiedztwie, ale piszę na szybko) było dla nich zaskoczeniem a co potwierdzeniem oczywistości.

      Usuń
    2. Ta megalomania jest już całkiem widoczna...:) Nie twórzmy nowej, alternatywnej Polski na zasadzie konceptu JKS-bis.
      ŁK

      Usuń
    3. A tam bis, do kwadratu! Megalomania zniesie wszystko... oprócz granic. Zobaczymy, jak wyklaruje się sytuacja międzywojnia i plany się skonkretyzują.

      Usuń
  44. Hmmm
    Powiem tak... jak Polsce (w tej alternatywnej historii) udało by się wprowadzić do linii 25-30 OP - to byłoby i tak szokująco dużo.
    Ile miały Włochy czy Francja?
    Zacytuję:
    ...
    "4 duże krążownicze okręty podwodne (2-3,5 tys ton)
    12 oceanicznych (1500-2000 ton)
    16-20 średnich op (800-1200 ton)
    24-28 przybrzeżnych (do 750 ton)"...

    Toż to plan godny supermocarstwa morskiego.
    A co do pewności - jestem pewny.
    Bo akcja zawsze równa się reakcji.
    Bo pierwsze wielkie OP nie miały służyć do akcji dywersyjnych czy operacji na dalekich wodach... a były np. podwodnymi monitorami... i się nie sprawdziły. Kompletnie. A do akcji dywersyjnych lepsze się okazywały nie za duże OP - podchodzące skrycie do wybrzeża, a nie ze stękiem i łomotem.
    Bo cały czas wiemy, że na razie (niemal do końca DWŚ) są to powolne i mało manewrowne pływające sarkofagi - dla których działo 75 mm na transportowcu jest śmiertelnie groźne.
    Bo gramy po stronie aliantów, i morza są raczej pod ich kontrolą - i to my mamy tropić OP wroga - a nie chować się pod wodą.
    Bo wiele innych "bo"... i niemal żadnego "za", oprócz kaprysu posiadania czegoś do niczego. Ale skoro mamy chęć po prostu narysować sobie coś takiego - to trudno :D
    Zdaje się, że to już postanowione.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Była to jedynie propozycja... która nie jest wcale wiążąca, nie wspominałem też że wszystkie okręty mają być nowoczesne, część z nich będzie na pewno (niestety) starszych typów i już nieco zużyta/przestarzała/pełniła funkcje szkolne.
      Taką Flotę w okresie pokoju (żadnych potencjalnych zagrożeń, już teraz zaraz) buduje się kilka-kilkanaście lat. Pytanie co jest tańsze?
      Pancernik o wyporności 30-35tys ton, czy 4 okręty podwodne o wyporności 1200-1500 ton?
      Okręty podwodne są dla nas cokolwiek nieco tańszą alternatywą niż okręty liniowe.
      W naszej Kałuży op są bardzo niebezpieczną bronią, jednakże, moim zdaniem, myślenie o nich tylko jako "tarcz" dla macierzystego wybrzeża jest błędem.
      Owszem, powinny brać udział w jego obronie, ale w tym samym czasie część op powinna ślęczeć pod wybrzeżem Niemieckim/Rosyjskim/Fińskim/Japońskim/Francuskim czy z kim tam jeszcze przyjdzie/zachce nam się walczyć.
      Okręt pozostaje względnie niewidzialny do momentu jego ataku. Szumonamiernik wciąż jest niedokładny, ASDIC nie jest tak skuteczny na płytkich wodach, nie wspominając już że w porównaniu z tym który był w 1939, a tym w 1945 to niebo a ziemia.
      Przepraszam, również jeżeli ton posta jest/wydaje się ostry, nie było to moim zamiarem.
      Kpt.G

      Usuń
    2. A poza tym:
      Bądźmy Realistami, żądajmy Niemożliwego!
      ;)
      Kpt.G

      Usuń
    3. Kolega Piotr podniósł ważną kwestię: "to powolne i mało manewrowe pływające sarkofagi - dla których działo 75 mm na transportowcu jest śmiertelnie groźne". I cóż z tego, że taki mastodont ma np. dwie 6-calówki, skoro zagraża jego istnieniu nawet pojedyncze trafienie z armaty 3-4 calowej (okrętowej lub obrony wybrzeża). Musimy przy tym pamiętać, że praktyczny zasięg ognia artyleryjskiego takiego okrętu podwodnego nie przekroczy 10 km (z uwagi na małą elewację lufy i niskie usytuowanie dalmierza), a szybkostrzelność osiągnie nie więcej niż 3-4 strz./min.
      ŁK

      Usuń
  45. Ha...
    Jak nie od dziś wiadomo nie jestem również zwolennikiem projektowania i budowy wielkich okrętów liniowych. Uważam, że flota powinna być dobrze zbilansowana pod kątem funkcjonalności i w miarę realnych potrzeb. OP o wyporności 1200 do 1500 t jeszcze się zmieszczą w granicach rozsądku. Ale powyżej 2000 t już nie...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W pełni popieram!
      ŁK

      Usuń
  46. cyt. "Zacząć należy o zadań, które flota podwodna ma wypełniać. Kiedy to już będzie jasne, łatwiej będzie ustalić, ile i jakich okrętów potrzebujemy."

    No właśnie. O ile widzę zadania dla OP na Bałtyku (niekoniecznie małych, ale także średnich) w postaci zwalczania żeglugi między Szwecją a Niemcami, o tyle nie bardzo widzę zadania na większą skalę dla naszych OP na oceanach. W dającej się przewidzieć przyszłości będą one pod kontrolą flot sojuszniczych, więc zwalczanie żeglugi odpada. Siły morskie państw osi poza Europą są czysto symboliczne, więc trudno też mówić o zwalczaniu wrogiej floty nawodnej.
    więc po co nam flota oceanicznych OP? Przyznaję, że nie mam wykrystalizowanej koncepcji użycia ich w koloniach. Dlatego będą stosunkowo nieliczne, w zasadzie tylko tak na wszelki wypadek...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Japonia niedługo po wojnie przestanie być przyjacielska, mają do kolonii stosunkowo blisko. Nie twierdzę, że w koloniach mamy trzymać np. 40 op, ale możemy tam stale utrzymywać 12-24 okręty, oczywiście w rejonach zagrożonych.
      Proponuję opracować projekt prostego w budowie około 800tonowego okrętu podwodnego, taki powiększony typ U.
      Kpt.G

      Usuń
  47. Co do Japonii, to bym się z tą wrogością nie śpieszył. Odrodzona Rzeczypospolita nawiązała bardzo ścisłe kontakty z Cesarstwem Japonii... które (pewnie ku zdziwieniu wielu) trwały również podczas DWŚ. Wspólnym wrogiem była Rosja Sowiecka. Przypominam - że Polska wypowiedziała wojnę Japonii po Pearl Harbour... a Japonia wypowiedzenie odrzuciła (jedyny taki przypadek chyba w historii współczesnych wojen), a Polska specjalnie nie nalegała... Powód odrzucenia - skracając - uznano to za wypowiedzenie "w afekcie" (każdy powód jest dobry). Nie rozmieniałbym tych faktów w historii na drobne. Przynajmniej do 1941 roku kontynuował bym tradycję związaną z faktami. To może być całkiem przydatne. Nawet - o dziwo - przy rozgrywaniu kart w Chinach. Ustawia nas to trochę w delikatnie mówiąc dziwnej pozycji wobec innych Aliantów w polityce na obszarze Azji i Oceanii... ale ostateczne ta przyjaźń była głęboko "zakonspirowana". Służyła jednemu celowi... a ten cel przez wiele lat po wojnie będzie wspólny....

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  48. Też nie zamierzam antagonizować Japonii na siłę. Po wojnie oczywiście różnie może być, ale na razie cesarstwo nie jest wrogiem (nawet kupimy od nich okręt, o czym w najbliższym poście), a sytuacji po wojnie na razie nie sposób przewidzieć, w związku z czym trudno pod nią budować obecnie jakiekolwiek okręty.
    Odnosząc się do liczb: 12-24 OP w koloniach to była by naprawdę poważna siła. By była realna, trzeba by się zastanowić nad koncepcją ich wykorzystania w koloniach. Na razie taka koncepcja nie istnieje.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  49. 12 to jeszcze w miarę strawna liczba... jeżeli patrzyć na rozrzut baz... to 3 zespoły po 4 by pewnie znalazły miejsce. Ale dobre pytanie postawiłeś. Czego od nich mamy wymagać? Odpowiedź wydaje się prosta... ale poczekajmy. Niech każdy powie jak to widzi.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W miarę strawna, ale wciąż duża:) Niemcy, mający większe od nas imperium kolonialne i w przeciwieństwie do nas mający dla OP realny cel na oceanach (utrudnianie komunikacji morskiej W. Brytanii), żadnego ze swych u-bootów w koloniach jednak nie trzymali.
      dV

      Usuń
  50. Heh :)
    Ja miałem na myśli lata 30 :)

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  51. ok, ale przedwojenna praktyka Niemców w tej kwestii (brak OP w koloniach) może być dla nas jakąś wskazówką. Oni przed wojną nie bardzo widzieli zadania dla OP w koloniach, to i my też możemy mieć kłopot z ich z określeniem po wojnie..
    dV

    OdpowiedzUsuń
  52. Ten brak stosunkowo łatwo wytłumaczyć.
    Ówczesne OP to jednostki raczej nie nadające się do dalekich rejsów (do kolonii). Potrzebujące fachowej obsługi i bardzo wrażliwe. Po co więc "zwalać" sobie na głowę taki kłopot jak ich transport, skoro mamy np. krążowniki. Te mogą pływać z bazy do bazy, OP w przypadku ataku i utraty bazy są w tych czasach stracone. Idea użycia OP się dopiero rodziła.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Raczej bym się przychylał ku temu ostatniemu, oni sami takiej koncepcji też jeszcze nie mieli. Gdyby koncepcja była, to i okręty pod jej realizację zostały by zbudowane. U nas podobnie - ona dopiero musi się wykrystalizować, do czego mam nadzieję doprowadzi niniejsza dyskusja:)
      dV

      Usuń
    2. Rzadko zgadzam się z Piotrem, ale tym razem muszę przyznać mu rację. Okręty podwodne z lat trzydziestych to nie to samo co w czasach kajzera i właśnie w latach 1914-18 rozwój był skokowy. W międzywojniu będziemy mieli op, o jakich wcześniej można było tylko marzyć. Nowe możliwości techniczne dają nowe możliwości taktyczne i strategiczne.

      Usuń
  53. Temat z zupełnie innej "beczki". Był jeszcze taki jeden okręt, trochę zapomniany (a bardzo lubiany przeze mnie!), który można było, zapewne tanio, zakupić w przededniu PWS. Mam na myśli największy w dziejach krążownik pancernopokładowy - brytyjski "Terrible" (w służbie od 1898 r.). Imponująca długość kadłuba, świetna dzielność morska i dobra prędkość. Tylko do czego go przeznaczyć/zaadoptować?! :)
    ŁK

    PS. Z mojej strony to trochę rozpaczliwa próba podtrzymania dyskusji, w oczekiwaniu na nowy post!

    OdpowiedzUsuń
  54. PS2. Przepraszam, ale powyższy wpis umieściłem pomyłkowo pod w dyskusji pod postem "Komunikat", gdzie już mało kto zagląda! :) Powtarzam go zatem w bieżącym wątku.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń