W nawiązaniu do dyskusji o szybkim pancerniku proj. U5 (post z 18 marca 2021 r.) prezentuję alternatywny wariant U4, czyli okręt z wszystkimi wieżami ustawionymi w osi symetrii. Takie ustawienie wież pozwoliło je potraktować w springsharpie jako jedną baterię, i dzięki temu (kontrowersyjnemu – nie ukrywam) zabiegowi udało się uzyskać nieco lepsze parametry. Postanowiłem zrobić to w sposób zbilansowany i zwiększyłem grubość pancerza na burcie (do 330 mm), grubość wzdłużnej grodzi przeciwtorpedowej (do 57 mm), prędkość do 25,5 w. oraz zapas pocisków 381 mm do 100 szt. na działo. Legenda powstania tych okrętów pozostaje niezmieniona i jest taka, jaka została przedstawiona w poście z 18 marca. Życzę pozytywnego odbioru nowego wariantu :)
Quebec, canadian battleship laid down 1915 (Engine 1916)
Displacement:
25 934 t light; 27 362 t standard; 28 091 t normal; 28 674 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
623,85 ft / 622,87 ft x 89,99 ft x 29,43 ft (normal load)
190,15 m / 189,85 m x 27,43 m x 8,97 m
Armament:
8 - 15,00" / 381 mm guns (4x2 guns), 1 687,50lbs / 765,44kg shells, 1912 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
16 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1913 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
10 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
4 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1913 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
2 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 15 274 lbs / 6 928 kg
Shells per gun, main battery: 100
4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 13,0" / 330 mm 362,40 ft / 110,46 m 13,98 ft / 4,26 m
Ends: 5,00" / 127 mm 218,44 ft / 66,58 m 13,98 ft / 4,26 m
42,03 ft / 12,81 m Unarmoured ends
Upper: 5,98" / 152 mm 360,89 ft / 110,00 m 6,50 ft / 1,98 m
Main Belt covers 90% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
2,24" / 57 mm 362,40 ft / 110,46 m 25,98 ft / 7,92 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,0" / 330 mm 11,0" / 279 mm 9,02" / 229 mm
3rd: 5,98" / 152 mm - -
- Armour deck: 3,50" / 89 mm (4,49'' / 114 mm over citadel, 2,17'' / 55 mm over hull ends), Conning tower: 10,98" / 279 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 68 987 shp / 51 465 Kw = 25,50 kts
Range 5 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 312 tons
Complement:
1 084 - 1 410
Cost:
£4,177 million / $16,706 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 909 tons, 6,8%
Armour: 10 606 tons, 37,8%
- Belts: 4 113 tons, 14,6%
- Torpedo bulkhead: 782 tons, 2,8%
- Armament: 2 844 tons, 10,1%
- Armour Deck: 2 648 tons, 9,4%
- Conning Tower: 219 tons, 0,8%
Machinery: 2 570 tons, 9,2%
Hull, fittings & equipment: 10 849 tons, 38,6%
Fuel, ammunition & stores: 2 156 tons, 7,7%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
33 730 lbs / 15 300 Kg = 20,0 x 15,0 " / 381 mm shells or 4,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
Roll period: 17,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,94
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,27
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,596
Length to Beam Ratio: 6,92 : 1
'Natural speed' for length: 24,96 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -19,00 degrees
Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 25,43 ft / 7,75 m
- Forecastle (21%): 22,93 ft / 6,99 m
- Mid (50%): 22,44 ft / 6,84 m
- Quarterdeck (17%): 22,44 ft / 6,84 m
- Stern: 23,43 ft / 7,14 m
- Average freeboard: 22,91 ft / 6,98 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 107,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 161,9%
Waterplane Area: 40 844 Square feet or 3 795 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 91%
Structure weight / hull surface area: 181 lbs/sq ft or 886 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,69
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Quebec (1916)
Ontario (1917)
Manitoba (1918)
Malowania nr 1, 3, 4 są O.K. Natomiast takiego układu AG to się nie spodziewałem. Jeśli ode mnie by zależało, to wieże nr 2 i 3 przestawiłbym tak, żeby lufy były ustawione w odpowiednim kierunku, czyli przestawione o 180 stopni. Reszta może być.
OdpowiedzUsuńWidzę, że starasz się spełnić obietnicę z irytowaniem okrętami :D
Staram się jak mogę;) Ale gdzież mi tam do uwag o kazamatach na okręcie podwodnym...
UsuńNo cóż. Odpowiedzi o wiosłach galerników jeszcze chyba nie widziałeś...
UsuńOdbieram ją jako wyraz skrajnego, autentycznego poirytowania. I prawdę mówiąc nie dziwię się. Człowiek się stara, coś prezentuje, a jedyne czego się doczeka, to głupowaty, bezsensowny komentarz. Źle się dzieje z tym FOW.
UsuńSmokiem bym się nie przejmował. :D
UsuńKpt.G
Biorąc pod uwagę całokształt, z tych dwu U5 wydaje się mimo całej względnej dziwności korzystniejszy dzięki przewadze taktycznej. U4 za to ładniejszy. I weź się tu człowieku zdecyduj.
OdpowiedzUsuńDo wyboru, do koloru - lepiej mieć nadmiar, niż niedobór ;)
UsuńJak dla mnie - bomba! :) Znacznie bardziej realistyczny schemat artylerii głównej. A liniowe rozstawienie wież na osi symetrii okrętu praktykowali wówczas Rosjanie. Ma ten schemat swoje zalety i pozwala uniknąć podnoszenia wielkich mas (połowa wież!) ponad wysokość pokładu. Odwrócenie wież "plecami" do siebie umożliwia także skoncentrowanie ognia połowy artylerii, na ostrych kątach, zarówno na dziobie, jak i na rufie. Projekt oceniam zdecydowanie wyżej od poprzedniego. Także w aspekcie urody okrętu.
OdpowiedzUsuńŁK
Mnie też bardziej się podoba ten projekt niż poprzedni. Jednak nie jest to żadna rewolucja w porównaniu do Queen Elizabeth. Też podstawa całej tej koncepcji czyli łatwiejsze kierowanie ogniem wież ułożonych na jednym poziomie dość słaba. Superpozycję w różnych wariantach stosowali w tym czasie sami Brytyjczycy, Francuzi, Amerykanie, Niemcy, Japończycy i Włosi. Nie znam meldunków wojennych mówiących o tym, że okręty z jednopoziomowym ustawieniem artylerii strzelały celniej.
UsuńMasz rację, że superpozycja, mimo pewnych wad, ma zdecydowanie więcej zalet. I to okręty rosyjskie (oraz włoski "DA") były w realu anachroniczne, a nie odwrotnie.
UsuńŁK
@ŁK - za pozytywną opinię dziękuję, jednak nie zgodzę się co do anachroniczności rozmieszczenia artylerii. Można by o takim mówić, gdyby było to rozwiązanie rodem z innej epoki (powiedzmy - art. główna w kazamatach). Rozwiązanie z wieżami działowymi w jednym poziomie nie pochodzi z innej epoki, jest to koncepcja rozważana i realizowana(np. w Rosji) z grubsza w tym czasie, więc nie jest anachroniczna. A że inne rozwiązanie, w postaci superpozycji ostatecznie okazało się mieć więcej zalet - to inna sprawa. Można co najwyżej powiedzieć, że było ono bardziej perspektywiczne.
Usuń@Stonk - meldunków zapewne brak, gdyż w rzeczywistości nikt nie miał możliwości dokonania takiego porównania. Ale nie to jest najistotniejsze - okręty nie zawsze (a może wręcz rzadko) projektuje się według konkretnych doświadczeń bojowych. W owym czasie faktycznie w kilku flotach (w tym rosyjskiej czy brytyjskiej) istniał pogląd że wieże na jednym poziomie ułatwiają kierowanie ogniem i skuteczne trafianie. Zapewne później, w miarę rozwoju systemów kierowania ogniem, pogląd ten stał się nieaktualny, do tego udało się tak uszczelnić wieże, by z górnej dało się strzelać ponad dolną, okazało się też, że oszczędności na niższych barbetach nie są na tyle istotne by opłacało się wszytskie wieże stawiać na wysokości pokładu pogodowego, stąd ostateczny tryumf superpozycji. Może się on wydawać oczywisty z dzisiejszej perspektywy, ale na pewno nie był takim z punktu widzenia okresu PWS.
Usuńps. drednot z artylerią ciężką w kazamatach - to by było COŚ :D
UsuńTrzeba by stworzyć jakąś wystrzałową legendę. Nasuwa mi się tylko pancernik torpedowy.
UsuńHmm, 60 stałych wyrzutni i 30 obrotowych wzmocnionych przez 6-9 dział 254-356mm w kazamatach?
UsuńKpt.G
Coś w ten deseń pewnie. Chyba że okręt bardzo szybki i dobrze opancerzony kosztem uzbrojenia. Jeżeli oczywiście umieszczenie w pancernych kazamatach dawałoby jakiś istotny zysk względem wież.
Usuń@dV. Da się to porównać Brytyjczycy mieli pancerniki z różnymi układami artylerii, a Niemcy mieli pancerniki z artylerią jadno- i dwupoziomową tego samego kalibru Helgoland i Konig.
UsuńNiedługo po PWŚ w brytyjskich projektach pojawił się jeszcze inny układ artylerii (N3 i Rodney) z superpozycją a bez wieży rufowej - wyraźne dążenie do zmniejszenia odległości w poziomie między wieżami też uzasadniali ułatwieniem kierowania ogniem.
@ Stonk. Jeśli chodzi o ustawienie wież na krążownikach typu G-3 i pancernikach typu N-3, to myślą przewodnią było skrócenie opancerzenia chroniącego komory amunicyjne. Dawało to realne oszczędności, które przeniesiono na Nelsony.
UsuńInną rzeczą jest to, że wieże na jednym poziomie były rozważane w projektach pancerników i krążowników liniowych, które były opracowane przed G-3 i N-3. A w wieżach miały być armaty kalibru 457 mm.
Co do przedstawionych przez dV projektów, to powtórzę to co mówiłem już wcześniej. Ustawienie wież w jednym kierunku (dziobowe przed dziób, a rufowe do tyłu) ułatwiłoby strzelanie przed dziób i za rufę na ostrych kątach do celu. Przy odpowiednim projekcie wież, nawet wzdłuż płaszczyzny symetrii. Ale to tylko w przypadku strzelania na odległość ponad 20 km.
Jakby nie patrzeć, to ustawienie wież AG w tym projekcie jest lepsze niż na U5.
Skrócenie cytadeli pancernej i całego kadłuba to swoją drogą, dlatego głównie powodu Brytyjczycy w ogóle zaczęli stosować superpozycję, ale tu chodzi o coś innego. Tutaj mamy projekty okrętów bez superpozycji, które miałyby być następcami udanych okrętów z superpozycją, bo miałyby celniej strzelać. Rodney to już kolejna generacja i on mógł strzelać z drugiej wieży nad pierwszą, czego piętnastocalowce podczas PWŚ nie mogły, a naprawdę pojawiał się przy pracy nad jego projektem argument o celniejszym strzelaniu przy mniejszej odległości między wieżami.
UsuńPod tym względem projekt U4 prezentuje się lepiej niż U5. Myślę, że wieże diagonalne U5 byłyby równie trudne dla ówczesnych SKO jak wieże w superpozycji.
Nie sądzę, żeby strzelanie z większej liczby dział na ostrych kątach miało znaczenie, chociaż decydenci mogą mieć jobla na dowolnym punkcie. Brytyjskie pancerniki były projektowane do małomanewrowej walki w linii. Ówczesne SKO radziły sobie ze strzelaniem pod kątem 0 i 90 stopni od wzdłużnej płaszczyzny symetrii kadłuba, a słabo radziły sobie z kątami pośrednimi.
Ja czytałem, że strzelanie wzdłuż (czyli na kącie 0 stopni) było najbardziej kłopotliwe, bo kołysanie poprzeczne przekładało się na zmianę kierunku lotu pocisków. Generalnie im kąt strzelania bliższy osi wzdłużnej, tym gorzej. Najlepiej było strzelać pod kątem 90 stopni na burtę.
UsuńCo do porównań zalet ustawienia wież w superpozycji i na jednym poziomie - wątpię by ktokolwiek przeprowadzał w tym kierunku jakieś testy, nawet mając do dyspozycji okręty z jednym i drugim rozwiązaniem. Przynajmniej ja o tym nigdy nie słyszałem. Domyślam się, że raczej chodziło o to, że wyznawano pogląd, że ustawienie w jednym poziomie jest korzystniejesze, bo nie trzeba wprowadzać poprawki na wysokość wieży. Na ile to było zasadne i miało znaczenie można się spierać. Natomiast faktem jest, że taki pogląd wyznawano, i to nawet jeszcze po zakończeniu PWS, czego dowodem niech będą brytyjskie projekty pancerników LII i LIII z 1920 r.
Noo powiem że wygląda to zdecydowanie lepiej, tak sylwetką jak i technicznie, więcej pancerza, prędkość poprawiona no i zapas amunicji lepszy. Najlepiej wyglądają numerki: 2, 3, 5, 6.
OdpowiedzUsuńAle GSD nadal nieco przeszkadza.. XD
Kpt.G
Również wolę ten od poprzedniej propozycji; sympatyczniej wygląda. :-)
OdpowiedzUsuńAleksander