Dziś
jednostki zaadaptowane do roli rzecznych statków szpitalnych. Są to
klasyczne, rzeczne bocznokołowce, aczkolwiek jak na nasze rzeki,
dość duże. Założenie jest takie, iż mają to być mobilne
placówki chirurgiczne działające na bezpośrednim zapleczu frontu,
umożliwiające pierwsze zabiegi ratujące życie rannym żołnierzom
a następnie ewakuację na tyły, gdy ich stan na to pozwoli. Dla
spełniania tych funkcji statki otrzymały po dwie sporych rozmiarów
nadbudówki w części dziobowej i rufowej, z pomieszczeniami
zabiegowymi i salami chorych. Ponadto, część pomieszczeń o
charakterze medycznym (oprócz sal dla pacjentów, także magazyny
leków, pomieszczenia personelu medycznego itp.) jest zlokalizowana w
kadłubie. Z racji swego przeznaczenia jednostki są oczywiście
nieuzbrojone i odpowiednio oznakowane – poprzez dwa czerwone krzyże
na każdej z burt.
Olita, polish river hospital ship laid down 1905, mobilized 1916
Displacement:
220 t light; 224 t standard; 228 t normal; 231 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
162,07 ft / 158,07 ft x 23,49 ft x 3,05 ft (normal load)
49,40 m / 48,18 m x 7,16 m x 0,93 m
Machinery:
Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 paddle wheels, 127 ihp / 95 Kw = 9,00 kts
Range 500nm at 6,00 kts
Bunker at max displacement = 6 tons (100% coal)
Complement:
29 - 38
Cost:
£0,011 million / $0,043 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 0 tons, 0,0%
Machinery: 22 tons, 9,5%
Hull, fittings & equipment: 198 tons, 87,0%
Fuel, ammunition & stores: 8 tons, 3,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
1 324 lbs / 601 Kg = 12,3 x 6 " / 152 mm shells or 1,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
Metacentric height 0,8 ft / 0,2 m
Roll period: 11,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,704
Length to Beam Ratio: 6,73 : 1
'Natural speed' for length: 12,57 kts
Power going to wave formation at top speed: 27 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 4,00 ft / 1,22 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 10,01 ft / 3,05 m
- Forecastle (11%): 6,50 ft / 1,98 m
- Mid (50%): 6,50 ft / 1,98 m
- Quarterdeck (13%): 6,50 ft / 1,98 m
- Stern: 0,00 ft / 0,00 m
- Average freeboard: 6,24 ft / 1,90 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 32,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 127,4%
Waterplane Area: 2 987 Square feet or 277 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 527%
Structure weight / hull surface area: 53 lbs/sq ft or 258 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 2,11
- Longitudinal: 2,55
- Overall: 2,15
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Olita (1905, mobilized 1916)
Szczuczyn (1906, mobilized 1916)
Krasnystaw (1906, mobilized 1916)
Włodzimierz (1907, mobilized 1916)
Displacement:
220 t light; 224 t standard; 228 t normal; 231 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
162,07 ft / 158,07 ft x 23,49 ft x 3,05 ft (normal load)
49,40 m / 48,18 m x 7,16 m x 0,93 m
Machinery:
Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 paddle wheels, 127 ihp / 95 Kw = 9,00 kts
Range 500nm at 6,00 kts
Bunker at max displacement = 6 tons (100% coal)
Complement:
29 - 38
Cost:
£0,011 million / $0,043 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 0 tons, 0,0%
Machinery: 22 tons, 9,5%
Hull, fittings & equipment: 198 tons, 87,0%
Fuel, ammunition & stores: 8 tons, 3,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
1 324 lbs / 601 Kg = 12,3 x 6 " / 152 mm shells or 1,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
Metacentric height 0,8 ft / 0,2 m
Roll period: 11,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,704
Length to Beam Ratio: 6,73 : 1
'Natural speed' for length: 12,57 kts
Power going to wave formation at top speed: 27 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 4,00 ft / 1,22 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 10,01 ft / 3,05 m
- Forecastle (11%): 6,50 ft / 1,98 m
- Mid (50%): 6,50 ft / 1,98 m
- Quarterdeck (13%): 6,50 ft / 1,98 m
- Stern: 0,00 ft / 0,00 m
- Average freeboard: 6,24 ft / 1,90 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 32,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 127,4%
Waterplane Area: 2 987 Square feet or 277 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 527%
Structure weight / hull surface area: 53 lbs/sq ft or 258 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 2,11
- Longitudinal: 2,55
- Overall: 2,15
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Olita (1905, mobilized 1916)
Szczuczyn (1906, mobilized 1916)
Krasnystaw (1906, mobilized 1916)
Włodzimierz (1907, mobilized 1916)
Hmm.. praktyczne.. czy w historii coś takiego się pojawiło?
OdpowiedzUsuńPo wojnie sale operacyjne i chorych można zamienić na pomieszczenia dla turystów i wozić ich po szlakach wojennych.. ;)
Odpowiedziałem o "krążownikach Pancernych".
Kpt.G
Tak, w rzeczywistości m.in. Brytyjczycy używali statków i barek szpitalnych od 1915 r. na Eufracie i Tygrysie. Zdobyte w ten sposób doświadczenia wykorzystywali potem w czasie interwencji w Rosji. W Polsce znany mi jest jeden przypadek tego typu jednostki - w czasie wojny 1920 r. zaadaptowano na jednostkę szpitalną ex-niemiecki bocznokołowiec z 1895 r., który otrzymał nazwę Łokietek: http://flotylle.rzeczne.prv.pl/page-10.html
UsuńA to panie ciekawe, w sumie taki stateczek był na prawdę praktyczny, zapewniał o wiele "czyściejsze pomieszczenia" aniżeli namiot czy ziemianka.. :)
UsuńA i łatwiej cokolwiek zwiać w razie gdy robiło sie gorąco.. podnosimy kotwicę i płyniemy gdzie ciszej jest..
Kpt.G
PS. może przeniesiemy tamtą rozmowę (Krążownik) tutaj?
Dobrze, że pomyślałeś o takim wsparciu dla żołnierzy na froncie lądowym. Tu toczą się wszak ciężkie walki obronne i kontuzjowanych wojaków nie brakuje. Bardzo dobrze, że są to adaptowane, bocznokołowe jednostki cywilne. Ten rodzaj napędu jest idealny dla płytkich wód sródlądowych, a prosta tłokowa maszyna parowa ułatwi manewrowanie w szczególnie trudnych sytuacjach. Przy okazji zapytam o aktualną sytuację na froncie lądowym. Czy przewidujesz w najbliższym czasie zredagowanie, w tym temacie, choćby krótkiego komunikatu Naczelnego Dowództwa?
OdpowiedzUsuńŁK
Przez długi czas sytuacja na froncie się ustabilizowała, dlatego nie było kolejnych komentarzy w tym temacie. Ale niedługo coś drgnie, więc i odpowiedni post się pojawi :)
UsuńZgodnie z sugestią Kpt.G, proponuję tu kontynuować dyskusję o wlk. krążownikach.
OdpowiedzUsuńcyt. "Hmm.. wolałbym coś bliższe temu:
~18000 ton ~172m 6-8x274, pb 200, pp 50-65mm i nie mniej jak 30w (mile widziany każden węzeł więcej).
Kpt.G"
Ogólnie wydaje mi się, że może być kłopot ze zmieszczeniem konfiguracji 8x274 w takiej wyporności. Ale to trzeba by przeliczyć. Co do prędkości - zależy czym ten okręt ma być pod względem pełnionej funkcji i czym dysponuje potencjalny przeciwnik jego nabywcy. Jeśli miałby być to ersatz pancernika, a przeciwnik nie dysponuje KL (czyt. - nie jest to Wlk. Brytania lub Japonia), to eskalacja prędkości nie jest konieczna i 28 w. spokojnie by starczyło. Jeśli ma to być jednak super-krążownik zwalczający wrogie krążowniki, to istotnie warto zwiększyć prędkość, ale kosztem opancerzenia (pb 200, pp 65 jest w takim przypadku jedynie marnotrawstwem wyporności). Jeśli natomiast okręt miałby być dla nas, to stawiałbym jednak na wersję wolną (28 w.) - przed którą nie ucieknie i tak żaden niemiecki predrednot, a i Gangut musiałby mocno uważać, jeśli postawilibyśmy na wersję z działami 320 mm albo 356 mm.
8x274mm można ustawić w 3 wieżach w ten sposób (od dziobu, ofc dwie dziobowe i rufowa):
Usuń3+2+3
zwiększenie prędkości do 30w byłoby o tyleż pożądane iż nigdy nie wiesz z kim będziesz walczył, oczywiście z jednym krążownikiem (ciężkim) okręt da radę. Jednakże jeśli natrafi na 2 lub więcej (nawet krążownik ciężki i 2 lekkie) całość kończy się podobnie do "La Platy". Dysponując prędkością 30w, czas dojścia krążownika(ów) się wydłuża to raz, dwa z pancerzem 200mm (dobra ew schodzimy do 152-178mm) mamy większą (2x co najmniej) odporność od konkurencji. Poza tem, przygotowując jednostki na własne podwórko/tereny musimy spojrzeć na sąsiadów bliskich (Niemcy/Rosja najbardziej prawdopodobni) spójrzmy co mamy "na naszej działce" (czyt. kolonie). Tam będzie:
4x Kongo 30w ale o cienkich blaszkach (Nowoczesne działo i amunicja 274mm "Can do") ,lecz 8 dość sporych luf to nie przelewki.
14x 10cio działowych szybkich krążowników 8 calowych.
To mnie martwi najbardziej, nie mówię że mamy z Japończykami się klepać, ale musimy brać to pod uwagę.
Poza tem, te okręty będą mieć jeszcze jedną podst. Funkcję w naszej marynarce, będą trzonem naszych sił pancernych, kiedy starsze pancerniki pójdą na złom (część te najstarsze i najbardziej zajechane) lub moderki.
Z drugiej strony na potrzeby własne moglibyśmy (po wojnie wkrótce) budować 2 takie "Pancerniki Krążownicze" co 5 lat, każdą parę modyfikując o wyciągając wnioski z poprzednich okrętów. Teoretycznie "taka seria" na potrzeby własne liczyłaby do 8-10 okrętów+jednostki na eksport.
Maks wyporność nie powinna przekroczyć 20tys ton.
Nowoczesne działa i amunicja 274mm (minimum które może zrobić kuku pancernikom) da radę przeciw starszym okrętom, przeciw nowszym wypadałoby posłużyć się starą zasadą wojowników:
Zwiej, przegrupuj się i uderz ponownie kiedy wróg się tego nie spodziewa!
Dlatego uważam że te 30w to obecnie absolutne minimum, tak samo jak zapewnienie możliwie najlepszego pancerza przy takich ograniczeniach.
Kpt.G
Kaliber 274 mm jest już zbyt skromny, by stworzyć zagrożenie dla nowych pancerników. Większe kalibry są wskazane, ale wtedy będziemy mieli do czynienia z MAŁYM, szybkim i słabo opancerzonym KRĄŻOWNIKIEM LINIOWYM. Ograniczenie kalibru dział do 234 - 240 mm dałoby z kolei szansę na stworzenie dobrze zbilansowanego "proto-CA-killera". Reasumując: pójdźmy dalej drogą wytyczoną przez nasz wielki krążownik z modyfikacją polegającą na większej ilości dział (8 szt.), ale mniejszego kalibru.
UsuńŁK
@Kpt.G
UsuńDo końca oczywiście nigdy się nie wie, z kim przyjdzie walczyć. Ale każdy okręt jest owocem jakiegoś kompromisu, skonstruowanym m.in. zgodnie z prawdopodobieństwem walki z takim a nie innym przeciwnikiem. Inaczej, wszyscy budowali by same Yamato :)
Co do przeciwników – na Bałtyku to Niemcy i ZSRR, i tu jak już pisałem poprzednio, lepiej mieć wariant wolniejszy ale odporniejszy bądź z cięższymi działami. Co do Japonii zaś – na 4 Kongo i tak nic nie poradzimy, nie ta liga jeśli chodzi o wielkość floty, więc ten temat w ogóle bym sobie odpuścił. Raz, że nie stać nas będzie na pewno na serię 8-10 jednostek, dwa – że najnowsze okręty raczej nie były by wysyłane do kolonii, tylko zostały na Bałtyku. Pamiętajmy bowiem o jednym – mamy co prawda kolonie rozsiane po całym świecie, ale jednak mocarstwem światowym, z interesami globalnymi, nie jesteśmy. Nie bardzo wyobrażam sobie, byśmy angażowali gros sił w obronie np. Hajnanu, podczas gdy pod nosem mamy dwa wrogie państwa mogące w każdej chwili wziąć nas w kleszcze. Zadaniem floty w tej sytuacji będzie raczej zapewnienie komunikacji morskiej z zachodem. Dopóki Niemcy są ograniczeni traktatem wersalskim, nie jest to tylko czczy frazes, ale jak najbardziej konieczność i realny do osiągnięcia cel.
Co do prędkości zaś – to te 2 w. różnicy (28 a 30) wielkiej różnicy w trakcie boju nie robią, czas zbliżania wiele się nie zmieni. Te 2 w. zniwelować może gorszy stan maszyn czy kadłuba. A w praktyce okazało się, że przewaga prędkości przydaje się najczęściej do ucieczki. No ale tego raczej nie planujemy ;)
dV
@ŁK
UsuńWłaśnie wydaje mi się, że rozważany okręt z ciężką artylerią jest rozwinięciem idei wielkiego krążownika (zwłaszcza, gdyby mu dać postulowaną przez Kpt. G prędkość). Okręt z działami 234-240 byłby w moim odczuciu raczej radykalnym odstępstwem od niej, i byłby o tyle kłopotliwy, że taki okręt nie mógłby spełniać namiastki „capital ship”. Z drugiej jednak strony – kto wie, może byłby na taki krążownik spory popyt na rynku?
dV
Bardzo szybki okręt, z ciężką artylerią i lekkim opancerzeniem i tak nie będzie namiastką okrętu liniowego. Donośność nowoczesnych (z lat 20-tych) dział 8" dorównuje praktycznie tym najcięższym, a szybkostrzelność jest jednak znacząco większa. Przy lekkim opancerzeniu naszego "bohatera" może to mieć dla niego fatalne następstwa (przyrządy celownicze i wyszkolenie artylerzystów zakładam na tym samym poziomie). Osobiście jednak preferuję lżejszą artylerię i grubszy pancerz, a wtedy będzie to okręt o bardziej zrównoważonej charakterystyce.
UsuńŁK
To się zgadzamy. Lżejsza artyleria i więcej pancerza jest lepszą koncepcją. Krążownik to zawsze krążownik. Nawet jeśli ma działa ponad 300 mm, nie powinien walczyć z rasowym pancernikiem. Zbudujmy następcę Łokietka z 8-9 działami kal. 200 - 230 mm, porządnym pancerzem i prędkością około 30 w. Jedynym dla niego zagrożeniem mogą być krążowniki liniowe brytyjskie i japońskie. Nie planujemy wojny z tymi państwami, a w razie takowej ich najgroźniejsze okręty będą pod szczególną obserwacją naszego wywiadu i mało prawdopodobne, że nadybają gdzieś nasz superkrążownik. Jest jeszcze kwestia traktatu o ograniczeniu zbrojeń morskich. Czy on w ogóle będzie, czy będzie taki sam jak w rzeczywistości, a jeśli tak, to jak przepchniemy swój projekt?
UsuńCieszę się z nieczęstej zbieżności naszych poglądów. :) Jeśli Traktat Waszyngtoński będzie taki, jak w realu, to nie pozostanie nic innego, jak sklasyfikowanie okrętu jako małego pancernika (pancernika obrony wybrzeża). A artyleria to chyba niech zostanie 234 mm. W końcu mamy przezbrojoną w takie armaty naszą "świnkę morską". Ewentualnie można (i to mi się nawet bardziej podoba!) przyjąć już po wojnie armatę od Skody 238 mm L/45 wz. 1907 r.
UsuńŁK
W negocjacjach powojennych najwięcej miała do powiedzenia Brytania. W tym scenariuszu może być bardziej propolska niż w rzeczywistości. Obecnie trwa nasza współpraca wojenna i daje efekty (zmiażdżenie Niemców w koloniach), za jakiś czas (jeśli upadnie carat) Polska będzie jedynym sojusznikiem Brytanii między Renem a Kamczatką. Możliwe więc, że uda się przeforsować w Waszyngtonie duży limit dla naszej floty i ukończenie wielkiego krążownika (jeśli już będzie w budowie, casus Hooda) jako Policjanta Bałtyku.
UsuńTaki okręt na warunki bałtyckie (zakładając analogiczne do realnych, zaistniałych po PWS) byłby dla nas bardzo cenny. Przewyższałby radykalnie prędkością i siłą ognia wszystkie stare pancerniki niemieckie. Po niezbędnej modernizacji w końcu lat 30-tych nie oparłyby mu się także nowe Panzerschiffe ("pancerniki kieszonkowe") i krążowniki ciężkie. A i dla powolnych i koncepcyjnie przestarzałych "Gangutów" byłby także kłopotliwym przeciwnikiem. Myślę również, że planowanym krążownikom uniwersalnym (półciężkim, z artylerią ~ 7") przydałby się taki pojedynczy, starszy i silniejszy brat! :)
UsuńŁK
Krążownik najcięższy + krążowniki półciężkie + krążowniki małe (rozwinięcie typu Centaur) = całkiem sensowny zestaw.
UsuńKrążownik "mały" podoba mi się najbardziej jako lekko opancerzony, duży lider. W początku lat 20-tych punktem odniesienia może być japoński "Yubari".
UsuńŁK
Yubari to dobry wzorzec, ale skopiować się go dokładnie nie da. Nie mamy dział kal. 140 mm, więc będzie raczej 8x120 mm.
Usuń@ŁK
Usuńszybkostrzelność 8-calówek szybkostrzelnością, ale liczy się jeszcze waga pocisku. A tu nawet 274 mm zmasakruje każdą „waszyngtońską blaszankę”. A jednocześnie nasz okręt, mając nawet pb 152, będzie na jej pociski w zasadzie niewrażliwy (witalia zakryje pas pancerny, a reszta się i tak nie liczy specjalnie).
Natomiast w kwestii ewentualnego okrętu z działami 234 mm – w myśl traktatu musiałby to być pancernik. Ale ja wciąż się zastanawiam (i nie wiem jaki będzie ostateczny mój pogląd) czy będziemy stroną traktatu. Osobiście niezbyt mi on odpowiada, bo zmusiłby nas do budowy nudnych blaszanek jak w innych flotach, odpadła by też zapewne możliwość budowy krążowników „półciężkich”. A ja wolałbym projektować niestandardowe konstrukcje i nie wiązać sobie rąk traktatami :)
Pozostaje jeszcze kwestia ewentualnego eksportu – który postanowieniami traktatu był zdaje się wykluczony? A nasz rozpatrywany krążownik może by znalazł jakiegoś nabywcę za granicą (Ameryka Płd., Holandia, Grecja?)
@Stonk
Ale na Bałtyku rasowych pancerników brak (po wojnie). Ganguty są raczej niezbyt mocno opancerzone (bodaj maksymalnie 225 mm bo Rosjanie poszli w powierzchnię opancerzenia, zamiast grubości). Nasz okręt (okręty) będzie miał nad nim przewagę prędkości, więc będzie mógł dyktować warunki walki, w ty,m kąt pod jakim płynie wobec przeciwnika. A to już samo w sobie zwiększa własną odporność na ostrzał – bo pociski nie padające prostopadle mają dużo większą skłonność do rykoszetowania. Tak więc paradoksalnie może się okazać, że nawets woimi 12-calówkami Gangut naszemu krążownikowi aż tak bardzo nie zaszkodzi. Z kolei on sam tej swobody manewru, jako znacznie wolnieszy, mieć nie będzie, więc nasze pociski 320 mm (a może i 356 mm) będą dlań grożne. Zgodzę się tu, że w przypadku okrętów dla naszej floty, mających być quasi-capital shipem – kaliber 274 mm mógłby być jednak ciut za mały. Co do Niemców natomiast, to po wojnie będą mieć same predrednoty, też o niezbyt grubym pancerzu, więc w ogóle nie ma tematu.
Sprawa możliwych scenariuszy rozwoju krążowników po PWS to fascynujący temat.
UsuńMożna założyć, że w połowie wojny powstała koncepcja „nad –krążownika” lekkiego, czyli z działami np. 190mm. Oczywiście realizacja mogłaby nastąpić dopiero po wojnie. Choć obawiam się, że zniszczenia wojenne i brak bliskiego zagrożenia spowodowałby nikłą motywację do budowy nowych krążowników przez kilka lat po wojnie. Ale w połowie lat 20-tych mogłoby powstać poczucie konieczności „nadgonienia” zaległości. I wówczas budowa wielkiego krążownika / małego pancernika jest jak najbardziej uzasadniona.
Zdecydowanie uważam, że powinien to być okręt nie tylko przeważający nad krążownikami waszyngtońskimi, ale mogący zagrozić nawet pancernikom. Bardzo podoba mi się koncepcja zaproponowana przez Kolegę Kpt.G.
W szybkiej symulacji (na bazie Australijskiego Kangoo) wyszedł mi okręt „Memel” (?): wodowanie 1925, wyp. st 20,8 tys t, 8x274 (2xIII, 1xII) 8x120mm, burta 250mm, pokład 125mm, wieże i barbety 250mm, 31,5w.
Jedyna słabość to nienadzwyczajna dzielność morska (1,09, dopiero od 1,20 zaczyna się „excellent”), ale na Bałtyku to można przebaczyć.
H_Babbock
Ale po jaką cholerę na siłę robić krążownik anypancernikowy? Mamy przecież swoje superdrednoty!
UsuńWładysław IV zje Ganguta na śniadanie i poszuka dokładki. Jeśli po wojnie ukończymy drugi okręt tego typu i zmodernizujemy samego Władysława, nie podskoczy nam nikt do pojawienia się Bismarcka, a wtedy my też już będziemy mieli kolejne pokolenie pancerników.
Cieszę się że uzyskałem jakieś poparcie i wywołałem dyskusję..
UsuńDziała 274mm (może zabrzmi głupio ale można by ew. zastosować 305 lub 320mm, ale jakoś tak wolem 274mm) określiłem jako minimum które może zaszkodzić pancernikowi, (1940roku 70% pancerników to raczej "dziadki" po liftingu) nie wykluczam dział cięższych. Dodajmy do tego iż działa 274mm będą strzelać szybciej od typowo "pancerniczych" i niewiele w tyle za 8 calówkami i będą "wygodniejsze i tańsze" w produkcji aniżeli rury 380+. Na koniec artylerii głównej, pojedynczy pocisk 274mm zrobi jednak cokolwiek większy bajzel na pokładzie krążownika. Będą również mniejsze szanse na tzw "over penetration", czyli przewiercenie się na wylot bez detonacji aniżeli pociski większych kalibrów.
Czasami nawet te 2w mogą zrobić różnicę, szczególnie przy kiepskiej pogodzie. Powinny one mieć możliwość, przy najgorszej pogodzie były w stanie utrzymać (stosunkowo) dużą prędkość przez dłuższy czas i jeśli będzie trzeba walczyły w niej.
Pancerz powinien mieć możliwie najgrubszy ale o sensownej powierzchni, 200mm mogłoby być "standardem" do którego dążymy, a każdy dodatkowy milimetr będzie mile widziany.
@Stonk
Krążownik najcięższy + krążowniki półciężkie + krążowniki małe (rozwinięcie typu Centaur) = całkiem sensowny zestaw.
Nie dla mnie, a przynajmniej krążownik z działami 234mm wsparty przez "krążowniki" z działami ~175mm, kalibry są zbyt... blisko siebie i różnice jakby nie są zbyt wielkie w zasięgu.
Zaproponowałem "oszczędnościową" wersję pancernika/krążownika liniowego właśnie po to by samemu móc bardziej przełknąć ten ich kaliber (wolałbym 190mm ale mnie przegłosowano).
Okręty te miałby klepać wszystko co ma oznaczenie od krążownika ciężkiego w dół i ew. "postraszyć/pokąsać i odskoczyć" starsze i ślamazarne Pancerniki, a w ostateczności wymienić uprzejmości z niektórymi krążownikami liniowymi.
Do tego okręt z działami 274mm zapewni lepsze wsparcie mniejszym kolegom.
@H_Babbock
W szybkiej symulacji (na bazie Australijskiego Kangoo) wyszedł mi okręt „Memel” (?): wodowanie 1925, wyp. st 20,8 tys t, 8x274 (2xIII, 1xII) 8x120mm, burta 250mm, pokład 125mm, wieże i barbety 250mm, 31,5w.
Jedyna słabość to nienadzwyczajna dzielność morska (1,09, dopiero od 1,20 zaczyna się „excellent”), ale na Bałtyku to można przebaczyć.
No no.. wyszło lepiej niż się spodziewałem.
A gdyby dokonać zmian polegających na:
-zejść o cal-półtora z pancerzem burt i pokładem
-średnią art zamienić na 10-12 dział 100-114mm
-prędkość nie mniej jak 30 (jak wspominałem każden węzeł lub jego ćwierć mile widziany)
-Dzielność morska możliwie najlepsza
@Stonk
To prawda Władysławowi jakiś "braciszek" by się przydał. Przy zastosowaniu budowy "krążowników pancernikowych", na pewien czas można by (przynajmniej prze lata dwudzieste) wstrzymać się z budowa nowych typowych Pancerników, wychodziłoby to nawet o tyle lepiej że w latach 30stych nasza flota wymieniałaby wtedy najstarsze okręty liniowe. Równocześnie mielibyśmy "kilka" całkiem szybkich okrętów zdolnych wesprzeć główną linię bojową. :) Oczywiście przez cały czas prowadzimy wszelkie studia nt Capital shipów i obserwujemy je w innych marynarkach. Kożyść z tego taka że nasze będą znacznie młodsze i "bardziej zaawansowane tech." ze sprawdzonymi rozwiązaniami konstrukcyjnymi.
Pisałem o liczbie 8-10 okrętów (a poza tem: będziem realistami, żądajmy niemożliwego i tak dalej..), miałem na myśli (tylko nie podałem daty i ogólnie "suabo" się wyraziłem) iż w 1939 ile powinniśmy mieć, zbudowanych na potrzeby własne+jednostki na eksport.. zarekwirowane/wykupione bo "Coś tam Niemiec kombinuje z Austryjacka, a i Rassyja coś za mocno się z nimi obwąchuje".
Moim zdaniem taki okręt byłby całkiem niezły dla "bidniejszych" Marynarek, ktoś z pewnością by sobie coś dobrał lub by mu się odpowiednie zmiany w projekcie dokonało. :)
Ogółem liczę że sumarycznie dojdziemy do tych 12-15 jednostek na "świecie". ;)
Kpt.G
No cóż, zapewne jestem w mniejszości, ale rozwijanie koncepcji krążownika wielkiego (ciężka artyleria, duża prędkość i słabe opancerzenie) uważam za chybione. Z pewnością taki okręt nie powinien mieć dział 274 mm, które mają zbędny nadmiar mocy dla zwalczania krążowników i są stanowczo zbyt słabe dla pojedynków z pancernikami. Jeśli więc działa ciężkie to najlepiej 14" i minimum przyzwoitości w zakresie opancerzenia (8" burta i 4" pokład), aby zapewnić pełną odporność na ostrzał krążowników waszyngtońskich. Prędkość nie mniejsza niż 31 węzłów z pożądaną 33 węzły. Ale wtedy mamy "coś" o rozmiarach i potencjale zbliżonym do "Alaski" (1944 r.), a w bliższej perspektywie czasowej (porównanie bardziej adekwatne!) do "Repulse'a" (z pierwotnej wersji 1916 r.), a więc będzie to mniejszy (wg standardów okresu międzywojnia)krążownik liniowy lub krążownik najcięższy (to tylko kwestia terminologii).
OdpowiedzUsuńŁK
Idziemy w stronę tego:
Usuńhttps://jksbattleship.blogspot.com/p/blog-page_27.html
Również uważam, że to dla naszej floty bez sensu.
Także odnoszę takie wrażenie. No, może będzie to cokolwiek mniejsza wyporność, jeśli ograniczymy się do 2 x III - 356 mm.
UsuńŁK
Co będzie jeszcze bardziej bez sensu. Jedyną szansą słabo opancerzonego krążownika liniowego w walce z pancernikiem jest jego szybkie zasypanie nawałą ognia i obezwładnienie, nim sam krążownik otrzyma trafienie krytyczne. Do tego trzeba mieć wiele luf. Sześciodziałowy krążownik liniowy powinien się trzymać z dala od czegokolwiek większego niż Admiral Hipper.
UsuńCiągle zakładam, że nie ma to być "pełnokrwisty" krążownik liniowy, stąd domniemanie, że artyleria ograniczona będzie do 6 dział. Chyba, że jednak ma być o jedną wieżę więcej, ale z nikczemnie słabym opancerzeniem burt i pokładu?
UsuńŁK
Brytyjczycy udowodnili, jak bardzo pełnokrwisty krążownik liniowy nie sprawdza się w walce z okrętami liniowymi. Ma sens budowa nadkrążownika w celu niszczenia krążowników wroga (w latach międzywojennych będzie to okręt o działach 230 - 250 mm i pb. 200 mm) i ma sens budowa pancerników w celu niszczenia pancerników i nadkrążowników (deutschlandów) wroga. Okręty pośrednie w typie Alaski nie mają sensu.
UsuńOwszem, półtora roku temu broniłem koncepcji krążownika Leszek biały, ale właśnie jako niszczyciela krążowników i rajderów na Pacyfiku, wielkiego eskortowca konwojów, lotniskowców i flot inwazyjnych, potrafiącego też zmiękczyć obronę wybrzeża; ewentualnie walczącego z drednotami pierwszego pokolenia; nie jako okrętu przeznaczonego z góry do zwalczania pancerników! Moje zdanie jest takie: niszczyciel krążowników powinien mieć działa kal. 230 - 240 mm, a pancernik powinien być rozwinięciem typu Władysław IV. Nie budujmy nic pośredniego, bo to nie ma sensu, chyba że pojawią się w innych flotach krążowniki churchillowskie (działa 9,2" i 8" na burcie).
Zgadzam się z Tobą, ale chyba jesteśmy w mniejszości. Choć, być może więcej Kolegów tak myśli, ale woli zachowywać milczenie. Szkoda, że tak mało obserwatorów tego bloga włącza się do dyskusji! :)
UsuńDopiero teraz zauważyłem brak mojego podpisu powyżej.
UsuńŁK
Cyt.:
OdpowiedzUsuńW szybkiej symulacji (na bazie Australijskiego Kangoo) wyszedł mi okręt „Memel” (?): wodowanie 1925, wyp. st 20,8 tys t, 8x274 (2xIII, 1xII) 8x120mm, burta 250mm, pokład 125mm, wieże i barbety 250mm, 31,5w.
Jedyna słabość to nienadzwyczajna dzielność morska (1,09, dopiero od 1,20 zaczyna się „excellent”), ale na Bałtyku to można przebaczyć.
Wygląda całkiem fajnie, aczkolwiek mam jedną uwagę – wielkość. Ja zakładam że okręt ma mieć poniżej 20.000 ton. Taką założyłem granicę, wprawdzie trochę sztucznie i Twój projekt nie przekracza jej znacznie, ale jakiś limit być musi, aby nam rozmiary nie eskalowały ponad miarę i byśmy ni skończyli z jaką Alaską, Kronsztadem czy podobnym wynalazkiem.
ps. jeszcze bym może wzmocnił artylerię średnią – ja raczej optuję za 6-calówkami.
Cyt.:
Ale po jaką cholerę na siłę robić krążownik anypancernikowy? Mamy przecież swoje superdrednoty!
Władysław IV zje Ganguta na śniadanie i poszuka dokładki. Jeśli po wojnie ukończymy drugi okręt tego typu i zmodernizujemy samego Władysława
Tylko kto powiedział, że przetrwają wojnę? I że będzie nas stać na dokończenie bliźniaka? Mam wrażenie że nazbyt optymistycznie patrzycie na możliwości naszego państwa po wojnie. Jak wszystkie inne, będzie ono wyniszczone wojną i wątpliwe by sobie mogło pozwolić na takie ekstrawagancje jak produkcja pancerników (skoro inne, dużo większe i silniejsze długo jeszcze nie mogły…).
Cyt.:
Okręty te miałby klepać wszystko co ma oznaczenie od krążownika ciężkiego w dół i ew. "postraszyć/pokąsać i odskoczyć" starsze i ślamazarne Pancerniki, a w ostateczności wymienić uprzejmości z niektórymi krążownikami liniowymi.
Ale konkretnie, to z którymi krążownikami liniowymi? Jak już wspomniałem, nie widzę wśród naszych potencjalnych przeciwników po wojnie państw posiadających okręty tej klasy. Co do starszych pancerników – to pełna zgoda. Na niemieckie predrednoty taki krążownik wystarczy. Z Gangutem z kolei – dwa takie też mogły by sobie dać radę.
Cyt.:
Moim zdaniem taki okręt byłby całkiem niezły dla "bidniejszych" Marynarek, ktoś z pewnością by sobie coś dobrał lub by mu się odpowiednie zmiany w projekcie dokonało. :)
Ogółem liczę że sumarycznie dojdziemy do tych 12-15 jednostek na "świecie". ;)
Absolutnie niemożliwe :) Nikt w XX w. nie wybudował takiej serii tak dużych okrętów artyleryjskich. No, może poza USA i ich największymi krążownikami ciężkimi z końca DWS, ale to jednak trochę inna bajka, i przede wszystkim USA to największa potęga gospodarcza świata. Ja myślę, że sukcesem były by ze 2-3 jednostki dla PMW i tyle samo na eksport. Pamiętajmy jeszcze o naszym potencjale stoczniowym. Przed wojną to były 2 duże pochylnie, gdzie można by budować tej wielkości jednostki. W okresie bezpośrednio po wojnie raczej większej ich ilości się nie należy spodziewać (o ile w ogóle wszystkie przedwojenne będą nadal czynne..)
Cyt.:
Prędkość nie mniejsza niż 31 węzłów z pożądaną 33 węzły. Ale wtedy mamy "coś" o rozmiarach i potencjale zbliżonym do "Alaski" (1944 r.), a w bliższej perspektywie czasowej (porównanie bardziej adekwatne!) do "Repulse'a" (z pierwotnej wersji 1916 r.), a więc będzie to mniejszy (wg standardów okresu międzywojnia)krążownik liniowy lub krążownik najcięższy (to tylko kwestia terminologii).
Zdecydowanie chcę uniknąć eskalacji rozmiarów, bo wtedy otrzymamy okręt nieproporcjonalnie drogi do jego walorów bojowych. Czyli Alaskę właśnie. Nieprzekraczalną wielkością jest dla mnie 20.000 ton, a najlepiej żeby to było znacząco mniej. Jeśli to się nie uda, koncepcja raczej pójdzie ad acta.
Cyt.:
OdpowiedzUsuńBrytyjczycy udowodnili, jak bardzo pełnokrwisty krążownik liniowy nie sprawdza się w walce z okrętami liniowymi. Ma sens budowa nadkrążownika w celu niszczenia krążowników wroga (w latach międzywojennych będzie to okręt o działach 230 - 250 mm i pb. 200 mm)
Biorąc pod uwagę jakimi krążownikami dysponują potencjalni przeciwnicy, naszym „nadkrążownikiem” („niszczycielem krążowników”) będzie już okręt z działami 180 mm. Natomiast co do rozpatrywanych okrętów, wśród ich potencjalnych przeciwników nie widzę raczej „pełnokrwistych” pancerników. Ganguty, mimo wszystko, trudno za takowe uznać, zwłaszcza w realiach lat 20-tych.
Cyt.:
Moje zdanie jest takie: niszczyciel krążowników powinien mieć działa kal. 230 - 240 mm, a pancernik powinien być rozwinięciem typu Władysław IV.
A kto powiedział, że nas będzie stać w międzywojniu na budowę pełnoskalowych pancerników? Osobiście nie sądzę. Wystarczy porównać jakie kraje i w jakich ilościach faktycznie budowały wówczas pancerniki. Nawet taki gigant (w stosunku do nas) jak ZSRR nie zdołał wypuścić choćby jednego. A najsłabszym krajem któremu udało się pancerniki zbudować, były Włochy…
My tu widzę na lata naprzód planujemy flotę, a mieliśmy pomyśleć o czym myślą nasze biura konstrukcyjne na podstawie dotychczasowych doświadczeń wojennych i doniesień wywiadu o planach przeciwnika. Najaktualniejsze to jak się zdaje, to pogłoski o krążownikach z armatami 17cm.
UsuńWładysław ma duże szanse przetrwać wojnę, utrata okrętu tej klasy zdarzała się naprawdę rzadko. A w okresie międzywojennym wcale nie musimy być gorsi od Włochów. Sowiety wydają się krajem dużym, ale faktycznie ich potencjał ludnościowy i przemysłowy był znacząco mniejszy niż Brytanii, do tego dochodziły absurdy komunizmu i ogromne zacofanie, więc nie bierzemy ich pod uwagę, wyznaczając skalę możliwości naszej przyszłej gospodarki i zbrojeń. Mamy większe imperium kolonialne niż Włochy, a dobra polityka gospodarcza (wiem, nie będziemy się tu wdawać w szczegóły regulacji i ustaw podatkowych) pozwoli nam ich znacząco prześcignąć. Myślę, że ekonomicznie znajdziemy się gdzieś pomiędzy Włochami, a Francją.
Usuń@O'Cooley - tak to już jest, że duże okręty zawsze wywołują zainteresowanie. Kpt. G rzucił pomysł, i dyskusja się potoczyła. Choć jak widać, entuzjazm dla koncepcji jest raczej umiarkowany;)
Usuń@Stonk - optymistycznie się na to zapatrujesz. Włochy były w o tyle korzystniejszej od nas sytuacji, ze weszły do wojny później, a i front się zasadniczo przez nie nie przetoczył. U nas trochę gorzej to jednak wygląda.
dV
II RP startowała od zera, a sporo osiągnęła. Obecnie działania wojenne nie objęły jeszcze całego obszaru Królestwa, a nawet jeśli obejmą, to mamy nie ruszone kolonie, więc po wojnie nie będziemy zaczynać od zera. Jeśli chodzi o zniszczenia wojenne, jesteśmy w sytuacji nie gorszej niż Francja. Dobrze funkcjonująca gospodarka może zniszczenia odrobić w ciągu nie więcej niż dziesięciu lat. W tym scenariuszu międzywojenna RP będzie dużo silniejsza niż w rzeczywistości, chyba że coś pójdzie baaaardzo źle. Pamiętajmy, że Włochy miały na początku lat dwudziestych problemy ekonomiczne, a potem rządzone były przez mocno lewicowy w sprawach gospodarki reżim faszystów. Możemy się rozwijać szybciej niż Włochy czy Francja, szybciej będzie rósł nasz potencjał.
UsuńOptymizm? Oczywiście! Jesteśmy tu po to, żeby tworzyć wielką flotę, a nie rozważać scenariusze katastrofalnie pesymistyczne.
UsuńSytuacja ekonomiczna "tej" Polski będzie znacząco lepsza od Włoch. Z krajów, które dotknęły działania wojenne adekwatne wydaje się porównanie do Francji i Belgii (przy naturalnych, istniejących tu różnicach w potencjale demograficznym i powierzchni terytorium).
UsuńŁK
Zgadzamy się co do ekonomii (jednak nierzadko się zgadzamy). Jest jeszcze jedna kwestia, której dotąd nie rozstrzygnęliśmy, a która będzie kluczowa dla siły naszej floty i reszty wojsk: rodzaj ustroju. Z reguły reżimy wydają na zbrojenia więcej niż rządy liberalne. Nie jest to nieugięta zasada, jednak taka zależność istnieje. Gdyby Włochami rządził rząd demokratyczny, zapewne nie powstałyby pancerniki typu Littorio.
UsuńZapewne osoba Duce i jego obsesje pt. "Mare Nostrum" odgrywały ogromną rolę w podjęciu bezprecedensowych, dla Włoch, zbrojeń morskich. Choć, z drugiej strony, warto zauważyć, że również w okresie poprzedzającym oraz w czasie PWS flota włoska była pokaźna i w wielu aspektach bardzo nowoczesna.
UsuńŁK
No i co ja poradzę, że nie podzielam Waszego optymizmu? Niestety cała ta materia jest mocno intuicyjna i trudno tu cokolwiek twardo dowieść i udowodnić. Można się kierować jedynie własnym wyczuciem...
UsuńdV
Koledzy bardzo optymistycznie wypowiadają się o potędze ówczesnego Królestwa, ale trzeba jednak powiedzieć, że przywoływany tutaj najpotężniejszy nasz okręt, czyli Władysław IV (8x356, 26,5w), nie jest jednak pancernikiem z I ligi według standardów PWS.
UsuńJednocześnie po PWS zarówno Francja jak i Włochy zainteresowały się koncepcją „małego krążownika liniowego” (Dukerque i włoski projekt 23tys t, 6x381, 29w). Jako ciekawostkę podam, że (według książki S.Breyer) Polska jakoby planowała (i to 3!) okręty po 25tys t, 9x305, 120’000KM (więc prędkość pewnie 30w).
H_Babbock
Nie zgadzam się, że nasz najpotężniejszy okręt liniowy nie należy do "I Ligi"! Oprócz uzbrojenia liczy się również ogólny poziom opancerzenia, a tutaj jeszcze bardzo duża prędkość. To zdecydowanie najlepiej zbilansowany pancernik PWS!
UsuńŁK
Władysław jest jednym z niewielu okrętów, które zasługują na nazwę superdrednotów. Zwykło się tak określać wszystkie pancerniki brytyjskie od typu Orion i amerykańskie od typu New Yorck. Co jest super w działach o 1,5" większych niż działa poprzedników? Nie określa się tak większego niż Orion i dysponującego pokaźną siłą ognia Agincourt ani Königa, który mógł nawiązać z Orionem co najmniej równorzędną walkę.
UsuńMyślę, że na to miano zasługują pancerniki znacząco przewyższające konkurencję przynajmniej dwiema cechami. Japońskie szybkie i silnie uzbrojone pancerniki Fuso i kolejne, brytyjskie piętnastocalowe i niemieckie typu Bayern, z amerykańskich dopiero Pennsylvania, może już Nevada (była wyraźnie lepiej opancerzona od poprzedników, a następcy przerastali ją głównie siłą ognia); porządnie opancerzony, wyposażony w duże działa i szybszy od większości przeciwników Władysław IV pasuje do tego zestawienia.
Zgoda, a nawet powiem więcej: ŻADEN okręt z czasów PWS tak udatnie nie łączy prędkości, opancerzenia i siły ognia.
UsuńŁK
@ŁK - dziękuję za miłe słowa, aż pokraśniałem z dumy :)
Usuń@H_Babbock - te projekty małych pancerników brały sie wprost z postanowień traktatu waszyngtońskiego, który pozwalał obu krajom zbudować nowe pancerniki o łącznej wyporności 70.000 ton std. Kombinowano jak najlepiej wykorzystać ten limit. Można było wybudować 2 okręty po 35.000 ton, ale oni woleli ich więcej - stąd Włochom wyszły 3 okręty po ok. 23.000 tom, a Francuzom (jak się domyślam) 4 po 17.500 ton - bo tyle miał mieć pierwotnie Dunkerque jako okręt do zwalczania niemieckich "pancerników kieszonkowych". Jeśli by się tak zdarzyło, że też będziemy sygnatariuszami traktatu, być może stanęlibyśmy przed analogicznymi dylematami i możliwościami budowy okrętów o podobnych gabarytach?
Moją uwagą, że Władysław IV nie jest z I ligi pancerników wydaje się, że wywołałem duże emocje.
UsuńWyjaśniam więc, że okręt moim zdaniem jest dobrze zbalansowany (prędkość-pancerz-uzbrojenie). No może z wyjątkiem pokładu pancernego (57mm), który odstaje trochę od np. QE (51+25), czy Newada (76).
Jest też oryginalnym pomysłem okrętu „między-klasowego”, pomiędzy pancernikami a krążownikami liniowymi.
Ale z perspektywy „bitwy w linii” nasz okręt z 8x356 odstaje jednak od „I ligi” z uzbrojeniem 10-12x356 czy 8x381.
H_Babbock
hermes bags
OdpowiedzUsuńjordan shoes
fear of god essentials hoodie
a bathing ape
jordan outlet
jordan 12
bape official
ggdb
birkin bag
off white shoes