niedziela, 22 kwietnia 2018

Niemieckie prawie-drednoty

Oto zapowiedziane „coś większego” ;) O tych okrętach już trochę dyskutowaliśmy swego czasu, przy okazji prezentacji floty niemieckiej wg stanu na 1914 r. Są to takie prawie-drednoty o wyporności 15.452 ton, uzbrojone w 8 dział kal. 280 mm w 4 wieżach (nowe działa L/45 model 1907) i 8 – kal. 170 mm w kazamatach, napędzane tłokową maszyną parową rozpędzającą je do niemal 20 w. , z kotłami opalanymi węglem Okręt łączy więc w sobie rozwiązania tradycyjne (jak wspomniany napęd) z nowoczesnymi – jak np. będąca nowością w niemieckiej flocie wzdłużna gródź przeciwtorpedowa. Realnie projekt ten był rozważany w Niemczech jako propozycja pancernika następnego po predrednotach typu Deutschland (inną rozpatrywaną propozycją był semi-drednot o wyporności 13.779 ton i uzbrojeniu 4x280 i 8x240). W „mojej” rzeczywistości ten projekt doczekał się realizacji na zasadzie podobnej jak krążownik pancerny Blucher – Niemcy nie od razu zorientowali się co się aktualnie buduje w Wielkiej Brytanii, i mimo powstania Dreadnoughta byli wciąż przekonani o nowatorstwie swojej konstrukcji. Skutkiem tego zanim powzięli wiadomość o prawdziwych charakterystykach nowego brytyjskiego pancernika, zdążyli zwodować dwie jednostki, niemal pod każdym względem mu ustępujące. Dalsze zostały anulowane na rzecz już niemal 100% drednotów typu Nassau (stąd taka nietypowa jak na flotę niemiecką ilość jednostek jednego typu – zaledwie 2).
Jednostka, będąc w zasadzie nie najnowocześniejsza już w momencie powstania wielkiego szału pewnie nie zrobi, ale ja powiem nieskromnie, że jej sylwetka bardzo mi przypadła do gustu. I mam nadzieję, że nie tylko mnie ;) Poniżej prezentuję raport ze Springsharpa i 2 rysunki okrętu – z założonymi sieciami przeciwtorpedowymi i bez nich.


Kaiser Wilhelm I, german battleship laid down 1905 (Engine 1907)

Displacement:
    13 454 t light; 14 385 t standard; 15 452 t normal; 16 306 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    424,51 ft / 424,51 ft x 81,10 ft x 26,12 ft (normal load)
    129,39 m / 129,39 m x 24,72 m  x 7,96 m

Armament:
      4 - 11,02" / 280 mm guns (2x2 guns), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1907 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      4 - 11,02" / 280 mm guns in single mounts, 669,80lbs / 303,82kg shells, 1907 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on side, all amidships
      8 - 6,69" / 170 mm guns in single mounts, 149,90lbs / 67,99kg shells, 1904 Model
      Breech loading guns in casemate mounts
      on side, all amidships
      12 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1905 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, all amidships
      6 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1905 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, evenly spread
    Weight of broadside 6 932 lbs / 3 144 kg
    Shells per gun, main battery: 150
    6 - 17,7" / 450 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    11,0" / 280 mm    245,14 ft / 74,72 m    12,24 ft / 3,73 m
    Ends:    3,94" / 100 mm    168,04 ft / 51,22 m    10,24 ft / 3,12 m
      11,32 ft / 3,45 m Unarmoured ends
      Main Belt covers 89% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
        1,18" / 30 mm    245,14 ft / 74,72 m    21,36 ft / 6,51 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    11,0" / 280 mm    7,87" / 200 mm        11,0" / 280 mm
    2nd:    11,0" / 280 mm    7,87" / 200 mm        11,0" / 280 mm
    3rd:    6,30" / 160 mm          -                  -
    4th:    3,94" / 100 mm          -                  -
    5th:    3,94" / 100 mm          -                  -

   - Armour deck: 1,97" / 50 mm, Conning tower: 13,78" / 350 mm

Machinery:
    Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Electric motors, 3 shafts, 20 494 ihp / 15 288 Kw = 19,70 kts
    Range 6 600nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 921 tons (100% coal)

Complement:
    692 - 900

Cost:
    £1,518 million / $6,070 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 866 tons, 5,6%
    Armour: 5 040 tons, 32,6%
       - Belts: 1 782 tons, 11,5%
       - Torpedo bulkhead: 229 tons, 1,5%
       - Armament: 1 927 tons, 12,5%
       - Armour Deck: 918 tons, 5,9%
       - Conning Tower: 184 tons, 1,2%
    Machinery: 2 277 tons, 14,7%
    Hull, fittings & equipment: 5 270 tons, 34,1%
    Fuel, ammunition & stores: 1 998 tons, 12,9%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      15 362 lbs / 6 968 Kg = 22,9 x 11,0 " / 280 mm shells or 2,5 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,15
    Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m
    Roll period: 15,6 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 66 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,32

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,602
    Length to Beam Ratio: 5,23 : 1
    'Natural speed' for length: 20,60 kts
    Power going to wave formation at top speed: 52 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -17,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        19,95 ft / 6,08 m
       - Forecastle (22%):    18,44 ft / 5,62 m
       - Mid (50%):        16,96 ft / 5,17 m
       - Quarterdeck (20%):    16,96 ft / 5,17 m
       - Stern:        16,96 ft / 5,17 m
       - Average freeboard:    17,62 ft / 5,37 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 129,6%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 120,2%
    Waterplane Area: 25 216 Square feet or 2 343 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 94%
    Structure weight / hull surface area: 148 lbs/sq ft or 723 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,92
        - Longitudinal: 2,15
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

Kaiser Wilhelm I (1907)
Albert von Sachsen (1907)

58 komentarzy:

  1. Tłokowa maszyna parowa z przekładnią elektryczną? To bardzo nieortodoksyjne rozwiązanie.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. jednodziałowe wieże dużego kalibru ( 280 ) to tylko artyleria wybrzeżna . taki układ rozważali w csarsko-królewskiej

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pojedyncze wieże 283 mm mogą sobie być. Mnie bardziej niepokoi bardzo mała liczba dział "drugiego" kalibru (172 mm). Tych 20 szt. armat 88 mm, jako obrony przeciwtorpedowej, rychło utraci jakiekolwiek znaczenie.
      ŁK

      Usuń
    2. Projekt jest realny, a nie wymyślony przeze mnie. Zatem faktycznie, takie wieże zostały dla tych okrętów zaplanowane (choć już szczegółowo zaprojektowane - zapewne nie, bo do realizacji wszedł typ Nassau). Jako ciekawostkę dodam, że podobne, jednodziałowe wieże 305 mm planowane były dla wczesnych projektów Dreadnoughta, wg których miał on być praktycznie tożsamy z typem Lord Nelson, z tą różnicą że burtowe wieże dział 234 mm miały być zastąpione czterema wieżami 305 mm (po dwie na burtę).
      dV

      Usuń
    3. Ładne sylwetki. Szkoda że siedzą w 1. eskadrze Hochseeflotte, gdyby przeniesiono je na Bałtyk, może byłaby okazja zatopić je- minami, torpedami albo w walce artyleryjskiej.

      Usuń
    4. To się jedno z drugim nie kłóci – możliwe że przypłyną w składzie HSF na Bałtyk, gdzie któremuś przydarzy się jakiś przykry incydent ;) A jeśli nie – to może się po wojnie znaleźć w składzie naszej floty ;)

      Usuń
    5. Jak wspomniałem pod poprzednim postem- Gdybyśmy szturmowali Memel i Mierzeję, mogłyby przypłynąć "w delegacji", by wspierać obronę i kto wie co się może wydarzyć...

      Usuń
  3. Ciągle nie doczekałem się wyjaśnienia w sprawie tego niezwykłego napędu. Czyżbym był jedyną osobą, która to kontestuje?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja zakładam, że wybór „electric” zamiast standardowego dla maszyny tłokowej „direct”, to chyba pomyłka w „klikaniu” w programie.
      Interesujące okręty, ja bym jednak zdecydowanie zaliczył je, do „pełnoprawnych drednotów” ze względu na jednolitą artylerię główną, znacznie liczniejsza niż 2xII na predrednotach. Oczywiście okręty mają cechy wyróżniające, ponieważ są jedynymi drednotami
      - z wieżami jednolufowymi;
      - z drugą artyleria 170mm (czyli powyżej „6 cali”), inna sprawa, że ten wybór to fatalna pomyłka;
      - chyba jedynymi z archaicznymi masztami z marsami bojowymi;
      Słaba salwa burtowa (6 luf) zdarzała się na drednotach, więc nie jest wyróżnikiem.
      Warto zauważyć, że naturalnym porównaniem są niemal równocześnie budowane, bardzo podobnego rozmiaru, okręty typu Michigan. Okręty amerykańskie mają nieco mniejsza prędkość, ale poza tym są zdecydowanie nowocześniejsze.
      PS 1 Nazwy okrętów są dla mnie nieco niepasujące. Dwie poprzednie i dwie następne serie okrętów liniowych w Niemczech miały nazwy „geograficzne”, a nie jak tutaj „monarsze”.
      PS 2 „…Jako ciekawostkę dodam, że podobne, jednodziałowe wieże 305 mm planowane były dla wczesnych projektów Dreadnoughta…” - właśnie ukazała się książka, gdzie cały rozdział poświęcony jest pokazaniu ogromnej ilości (w tym wielce osobliwych) wstępnych projektów tegoż okrętu.
      H_Babbock

      Usuń
    2. Jaka książka i gdzie można ją znaleźć?

      Usuń
    3. Właścicielem blogu jest Kolega dV, więc bez jego zachęty nie ośmielę się reklamować konkretnej książki.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Czy niniejsza książka ma w prawym górnym rogu ikonę graficzną przedstawiająca "okręt"? :)
      Kpt.G

      Usuń
    5. A jakiego wyjaśnienia oczekujesz? Stwierdziłeś, że to nieortodoksyjne rozwiązanie, z czym nie polemizuję. Istotnie, jest nieortodoksyjne. Ale Niemcom mocno niecodzienne rozwiązania, by nie rzec eksperymenty w dziedzinie napędu drednotów się zdarzały – vide Prinzregent Luitpold. Czy więc nie było by to możliwe?

      Usuń
    6. Nazwy jak sądzę prawdopodobne. Niemcy ogólnie stosowali mieszankę nazw geograficznych i „monarszych”. Tymi pierwszymi były predrednotyowe Kaisery, typ Wittelsbach miał nazwy obydwu rodzajów, kolejne dwa typy predrednotów i dwa drednotów – geograficzne. Potem był znów powrót do nazw „monarszych” (typy Kaiser i Konig), a następnie – znów geograficznych (Baden). Więc jest możliwe moim zdaniem, że w ramach takiej zmienności między ostatnimi prdrednotami a pierwszymi drednotami zostały by nadane nazwy „monarsze”.
      Co do książki Macieja zaś – nie widzę przeszkód by ją zareklamować. Aktualnie ją czytam i jest doprawdy znakomita. Podaje masę detali do tej pory w polskiej literaturze zupełnie niedostępnych.

      Usuń
    7. Książka, o której pisałem to: Maciej Chodnicki, „Amerykański ciężkie okręty artyleryjskie na tle konstrukcji zagranicznych” tom 2 (w prawym górnym rogu okładki jest rzeczywiście logo). Szybko można „wygooglać” gdzie jest do kupienia.

      Nazwy – pomyślałem, że skoro Niemcy zorientowali się, że budują okręty „drugiej klasy”, to mogli im nadać nazwy geograficzne, ale też mniej prestiżowe, może np. SMS Kamerun i SMS Uganda (choć przyznaje, że nie wiem czy używali tych nazw geograficznych).
      H_Babbock

      Usuń
    8. Ja kupiłem bezpośrednio od autora via Facebook. Pierwszy tom też. I kupię następne.

      Usuń
    9. Kamerun i Uganda drednotom (no, prawie drednotom;)) chyba nie bardzo przystoją. Za mało prestiżowe;) W rzeczywistości, o ile mnie pamięć nie myli, takie nazwy nazwy nadawano tylko w przypadkach, gdy daną jednostkę ufundowała jakaś kolonia (np. Malaya, New Zealand). A u Niemców w ogóle chyba takiego zwyczaju nie było.
      dV

      Usuń
    10. Byli może jacyś niemieccy piraci (te to raczej dla korsarzy)?

      W sumie z tego okrętu powstał Nassau.. :)

      Usuń
    11. Klaus Störtebeker- chyba najsłynniejszy niemiecki pirat.
      KT

      Usuń
    12. Moje określenie "nieortodoksyjny" napęd nie oddaje istoty rzeczy, a ta polega na tym, że tłokowa maszyna parowa nie wymaga stosowania jakiejkolwiek przekładni, w tym także elektrycznej. Osobiście nie znam żadnego okrętu, który miałby taką konfigurację zespołu napędowego. Byłby to typowy przerost formy nad treścią, bo co mogła zapewnić przekładnia, czego nie zapewniałaby sama tłokowa maszyna parowa?
      ŁK

      Usuń
  4. A mnie się podoba ten okręcik.. :)
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  5. Coś, co powstałoby może gdyby produkcja okrętów wojennych w tamtym czasie trwałaby dłużej (dzisiaj jest o wiele dłuższa niż w początkach XX wieku), wiele prerdrednotów mogłoby może być przerobionych w coś takiego. Dantony na przykład.

    OdpowiedzUsuń
  6. Bardzo elegancka jednostka, w ogóle ten nie do końca zrealizowany podgatunek przejściowy jest ciekawy i daje duże możliwości...

    OdpowiedzUsuń
  7. Skoro Espana był zaliczny do klasy "drendnot" to i ten by się zmieścił. Cechą główną jest ujednolicenie artylerii. Semi mały dwa kalibry, np. 254 i 305. Ten ma jeden i to 8 luf.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Espana była "lilipucim Drednotem" lub jak kto woli "Drednot dla ubogich"...
      A może to.. przerośnięty POW?
      ;)
      Kpt.G

      Usuń
    2. To zdecydowanie "minidrednot", podobnie jak niedokończony grecki "Salamis", którego można nazwać nawet "minisuperdrednotem". :)
      ŁK

      Usuń
  8. Z innej Beczki... wiem że trwa wojna.. ale biura projektowe z pewnością pracują (w ramach studiów) nad projektami/koncepcjami następców dużych okrętów (od krążownika do pancernika). Czy jest może wypracowywana jakaś koncepcja którą można by przedyskutować? :)
    (w ramach odmiany od samej wojny)
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może superpozycja na krążownikach, na wzór "Stefana Batorego"?

      Usuń
    2. Takich "proto-ciężkich" czemu by nie.. ale rozwinięcie naszych 6-cio działowych krążowników (lekkich), też byłoby bardzo "korzystne".
      W sumie okręt o wyporności około 5-8tys ton jest możliwy do zbudowania, teraz kiedy nasze wybrzeże nie jest aż tak zagrożone.. :) Chociaż to może być również przebudowa/przeprojektowanie jednostki już rozpoczętej.. :)
      Kpt.G

      Usuń
    3. Nasze lekkie mają nawet 8 dział 152 mm :) Ale bez superpozycji. teoretycznie można by było pomyśleć o takim krążowniku, ale bardzo wstępnie. Raczej nie widzę ich w czasie PWS - trochę za nowoczesne by były. Ale możemy je rozważyć, jak studium okrętów na okres powojenny. Zwłaszcza że w takiej konfiguracji uzbrojenia można by się pokusić o próbę unifikacji sylwetek z drednotami - czyli coś co faktycznie planowali np. Rosjanie (krążoeniki lekkie z 12x152 rozmieszczonymi jak na Gangutach).
      dV

      Usuń
    4. Zgadzam się z dV, że wieżowy krążownik z artylerią w superpozycji (nawet jednostronnej!) to rozwiązanie nazbyt awangardowe na lata PWS. Co oczywiście nie wyklucza podjęcia w tym kierunku, już teraz, prac studialnych. Będą one logicznym rozwinięciem wcześniejszych naszych krążowników z artylerią wieżową 4 x II - 152 mm.
      ŁK

      Usuń
    5. Przecież te rozważania koncepcji maja być na "po wojnie". Na niektórych niszczycielach już jest superpozycja na rufie. Można rozważać czy lepiej pojedyncze działo 120mm dać, czy podwójne 102mm. Można zastanowić się nad czymś w rodzaju ulepszonego krążownika pancernego, ot choćby i takiego Bajana2, ale bez tych 4 armat 254mm. Same 203mm i tu może być wiele koncepcji- układ superdrednota, czyli z superpozycją, albo tylko na rufie a dziób jedna wieża i diagonalnie dwie przy burtach... Jako "ersatz pancernik" dla kolonii?

      Usuń
    6. "Bajan2"? Chyba raczej chodzi Koledze o jakiś rodzaj modyfikacji konceptu "Riurika2"! "Ersatz pancerniki" kolonialne nie są nam potrzebne bo mamy wiele, dość nowoczesnych predrednotów, które możemy przesunąć po wojnie do służby kolonialnej. Mam tu na myśli głównie te okręty z 3 wieżami artylerii głównej.
      ŁK

      Usuń
    7. Wydaje mi się, że pierwsze krążowniki „lekkie” z wieżami w superpozycji to okręty rozpoczęte w 1922r – typ Furtaka (choć później „awansował” w klasyfikacji do krążowników ciężkich) oraz Duguay-Truin. I trzeba przyznać, że ten drugi był wręcz nowatorski (jeśli nie wizjonerski) pod względem nowoczesnego rozmieszczenia artylerii. Tak więc sądzę, że i u nas już w 1916 mogłyby rozpoczynać się prace studyjne na okrętami z nowatorskim rozmieszczeniem dział.
      H_Babbock

      Usuń
    8. :) Ehh... oczywiście Rurik2. Ale chodzi mi o taki szybki krążownik, silniejszy niż lekkie krążowniki, ale dorównujący im prędkością, rajder i łowca rajderów, zastępczy pancernik na mniej ważnych kierunkach (nie zawsze opłaca się do jakiejś akcji pancernik wysyłać). Skoro sprawdziła się idea monokalibrowego OL, to można i monokalibrowy krążownik pancerny wprowadzić ( a przynajmniej rozważać taki pomysł).

      Usuń
    9. Mnie ciągnie koncepcja następcy WLK Władysława Łokietka w wersji trzy wieżowej z lepszym pancerzem i prędkością 30-32w. Przydać się może przy akcjach wymagających szybkości i pancernikowej siły ognia.

      A rurik2 przyznam, lepsza maszynownia i mógłby co nieco nabroić.. choćby na Pacyfiku... :)
      Kpt.G

      Usuń
    10. Tak sobie myślę że taki "poprawiony" Rurik2 byłby droga wprost do krążownika ciężkiego z OTL, zamiast okrężnej jak Hawkinsy.

      Usuń
    11. Kolego O'Cooley: masz bezwzględnie rację! Dodam, że hipotetyczne modernizacje "Riurika" (II) lub rozwinięte z niego nowe konstrukcje stanowią jeden z ulubionych tematów na rosyjskojęzycznych forach alter-historii wojenno-morskiej.
      ŁK

      Usuń
    12. Rosyjski krążownik z 12x152 był już na blogu: http://springsharp.blogspot.com/2012/08/krazownik-lekki-gromoboj-27032012.html
      Natomiast co do modyfikacji Riurika - faktycznie wiele ich jest na rosyjskich stronach, ale raczej idą w kierunki mini-krążownika liniowego (jednolita artyleria 254 mm), niż krążownika 8-calowego. Dla dział 203 mm tak duży kadłub wydaje mi się jednak pewnym marnotrawstwem wyporności. Osobiście preferuję drogę do krążownika 8-calowego jak w realu - czyli w wyniku ewolucji krążowników 6-calowych (dlaczego taka droga jest okrężna?). A tak w ogóle, to pereferuję krążownik półciężki, czyli 7-calowy :)
      dV

      Usuń
    13. Ja też lubię te 7", no może w zaokrągleniu do 180 mm. :) Ewolucja takiego okrętu z krążownika 6" jest zupełnie naturalna. Wystarczy popatrzeć na realowe efekty w postaci "25 de Mayo" (tu, co prawda jest to 7,5") czy "Kirowa".
      ŁK

      Usuń
    14. Myślałem, że osiągnęliśmy już zgodę co do koncepcji krążownika półciężkiego. Budowa krążowników z działami kal. 180 mm jest logiczna i może być już planowana w trakcie wojny. Jeśli rozpoczniemy budowę zaraz po wojnie, to w czasie konferencji w Waszyngtonie będzie ona już na tyle zaawansowana, że zostanie ukończona zgodnie z pierwotnym projektem. To da nam możliwość rozwoju kolejnych krążowników przez ulepszenie pierwszego. W dwudziestoleciu możemy mieć 3-4 typy krążowników o ujednoliconej artylerii. Zamiast sztucznego i bezsensownego (opartego tylko na traktacie z 1922 r.) podziału na lekkie i ciężkie stworzymy standard-type cruisers.

      Usuń
    15. Takie też jest generalnie moje zamierzenie na okres po wojnie. Niemniej, nie wykluczam rozważań na temat okrętów z działami 152 mm jeszcze w czasie wojny :)
      dV

      Usuń
  9. Ja proponuje zrobić krążownik lekki noszący od dziobu do rufy (152 mm działa lub inne podobne ) 2x152, 1x152 superpozycja , 2x 152 na srodku i znowu superpozycja 1 i 2x152. Jako anonimowy Hrothgar bo z komórki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To wychodzi 8x152, z tym że w 5 wieżach, z których aż 2 są podniesione. Koncepcja oryginalna, ale prawdę mówiąc nie widzę specjalnie przewag nad naszą dotychczasową konfiguracją: http://springsharp.blogspot.com/2015/10/lekkie-krazowniki-typu-grunwald.html
      dV

      Usuń
    2. Trochę podobnie do hiszpańskiego krążownika "Príncipe Alfonso" z 1925 r., tylko tam na superpozycje były podniesione stanowiska podwójne.
      ŁK

      Usuń
  10. Jaki można było przewidywać rozwój krążowników w 1916 to ciekawa kwestia. Wydaje mi się, że w warunkach polskiej floty możliwe były 3 scenariusze:
    a) zwykłe krążowniki „6 calowe”, coś w rodzaju typu „D”, albo może nieco większe (bliższe typowi E);
    b) albo silne krążowniki - dzięki liczbie dział np. 12x152;
    c) albo silne krążowniki - dzięki zwiększeniu kalibru dział np. 6x180, albo użyć istniejącego kalibru 6x203.
    Wersja a) nie daje przewagi, ponieważ Niemcy będą mogli zawsze wystawić większą liczbę okrętów. Z tych samych powodów nie ma sensu wersja b).
    Pozostaje na placu pomysł c), ale pod warunkiem, że okręty będą na tyle opancerzone, żeby od razu nie ulec pod nawałą ognia 150mm. Czyli raczej okręt wieżowy w typie Furutaka, albo nowocześniejszy, w układzie 3xII, ale z dość mocnym pancerzem.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Punktem wyjścia dla prac studialnych nad wariantem c) mógłby być zaprojektowany przez Ciebie lekki krążownik pancerny "Custoza". :)
      ŁK

      Usuń
    2. Na czas wojny, o ile w ogóle uda się jakiekolwiek krążowniki jeszcze wcielić, najbardziej pożądane były by jednostki wywodzące się ze wspomnianego typu Grunwald, który jest konstrukcją znacznie dojrzalszą niż typ D, a jedynie nie tak szybką jak typ brytyjski. Tak więc można by pomyśleć o szybszej wersji typu Grunwald?
      dV

      Usuń
    3. W mojej ocenie Grunwaldy są bardzo silne, ale jednak „architektonicznie” należą do poprzedniej epoki (płaski kadłub, wieże na śródokręciu w ustawieniu diagonalnym). Dlatego wersja „1916” wymagałaby sporych zmian.
      Może kadłub z uskokiem, dwie wieże na rufie w superpozycji. Czwarta wieża na śródokręciu, za pomostem (żeby jednak nie było nadmiernie nowocześnie). Albo „lekka” wersja – bez czwartej wieży, ale znacząco szybsza.
      H_Babbock

      Usuń
    4. Do końca wojny, jak i przez długie jeszcze lata po niej na Bałtyku nic silniejszego w tej klasie się nie pojawi. Więc nie ma chyba wielkiego parcia na "unowocześnianie" konstrukcji Grunwaldów, zwłaszcza, jeśli miało by to oznaczać tylko zmianę sylwetki, bez istotnego zwiększenia walorów bojowych. Skłaniałbym się raczej ku temu, że już w czasie wojny podjęte zostaną prace na krążownikiem (pod wpływem informacji o niemieckich okrętach z działami 170 mm). Oczywiście, efekt tych prac w postaci okrętu na wodzie pojawiłby się dopiero po wojnie ;)

      Usuń
  11. W sumie jeszcze odnośnie Rurika2, pomyślałem iż można pewne elementy Rurika i Bluchera połączyć (ich NAJLEPSZE cechy), tyle że nieco lepiej dostosowane do czasów obecnych. Po wojnie (jakiś czas) moglibyśmy wykorzystać otrzymany projekt dla kolonii (własnych) lub na eksport, np Holandia mogłaby się takim czymś zainteresować, kraje ABC, Chiny, Grecja miałaby coś do pary z "Georgios Averof" tylko ciut szybszy...
    Wiecie, taki krążownik pancerny(/micro liniowy/najcięższy) "dla każdego", Garibaldi lat dwudziestych.
    Poza tym nie spodziewam się abyśmy podpisywali wszystkie traktaty, jak leci.. :) Możemy co najwyżej Brytom postawić kartkę że nie przekroczymy 60% wyporności Jej statków i okrętów.. ;)
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z początku byłem do takiego pomysłu mocno sceptyczny. No bo każdy okręt musi być budowany w jakimś konkretnym celu, a ten koncept wydał mi się znacząco słabszy od wielu współczesnych mu okrętów (pancerników i krążowników liniowych). Ale z drugiej strony, wobec powojennej indolencji floty radzieckiej i sztucznego ograniczenia potencjału floty niemieckiej, może taki okręt miałby sens nawet na Bałtyku? Można założyć, że w okresie międzywojennym z powodów ekonomicznych rezygnujemy w ogóle z budowy pancerników, a flotę opieramy o takie właśnie "lekkie krążowniki liniowe", w stosunku do których klasę niżej są" krążowniki półciężkie". Taki nieszablonowy pomysł dla niezbyt zamożnej floty :)

      Usuń
    2. ps. w swej łaskawości, możemy Brytyjczykom obiecać nawet 30%, a co :D

      Usuń
    3. Eeee.. to może chociaż działa kalibru 274-356mm na potrzeby własne?
      Chociaż powiem że tu Flota Polska wcale bidna nie jest.. a zarobić na takim "Garibaldim dla każdego" można coś niecoś ugrać.. a jeszcze jakby opracować pakiety modernizacyjne w miarę atrakcyjnej cenie...
      Z drugiej strony uzyskalibyśmy wiele okrętów jednostkowo silnych do zniszczenia których potrzebny by był pancernik/krążownik liniowy (od których jednostka byłaby raczej szybsza) lub kilka krążowników ciężkich (silniejszy, odporniejszy i dorównujący prędkością; ofc od jednej jednostki). W zasadzie Tylko RN i ew US Navy mogłyby skutecznie z nimi walczyć, mając przewagę liczebną (na "aniołki" nie patrzymy, to czasy artylerii).
      No no.. teraz "standard kreuzer" łatwiej mi przełknąć.. chyba żę... nieee to za drogie jest..
      Kpt.G

      Usuń
    4. Tak, moim zdaniem właśnie działa z tego przedziału kalibrów wchodzą w grę, czyli konkretnie: 274, 320, 356 bo takie już stosujemy. Okręt oczywiście musiałby być znacząco mniejszy niż pancerniki (przedział 10.000-20.000 ton). W takich gabarytach maksymalnie dało by się upchnąć zapewne 6 dział, jeśli mamy mieć przyzwoitą prędkość i jakiś pancerz.
      wstępnie można by pomyśleć o takich wariantach:
      15.000 ton, 168 m, 6x274, pb 200, 28 w.
      17.000 ton, 175 m, 6x320, pb 200, 28 w.
      19.000 ton, 180 m, 6x356, pb 200, 28 w.

      Usuń
    5. Hmm.. wolałbym coś bliższe temu:
      ~18000 ton ~172m 6-8x274, pb 200, pp 50-65mm i nie mniej jak 30w (mile widziany każden węzeł więcej).
      Kpt.G

      Usuń
    6. Zgodnie z sugestią- odpowiedź pod aktualnym postem.

      Usuń