W 1916 r. Niemcy wycofali ze służby predrednoty typów Kaiser Friedrich III i Wittelsbach. Tym samym do wykorzystania stało się dostępnych sporo dział kal. 240 mm i 150 mm, co można by wykorzystać budując poniższą jednostkę (lub jednostki). Jest to okręt do wsparcia ogniowego wojsk lądowych, czyli stosując terminologię anglosaską – monitor. W sumie – nieco wzorowany na brytyjskich jednostkach tej klasy, z którymi Niemcy mieli do czynienia od 1915 r., co mogło by im dać asumpt do zbudowania własnego odpowiednika. Z tym, że w niemieckich realiach okręty służyłyby na Bałtyku, gdzie mogłyby pomagać w działaniach wojsk lądowych w pasie nadmorskim, uczestniczyć w forsowaniu cieśniny Irbeńskiej, w działaniach na wodach Zatoki Ryskiej i wokół wysp moonsundzkich (np. wspierać desant na nie). Okręty mają skrajnie uproszczoną konstrukcję, kadłub o maksymalnie prostych liniach i pełnych kształtach, oraz są napędzane maszyną parową potrójnego rozprężania z kotłami opalanymi węglem. W skład uzbrojenia wchodzą 2 działa kal. 240 mm w oryginalnej wieży przeniesionej wprost z pancernika i posadowionej na nowej barbecie, uzupełnione 2 działami kal. 150 mm do obrony przed wrogimi niszczycielami i 2 plotkami. Ochronę stanowi pancerz grubości 100 mm oraz 35 mm pokład.
Sparr, german monitor laid down 1916
Displacement:
1 978 t light; 2 075 t standard; 2 131 t normal; 2 176 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
279,92 ft / 278,41 ft x 48,85 ft x 8,33 ft (normal load)
85,32 m / 84,86 m x 14,89 m x 2,54 m
Armament:
2 - 9,45" / 240 mm guns (1x2 guns), 421,80lbs / 191,33kg shells, 1894 Model
Breech loading guns in a turret (on a barbette)
on centreline forward
2 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1897 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, all aft, 1 raised mount
2 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1915 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 1 091 lbs / 495 kg
Shells per gun, main battery: 85
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,94" / 100 mm 84,58 ft / 25,78 m 7,94 ft / 2,42 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 47% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm 9,84" / 250 mm 3,94" / 100 mm
- Armour deck: 1,38" / 35 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 1 161 ihp / 866 Kw = 12,00 kts
Range 2 200nm at 7,00 kts
Bunker at max displacement = 101 tons (100% coal)
Complement:
156 - 203
Cost:
£0,318 million / $1,273 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 136 tons, 6,4%
Armour: 615 tons, 28,9%
- Belts: 149 tons, 7,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 185 tons, 8,7%
- Armour Deck: 268 tons, 12,6%
- Conning Tower: 14 tons, 0,7%
Machinery: 76 tons, 3,6%
Hull, fittings & equipment: 1 151 tons, 54,0%
Fuel, ammunition & stores: 152 tons, 7,1%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 052 lbs / 2 292 Kg = 12,0 x 9,4 " / 240 mm shells or 1,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 12,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 66 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,32
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,658
Length to Beam Ratio: 5,70 : 1
'Natural speed' for length: 16,69 kts
Power going to wave formation at top speed: 32 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 1,51 ft / 0,46 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 12,47 ft / 3,80 m
- Forecastle (26%): 10,96 ft / 3,34 m
- Mid (50%): 10,43 ft / 3,18 m
- Quarterdeck (14%): 11,48 ft / 3,50 m
- Stern: 10,01 ft / 3,05 m
- Average freeboard: 11,02 ft / 3,36 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 59,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 139,1%
Waterplane Area: 10 496 Square feet or 975 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 115%
Structure weight / hull surface area: 87 lbs/sq ft or 426 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 1,95
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Sparr (1916)
Glasenapp (1916)
Natzmer (1916)
Kleist (1916)
Monitory należą do moich ulubionych okrętów i muszę przyznać, że te sprawiają wrażenie bardzo dobrze przemyślanych. Szczególnie podoba mi się "recykling" starych dział 238 mm i 149 mm (lubię te realne wartości! :)). Układ napędowy jest zapewne pochodną tego, który był stosowany na nowych trałowcach klasy "M", a proste kotły węglowe są tu w zasadzie bezalternatywne. Jedyne, co budzi moją wątpliwość to system opancerzenia. Wybrałbym chyba schemat krążownika pancernopokładowego czyli z pokładem ~ 50 mm w części płaskiej i na skosach, który chyba lepiej ochroniłby siłownię przed ostrzałem prowadzonym z dużego dystansu.
OdpowiedzUsuńŁK
Należy się dodatkowo zastanowić nad realną osłoną tych okrętów podczas akcji bojowej w rejonie wysp Moonsundzkich. Przecież wystarczyłaby Sława z niszczycielami, żeby pogonić Niemców. Uważam, że co najmniej dwa drednoty byłyby niezbędne w rejonie akcji.
UsuńAle okręciki przyjemne z wyglądu, chociaż trochę słabe jeśli chodzi o rejon akcji.
Z pewnością nie są przeznaczone do samodzielnych akcji, bez okrętów towarzyszących. Przynajmniej w rejonie Moonsundu. Oprócz wsparcia silnego okrętu artyleryjskiego przydałaby się też na tym akwenie asysta trałowców.
UsuńŁK
Jakoś nie wierzę że on będzie miał "mokry dziób".
OdpowiedzUsuńA ja i owszem. Wolna burta nie jest wysoka.
UsuńŁK
Bardzo, powiedziałbym, zacny okręt.
OdpowiedzUsuńSzczyt marzeń i pragnień niejednej floty Ameryki Południowej, Azji a zapewne i na Morzu Śródziemnym byłby łakomym kąskiem dla paru flot.
Pięknie wyrysowany.
Troszkę marudzenia.
OdpowiedzUsuńWieża główna jest prawie na poziomie 88-ki. Ta jest opisana jako podniesiona a wieża już nie. Więc dlaczego jest wrysowana tak wysoko?. Program (i raport) traktuje ją jako "na pokładzie" i tak liczy masy. Powiedzmy że to trochę "nagięcie" i niezgodność z raportem. Okręt ma zanużenie 2,54m. Wieża ma barbetę, pod nią magazyn amunicji. Jeśli, zgodnie z raportem stoi na pokładzie, to, ten tego, niby gdzie jest magazyn?. Chyba że w stronę dziobu ale wtedy jest nie chroniony pancerzem.
Dalmierz.
Jak operator będzie chciał spojrzeć w kierunku rufy to chyba braknie na niego miejsca pomiędzy okularami dalmierza a przednimi bulajami.
Gdyby powstały, to zakładając, że okręty mogłyby się uchować przed wyprawą do Scapa Flow i raczej mocarstwa by się o nie nie zabijały, może któryś mógłby z podziału trafić w ręce polskie?
OdpowiedzUsuńMyślę, że realnie nie było na to szans. Brytyjczycy zadbaliby, aby nic większego od torpedowców nie dostało się w nasze ręce. "Grubsze" mogły być nabytki z byłej floty rosyjskiej, po pokoju ryskim 1921 r., ale tu zabrakło zwyczajnie woli strony polskiej. A można było sporo pozyskać, zwłaszcza z okrętów jeszcze niegotowych do eksploatacji. Mówi się, że możliwe było otrzymanie nawet któregoś z wodowanych już krążowników klasy "Swietłana".
UsuńŁK
Zastanawiała mnie też kwestia potencjalnych możliwości pozyskania czegoś floty generała Wrangla, która trafiła do Bizerty. Nie żeby od razu „Gienierał Aleksiejew”, ale niszczyciele warto byłoby się postarać.
UsuńOkręty internowane w Bizercie Francuzi uznali później za własność sowiecką i gotowi byli oddać je po uregulowaniu kosztów związanych z internowaniem. Własnością polską mogłyby się stać pod warunkiem wykupienia ich, choćby i po cenie złomu...
UsuńŁK
Być może Polska mogłaby zgłosić się pretensje do okrętów jako częściowy spadkobierca państwa carskiego (byłoby to poniekąd ryzykowne z uwagi na rosyjskie długi, ale przy odpowiedniej dozie tupetu chyba do obejścia).
Usuń@Jasta @ŁK.
UsuńRozwijając myśl. Zgłosić można by również większe pretensje do floty Niemieckiej. Tylko jak tu wygrać "tupet"?. Ledwo się, jako państwo, pojawiliśmy. Trzeba by kupę cochones, a tego jakoś brakło na arenie zagranicznej. Jednak okręty były budowane w "naszych" stoczniach. Kwestia okrętów budowanych w Gdańsku zalażała by od "siły przebicia". Bo to miasto i jego stocznie stały się w efekcie traktatu "niczyje" lub "wszystkich". Tak więc można by sporo "ugrać".
Tupet tupetem, ale jako młode państwo, walczące o swój byt i granice, i nie mające specjalnego punktu zaczepienia nad morzem, mieliśmy po prostu inne priorytety. Ale tym bardziej jest tu pole do naszej kreatywności. Może któryś z tych monitorów został ciężko uszkodzony i osadzony na mieliźnie gdzieś w Zatoce Gdańskiej, akurat dziwnym trafem na odcinku wybrzeża który nam przypadł. Wrak nie zwrócił niczyjej uwagi, aż do czasu gdy postanowiliśmy go podnieść i wyremontować. Voila ;)
UsuńStąd w jakimś sensie Bizerta i Francja wydają się prostsze. Francuzi byli Polsce konsekwentnie przyjaźni i woleli ją silną niż słabą, Anglicy po prawdzie najchętniej widzieliby ją zredukowaną do Kongresówki + zachodniej Galicji, na doczepkę Wielkopolska i tyle.
UsuńPowyższa legenda bardzo mi się podoba, chyba nawet gdyby z jakiegoś względu okręt zatonął, byle we względnej całości (sabotaż zrewoltowanych marynarzy? otwarcie zaworów dennych przez oficera, żeby zapobiec uprowadzeniu przez nich?), gdzieś w okolicach Gdyni, dałoby się go podnieść.
@ŁK – w zasadzie to nie jestem pewien. Brytyjczycy w sumie nie stosowali skosów na monitorach, tylko pancerz burtowy, chyba doszli do wniosku że to lepsze wyjście. Zresztą te okręty z ciężką artylerią nadbrzeżną raczej nie miały by do czynienia, bo – o ile dobrze pamiętam - Rosjanie nie mieli jej zbyt wiele na wybrzeżach Bałtyku. Ponadto, chodziło mi też o prostotę konstrukcji, co przy takich improwizowanych jednostkach potrzebnych „na już” jest nie bez znaczenia.
OdpowiedzUsuń@Peperon – oczywiście tak, samodzielnie takiego okrętu nie można wypuszczać do akcji ofensywnej. Niemniej, zważywszy na umiarkowaną aktywność floty rosyjskiej, nie potrzeba by chyba aż drednotów – może wystarczyła by eskadra Schlwzwigów-Holsteinów;) (aczkolwiek, gdy Niemcy podjęli się desantu na wyspach moonsundzkich, to zaangażowali do tego aż 11 drednotów – więc w takim przypadku problemu nie ma – zabezpieczenie monitorów było zapewnione, a one same stanowiły by cenne uzupełnienie armady inwazyjnej).
Brytyjskie monitory były jednak 3 razy większe. Ponadto nie mam przekonania, że układ pancerz burtowy + pokład pancerny jest prostszy od samego pokładu pancernego ze skosami. Nie do końca mogę się też zgodzić z tezą, że nie będą miały okazji do konfrontacji z rosyjską artylerią nadbrzeżną. A były wśród tych armat także ciężkie działa 10" i 12". Od takich armat powinny te monitory zachowywać możliwie duży dystans, a wtedy najważniejsze będzie przyzwoite opancerzenie horyzontalne.
UsuńŁK
Nie jestem inżynierem, ale instynktownie wyczuwam, że konstrukcja z pancerzem burtowym i pokładowym, gdzie poszczególne płaszczyzny stykają się pod kątem prostym, jest najprostsza z możliwych. Skos, z samej swojej natury wymaga nieco bardziej wyrafinowanego łączenia z pokładem oraz burtą. Ponadto, przez swoje położenie powoduje pewne trudności w aranżacji wnętrza. Poza tym mam wątpliwości co do jego większej skuteczności – przez swoje ułożenie będzie bardziej podatny na przebicie przy dużych dystansach walki (nieprzypadkowo stosowano ten układ w XIX w. przy niemal płaskich torach lotu pocisków – wtedy skosy sprzyjały rykoszetowaniu pocisków). Inna sprawa, że przy tej wielkości jednostek tak czy siak żadne opancerzenie (skosy czy pancerz burtowy) nie zapewni odporności na trafienia ciężkimi pociskami. Tak samo zresztą było z monitorami brytyjskimi. I taka jest też idea tego typu okrętów – miały raczej ostrzeliwać wybrzeże z daleka, nie wystawiając się na pojedynki z ciężkimi bateriami nadbrzeżnymi. Jeśli miały by być odporne na uderzenia ciężkimi pociskami, to musiały by być pancernikami. A nie były;)
Usuńps. co do rosyjskiej artylerii nadbrzeżnej, to muszę trochę pogrzebać. Generalnie mam na ten temat takie przekonanie, że raczej składała się ona z dział średnich kalibrów, a te ciężkie działa 254 czy 305 mm, występowały śladowo. Dam znać, jak się do czegoś dokopię.
UsuńNie chce mi się szukać szczegółowych planów rozmieszczenia rosyjskich baterii 10" - 12" na wybrzeżu Bałtyku, ale z pewnością nie były one wielkim ewenementem. Rosja "od zawsze" (do czego skłaniały ją już doświadczenia wojny krymskiej w połowie XIX wieku!) przywiązywała, w swej doktrynie obronnej, duże znaczenie do artylerii obrony wybrzeża. Słusznie piszesz, że ostrzały celów lądowych będą prowadzone z dużych dystansów. Trudno też zakładać, że będą one dotyczyły przypadkowych odcinków wybrzeża nieprzyjaciela, ale raczej tych, o znaczeniu strategicznym. A takie punkty wybrzeża są chronione najczęściej własną, ciężką artylerią typu fortecznego. Ergo, na dużych dystansach boju pociski będą padały pod dużymi kątami i uderzały właśnie w pokład. Ten 35 mm wydaje mi się nieco za cienki. Tu potrzeba minimum 2", by pokład stał się realną przeszkodą. Przyznaję, że trudno znaleźć parametry przebijalności pancerza pokładowego dla dział rosyjskich 6" - 12". Navweaps jest w tym wypadku nazbyt lapidarna...
UsuńŁK
Grubość pancerza pokładowego oczywiście im wyższa tym lepsza. Jeśli chodzi o układ pancerz „pudełkowy” (burty + pokład płaski) versus pancerz pokładowy ze skosami.
UsuńW przypadku ostrzału z dużej odległości zdecydowanie lepszy jest pancerz „pudełkowy”. Chodzi o to, że każdy pocisk trafia w ten pancerz pod kątem. W przypadku pancerza ze skosami, właśnie skosy stają się słabym punktem, ponieważ są nastawione (te przy „bliższej” burcie) niemal prostopadle do pocisków. Przykładowo dla pocisku upadającego pod kątem 45 stopni, pokład 35mm ma „efektywną grubość” taką jak skos 49,4mm (przy koncie skosu też 45 stopni). Do tego, dochodzi jeszcze efekt rykoszetu w przypadku pancerza pokładowego.
Oczywiście „coś za coś”: pancerz „pudełkowy” ma w sumie wyraźnie większą powierzchnię (czyli masę) niż pancerz pokładowy ze skosami.
H_Babbock
W 1917 r. Rosjanie mieli:
Usuńna centralnej pozycji artyleryjsko-minowej: 6x305, 8x234, 8x203, 4x152, 15x120 i 23 mniejsze działa, w 19 bateriach,
na wysuniętej pozycji artyleryjsko-minowej: 8x305, 12x152, 12x152 i 4x75 w 7 bateriach
w bateriach „szkierowych” na skrzydłach pozycji artyleryjsko-minowych: 6x234, 4x152 i 12x75,
na Wyspach Alandzkich: 36x152, 12x120 i 12x75 w 14 bateriach,
na Wyspach Moonsundzkich: 4x305, 5x254, 20x152, 4x130 i 19x75 w 12 bateriach.
Ogólnie widać, że dział ciężkich było trochę, ale nie stanowiły większości i raczej powiedziąłbym, że ich brakowało. Zabezpieczały najważniejsze miejsca, ale też nie wszystkie. Przykładowo, na Wyspach Moonsundzkich 4 działa 305 mm ustawiono na Płw. Sworbe, gdzie blokowały cieśninę Irbeńską, a kolejne 4 na Płw. Tahkona zabezpieczały południowe skrzydło wysuniętej pozycji artyleryjsko-minowej. Ale już np. ważną Cieśn. Soela (między Dago a Ozylią) broniły tylko 4 działa 120 mm. A Zatokę Taga, wybraną przez niemieckie dowództwo na miejsce lądowania – tylko 2 baterie dział 152 mm (8 dział). Do tego większość wybrzeża w ogóle nie była broniona przez żadne baterie, i tutaj monitory mogły by się wykazywać, wspierając własne wojska.
@ H_Babbock: Generalnie nie zgadzam się z przytoczoną powyżej argumentacją, z następujących powodów:
Usuń1) Co rozumiesz pod pojęciem "strzał z dużej odległości"? Tzn. z jakiej odległości i dla jakiego kalibru.
2) Dlaczego zakładasz, że pocisk wystrzelony z dużego dystansu ma trafić akurat w skośną część pokładu, co spowoduje niemal identyczną "efektywną grubość" pokładu płaskiego i wyposażonego w skosy?
3) W artylerii nadbrzeżnej dominowały ZAWSZE działa stare, pochodzące z wycofanych ze służby okrętów, a więc w tym wypadku krótkolufowe L/25 - L/35. Aby uzyskać możliwie dużą donośność działa takie miały przerabiane łoża w celu zwiększenia elewacji. Na dużym dystansie na ostrzał będzie więc narażony głównie pokład okrętu, zwłaszcza, gdy działo obrony wybrzeża będzie strzelać przy użyciu amunicji "ciężkiej", której pociski na dużych dystansach będą padać pod ekstremalnie niebezpiecznymi kątami, przekraczającymi nawet 45 st.
ŁK
Przecież to wynika z balistyki dział - im większy dystans tym bardziej stromy tor lotu i tym wiekszy kąt uderzenia w cel. Stąd płynie oczywisty wniosek, że wraz ze wzrostem dystansu ostrzału, wzrastać musi rola pancerza pionowego, a maleć rola skosów, gdyż skosy są ustawione pod kątem bardziej sprzyjającym penetracji, a a pancerz burtowy - pod kątem bardziej sprzyjajacym rykoszetom. Znalazło to swój wyraz w dalszej ewolucji opanczerzenia, w okrsie międzywojennym, gdy wraz z przewidywanym wzrostem dystasu walki pancerze burtowe zaczęto ukosować do wewnątrz.
UsuńKalsyczne skosy mogą mieć pewną (ale i tak ograniczoną) skuteczność na małych dystansach, gdy pocisk leci torem zblizonym do powierzchni wody. Wtedy skos sprzyja rykoszetowi. Ale takiego toru lotu można się spodziewać na dystansie paru km, a nie choćby kilkunastu, jakiego bym się spodziewał w przypadku dział o długości lufy do 35 kalibrów zamontowanych na stanowiskach nadbrzeżnych (o większej elewacji niż w oryginalnych wieżach okrętowych i ze zmodernizowanymi ładunkami miotającymi).
Zgoda, ale stanowczo nie doceniasz donośności dział z lufami L/35. Zmodernizowane brytyjskie armaty 305 mm L/35 Mark VIII osiągały przy elewacji + 30st. donośność prawie 21000 m (wersja używana na monitorach). Gdyby zamontować je na łożach fortecznych (lądowych) z elewacją do + 45 st., to osiągnęłyby bez problemu dystans około 26000 m.
UsuńŁK
PS. Kombinacja z pokładem ze skosami ma zapewnić substytut ochrony na krótszym dystansie, który - moim zdaniem - nie będzie się zdarzał nazbyt często, chyba, że jedynym przeciwnikiem będzie ciężka artyleria POLOWA (do ~ 6").
UsuńŁK
No i właśnie do tego zmierzam - im większy dystans, tym przydatność skosów mniejsza, bo kąt padania pocisków większy, a więc kąt uderzenia w skos sprzyjający penetracji. Nie widzę tu specjalnej przewagi skosu nad pancerzem burtowym, o ile nie miałby grubości pozwalającej zatzrymać pocisk 305 mm. A na to nie ma szans. A nawet jakby była (wymagało by to dużo większego okrętu), to z powodów o których wspomniałem - i tak lepiej byłoby zastosować pancerz burtowy.
Usuńps. posiłkując się danymi rosyjskiej morskiej 6-calówki (bo nie mam danych artylerii polowej) - na dystansie 11 km kąt padania pocisku to 35 stopni - w sam raz by utworzyć niemal kąt prosty ze skosem pokładu. Za to 100 mm pancerz jest w stanie zatrzymać pocisk z tego działa już z dystansu 2 km (a nawet nminimalnie mniejszej). Więc ja tu nie widzę żadnej potrzeby kombinowania ze skosami.
UsuńKończę, bo nadajemy i odbieramy na zupełnie różnych częstotliwościach w tym temacie. Nie przekonasz mnie do swoich racji, podobnie, jak i ja nie mam takiej nadziei vice versa. Zwyczajnie zaś nie mam nastroju do prowadzenia polemik l'art pour l'art...
UsuńŁK
Dziwne, że po raz któryś kończysz dyskusję w ten sposób. OK, przymusu nie ma, aczkolwiek w tym kontekście zarzut o nadawanie na innych falach to nie do mnie chyba...
UsuńKończę, bo obaj stajemy na pozycjach antagonistycznych w podejściu do tego tematu. Czy widzisz inne rozwiązanie problemu od trywialnego zakończenia dyskusji "protokołem rozbieżności"? Bo chyba bicie piany nie ma większego sensu. Różnimy się spojrzeniem co do kwestii zasadniczej: co będzie stanowiło głównego przeciwnika tego okrętu? Według Ciebie będzie to lżejsza artyleria forteczna i cięższa artyleria polowa na niezbyt długich dystansach walki, poniżej 10000 m. Nb. konfrontacja na takim dystansie z baterią szybkostrzelnych rosyjskich Canetów 152 mm będzie zabójcza dla tego okrętu, demolując wszystkie nieopancerzone części monitora, nawet jeśli nie zagrozi to jego pływalności (w co wątpię!). Według mnie będzie to ciężka artyleria nadbrzeżna na dystansie przekraczającym nawet 15000 m. A to ma kardynalne znaczenie dla optymalnego systemu opancerzenia. Kropka. Nadawanie i odbiór na różnych falach to nie zarzut, a zwyczajne stwierdzenie prostego faktu, który czyni dyskusję bezpłodną, bo obaj
UsuńPS. "Coś" zjadło końcówkę mojej wypowiedzi w trakcie jej publikacji. "... trwamy uporczywie na swoich pozycjach. Pozdrawiam! :)
UsuńŁK
Nie jest dla mnie do zaakceptowania koncept „protokołu rozbieżności”. Albo dyskutujemy poważnie, na argumenty i gdy ich brakuje, to uznajemy racje drugiej strony, albo nie – ale wtedy to w ogóle nie wiem po co dyskutować? Zarzucanie, że się okopałem na pozycjach i dalsza dyskusja nie ma sensu, mnie osobiście dotknęło. Bo to tak jakbym rzekomo nie przyjmował argumentów tylko tkwił w ślepym uporze przy swoim pierwotnym zdaniu. Tymczasem sam do składu i rozmieszczenia rosyjskiej artylerii nadbrzeżnej się nie odniosłeś, a to jest argument. Jeśli się z nim nie zgadzasz, to go obal. Podważ moje dane, przywołaj inne, cokolwiek...
UsuńKwestia takiego, czy innego rozmieszczenia artylerii nadbrzeżnej Rosji nie odgrywa tu większej roli. Ty będziesz lansował użycie okrętu tam, gdzie występuje deficyt ciężkich dział (a więc w miejscach drugorzędnych pod względem strategicznym!). Ja zaś twierdzę, że tam, gdzie okręt należałoby użyć - będzie on skazany na porażkę z uwagi na obecność nowoczesnej artylerii rosyjskiej 6 - 12" i słabość opancerzenia pokładu, mającą pierwszorzędne znaczenie w prowadzeniu pojedynku artyleryjskiego na dużym dystansie (> 15000 m). Teraz pozwól mi, jako staremu belfrowi :), na uwagę natury ogólnej. Otóż wydaje mi się, że Twoja otwartość na argumenty drugiej jest bardzo selektywna i z dużym oporem przyjmujesz głosy, nawet odrobinę, krytyczne. Wynika to z ogromnej wiedzy w tych tematach, jaką bezwarunkowo posiadasz i dobrze, że ją należycie cenisz. Na jakiś czas odpocznijmy zatem od siebie, dla powściągnięcia narastających emocji.
UsuńŁK
Myślę, że nie ma takiej potrzeby, bo ja tu żadnych emocji (zwłaszcza negatywnych) nie dostrzegam. Co ciekawe – co do części podstawowych faktów (np. braku odporności monitora na ostrzał ciężkich dział) nawet się zgadzamy, różnice występują w pozostałych oraz w interpretacji części z nich. Temat jest na tyle ciekawy, że warto go nie zostawiać urwanego w pół zdania, dlatego pozwolę sobie kontynuować. Tyle że pod kolejnym postem, bo w stare posty mało kto zagląda.
Usuń@Rafał – takie usytuowanie wieży absolutnie nie uzasadnia uznania jej za stanowisko podniesione. Zauważ, że wysokość jej barbety nie umożliwia ustawienia analogicznej wieży poniżej, bezpośrednio na pokładzie. Właściwie, ta barbeta jest tylko minimalnie wyższa niż barbety na wielu pancernikach – porównaj np. z tym rysunkiem: http://shipbucket.com/drawings/6440/file
OdpowiedzUsuńPo prostu, kryteria uznania stanowiska za podniesione nie są sztywne i trzeba jej stosować elastycznie, w zależności od wielkości i rodzaju stanowiska. Dla dział takich jak 150 mm stanowisko podniesione będzie w wartościach bezwzględnych niżej, niż duża wieża dział ciężkich. Zresztą zauważ, że na tym okręcie podłoga wieży i tak jest niżej niż poziom pokładu (dachu nadbudówki) na którym spoczywa podniesione rufowe działo 150 mm. Co do pancerza – obejmuje on i tak tylko kotłownię i maszynownię, więc komór amunicyjnych tak czy siak nie chroni. W kwestii dalmierza – skoro działa są na dziobie, to wielkiej potrzeby spoglądania w tył nie ma. Nie będę się tu silił na wymyślanie niestworzonych systemów spoglądania za plecy. Po prostu przy tej skali rysunku i grubości kreski wynoszącej de facto 15 cm, należy się pogodzić z pewną umownością. To nie jest rysunek stoczniowy.
@Jasta – też mi się wydaje, że Brytyjczycy raczej by zrobili wszystko żeby do nas nie trafiły. Ale przecież to w niczym nie przeszkadza, byśmy wymyślili jakąś legendą zgodnie z którą jednak się to stało, a następnie moglibyśmy obmyślić jakąś ich modernizację pod kątem własnych potrzeb;) A z Bizerty, nawet jeśli nie całego Aleksiejewa, to może by się dało pozyskać jego wieże i do nich dobudować okręt? Można się tylko pozastanawiać jaki;) Zawsze mnie interesowały takie kombinacje :)
Już sugeruję: dwa duże pancerniki obrony wybrzeża mocno wzorowane na „Sverige”, może nawet budowy szwedzkiej, ale trochę większe, każdy z 6x305 mm.
UsuńCoś w tym stylu mam nawet narysowane, tylko że dla floty ZSRR;)
UsuńMożna go przepasać po prostu.
UsuńAd dV. Wydaje mi się, że Kolega nie odniósł się do fragmentu komentarza Kolegi Rafała: „…Wieża ma barbetę, pod nią magazyn amunicji. Jeśli, zgodnie z raportem stoi na pokładzie, to, ten tego, niby gdzie jest magazyn?...”.
UsuńSkoro tutaj wykorzystano barbety z KF III to rzeczywiście jest problem z miejscem. Oryginalne barbety miały wysokość, tylko części opancerzonej, na 3 pokłady, a dopiero poniżej były magazyny. Na tym monitorze ta barbeta nijak się nie zmieści.
H_Babbock
Z pancerników przeniesiono tylko wieże. Barbety oczywiście są nowe, na co wskazuje ich grubość (100 mm, podczas gdy na pancernikach było to 250 mm). Zresztą zaznaczyłem to wyraźnie w tekście.
UsuńUps! Przepraszam, nie doczytałem w tekście.
UsuńH_Babbock
Podobuje się. Bardzo racjonalne wykorzystanie uzbrojenia z recyklingu; inaczej mogłoby się zmarnować.
OdpowiedzUsuńI oryginalne nazewnictwo. Oprócz Kleista - nie kojarzyłem; musiałem poszperać w Wiki.
Aleksander
Chciałem jeszcze dodać, że sylwetka jest całkiem zgrabna i bardziej przypomina POW, chyba głównie dzięki dwóm działom 152 na rufie, które wizualnie stanowią przeciwwagę dla dziobowej wieży i okręt nie wygląda jak klasyczny monitor - czyli potężna wieża działowa z przodu dominuje w całej sylwetce, która siłą rzeczy wygląda zazwyczaj pokracznie.
UsuńAleksander
Dzięki, nieskromnie powiem że mnie też się one podobają :) A co do nazw, to nie chciałem w kółko powtarzać tych powszechnie używanych, wręcz wyświechtanych, a wręcz przeciwnie - starałem się, by nazewnictwo było nietuzinkowe. I chyba się udało ;)
Usuń