Dzisiejszy okręt sam nie wiem jak sklasyfikować :) I co ciekawe – nie jest to mój wymysł. Okręt o takich charakterystykach (6000 ton, 20 w., 2x305, 10x102, 1 dziobowa w.t., brak pancerza burtowego, zasięg 10.000 Mm) był bowiem faktycznie proponowany Turcji przez koncern Vickersa w 1906. Prowizorycznie nazwałem to cudo okrętem obrony wybrzeża, ale nie jest nim tak do końca choćby z racji zasięgu. Pancernik obrony wybrzeża też to nie jest, bo nie ma pancerza. Może więc krążownik z „pancernikowym” kalibrem dział (taki mini-Courageous wśród okrętów obrony wybrzeża)?. A może szybki monitor dalekiego zasięgu? Sam nie wiem. Ale charakterystyki spodobały mi się na tyle (przyznacie, są bardzo niecodzienne), że postanowiłem sprawdzić jak by się to spinało w Spingsharpie. No i weryfikacja wyszła pozytywnie, co w sumie nie dziwi specjalnie – w końcu był to projekt stworzony przez profesjonalistów.
A co do użyteczności takiej jednostki – to oczywiście, jest ona ograniczona. Niemniej, biorąc pod uwagę czym dysponowały ówczesna (A.D. 1907) flota grecka czy rosyjska czarnomorska, mogę wyobrazić sobie niespodziewane pojawienie się okrętu tureckiego u wybrzeży przeciwnika i ostrzelanie jakiegoś celu na lądzie, względnie wykorzystanie tej jednostki na ciasnych wodach Dardaneli, gdzie wespół z polami minowymi i artylerią nadbrzeżną mogłaby stanowić element obrony wybrzeża.
Mansuriye, turkish seagoing coast defence ship laid down 1906 (Engine 1907)
Displacement:
4 978 t light; 5 200 t standard; 6 088 t normal; 6 798 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
350,00 ft / 350,00 ft x 60,01 ft x 20,21 ft (normal load)
106,68 m / 106,68 m x 18,29 m x 6,16 m
Armament:
2 - 12,01" / 305 mm guns in single mounts, 865,70lbs / 392,67kg shells, 1903 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1904 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
6 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1904 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 055 lbs / 932 kg
Shells per gun, main battery: 85
1 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,01" / 178 mm 4,02" / 102 mm 5,98" / 152 mm
- Armour deck: 2,99" / 76 mm (deck 2,00" / 51 mm, slopes 4,50" / 114 mm), Conning tower: 5,98" / 152 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 12 707 ihp / 9 480 Kw = 20,10 kts
Range 10 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 598 tons (100% coal)
Complement:
343 - 447
Cost:
£0,588 million / $2,351 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 257 tons, 4,2%
Armour: 1 074 tons, 17,6%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 255 tons, 4,2%
- Armour Deck: 776 tons, 12,7%
- Conning Tower: 43 tons, 0,7%
Machinery: 1 412 tons, 23,2%
Hull, fittings & equipment: 2 235 tons, 36,7%
Fuel, ammunition & stores: 1 110 tons, 18,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
6 062 lbs / 2 750 Kg = 7,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 1,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,27
Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
Roll period: 13,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 80 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,51
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,60
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,502
Length to Beam Ratio: 5,83 : 1
'Natural speed' for length: 18,71 kts
Power going to wave formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -5,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 18,96 ft / 5,78 m
- Forecastle (20%): 16,96 ft / 5,17 m
- Mid (50%): 16,47 ft / 5,02 m
- Quarterdeck (22%): 15,94 ft / 4,86 m
- Stern: 15,94 ft / 4,86 m
- Average freeboard: 16,61 ft / 5,06 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 128,2%
Waterplane Area: 14 019 Square feet or 1 302 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 102%
Structure weight / hull surface area: 104 lbs/sq ft or 507 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,89
- Longitudinal: 2,95
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Mansuriye (1907)
Masudiya (1907)
Mahmudiye (1908)
Okręt jest tak absurdalny, że brakuje wprost słów, aby to adekwatnie wyrazić! :) Moim zdaniem to "nowa odsłona" japońskich krążowników typu "Matsushima". Okręt ma raczej niewiele wspólnego z obroną wybrzeża, bo uniemożliwiać to będzie brak pancerza burtowego = mała odporność na ostrzał odwetowy. Ogromny zasięg (czyżby miano go używać do rajdów na Morzu Śródziemnym?!) jest nieprzydatny praktycznie do niczego. Zdecydowanie lepiej prezentowałby się, przynajmniej moim zdaniem, gdyby jego artylerię główną tworzyło 2 x II - 234 mm. Pod względem rozkładu mas i średnic barbet wydaje się to w pełni ekwiwalentnym rozwiązaniem. Gratuluję wyszukania takiego "dziwa" w świecie nierealizowanych projektów i zgrabnej realizacji na blogu!:)
OdpowiedzUsuńŁK
Porównanie do Matsushimy jako "pancernika w częściach" jest w sumie całkiem trafne. Możliwe, że o coś takiego chodziło, aczkolwiek wobec ograniczoności przekazów, skazani jesteśmy w tej materii na domysły.
UsuńW sumie założenie było raczej takie, że przed walką na bliskim dystansie z okrętami uchyli się dzięki albo prędkości, albo trzymaniu ich na słusznej odległości siłą ognia własnych dział, której nie mógł lekceważyć żaden zawodnik. Analogicznie z ostrzałem wybrzeża. Na większych odległościach ochronę będzie zapewniał mocny pancerz pokładowy. Właściwie gdyby wzbogacić okręt o system kierowania ogniem umożliwiającym trafianie na większych odległościach (nad którymi pracowano wszak w czasie tworzenia projektu), poziom absurdu spadłby znacznie, do rejestrów okrętu specyficznego, ale całościowo celowo obmyślonego.
OdpowiedzUsuńNie koniecznie się uchyli, jeśli przeciwnikiem będzie "pełnokrwisty" krążownik pancerny lub jakiś szybki predrednot, a takich nie brakowało we flocie np. włoskiej. Przeciwnik pójdzie na zbliżenie i rozstrzela Turka niemal z "przyłożenia". Realne zagrożenie, jakie stanowiłyby dla przeciwnika 2 pojedyncze 12" nie jest wartością krytyczną.
UsuńŁK
Owszem, ale wobec przeciwnika z działami 254-305 mm realną różnicę robiłby dopiero pancernikowy pancerz burtowy, grubości poniżej 200 mm można sobie zasadniczo darować. A to przy zachowaniu pozostałych parametrów windowałoby wyporność o jakieś 100% (biorąc za odniesienie jednostki realowe), tak samo koszty. Rzecz jasna uchylanie się/trzymanie na dystans wymagałoby dobrego wyszkolenia dowództwa i załogi oraz żelaznej dyscypliny taktycznej, a o to byłoby bardzo trudno w ówczesnej flocie tureckiej. Acz swoją drogą przy takim a nie innym wyszkoleniu oni nie wykorzystaliby w sensowny sposób i drednota, jeżeli nie obsadziliby go im Niemcy.
UsuńPancerz burtowy 6-7" dla pancerników obrony wybrzeża z przełomu XIX i XX wieku, o zbliżonej wyporności (np. Szwecja i Norwegia) to standard.
UsuńŁK
No tak, z tym że akurat Skandynawowie z kalibrem nowoczesnych dział zjechali do 209 mm, a dla ich POW z uwagi na stosunki napięte w związku z rozpadem unii najbardziej prawdopodobnymi przeciwnikami były właśnie POW innego państwa skandynawskiego z działami 209 mm (albo starszej generacji 254 mm). Tu pancerz 6–7 cali był na miejscu.
UsuńCałkowicie zgadzam się z opinią Kolegi ŁK. Natomiast „trzymanie na odległość” przeciwnika łatwym nie będzie; wstrzelanie się z dwóch dział, zresztą niezbyt szybkostrzelnych, nie jest proste. Ale jest to jakaś koncepcja wykorzystania tego okrętu. Natomiast gdyby dołożyć mu stosowny pancerz, wyszedłby całkiem przyzwoity POW; jasne, że wyporność musiałaby wzrosnąć, ale użyteczność też. I biorąc pod uwagę prędkość oraz zasięg mógłby okazać się trudnym przeciwnikiem, zwłaszcza w liczbie trzech sztuk."Averof" miałby poważny problem, chyba przerastający jego siły.
OdpowiedzUsuńAleksander
Z opancerzeniem burtowym, mniejszą prędkością i w ilości 3 szt. byłby rzeczywiście (ten cały zespół!) godnym rywalem "Averofa". W tej postaci, jaka jest zaprezentowana, na miejscu dowódcy okrętu greckiego nie wahałbym się z przyjęciem konfrontacji. Rozstrzeliwałbym je koncentrując ogień na pojedynczym okręcie i prowadząc walkę manewrową. Kilka trafień pociskami 234 mm i 190 mm wystarczyłoby dla wyeliminowania pojedynczego okrętu. Następnie przenosiłbym ogień na drugi i trzeci "pancernik". Ten ostatni zapewne próbowałby rejterować, ale różnica prędkości nie pozwoliłaby mu się oderwać od Greka. Uwaga Kolegi co do "trzymania na dystans" jest moim zdaniem 100% trafna!
UsuńŁK
Jestem mocno sceptyczny co możliwości walki naraz z trzema wrogimi okrętami. Wybieranie sobie przeciwników po kolei powoduje, że pozostali mogą strzelać nie niepokojeni i zadawać pojedynczemu okrętowi uszkodzenia. Nawet jeśli trafień nie będzie wiele, z racji iż Turcy mają tylko po 2 ciężkie działa na okręt, to dość łatwo mogą okazać się krytyczne, gdyż KPZ o jakim mowa z pewnością nie został zaprojektowany do wytrzymywania trafień 12-calókami. Może się okazać, że owszem, zatopi on 1 albo 2 tureckie okręty, ale ostateczne słowo będzie należało do trzeciego z nich.
UsuńNatomiast gdy KPZ będzie walczył naraz ze wszystkimi trzema, to na każdego nie skieruje wielu luf. W zasadzie każda wieża będzie musiała strzelać odrębnie, co pozbawi okręt z teoretycznie liczniejszą artylerią przewagi w postaci SKO, który w takiej sytuacji nie będzie miał zastosowania.
Że już nie wspomnę, że w momencie gdy okręty tureckie budowano, to Averofa nie było jeszcze w służbie, więc nie rozpatrywałbym i nie oceniał ich w jego kontekście. We flocie greckiej ok 1907-1908 r. przeciwnikiem mogły być raczej POW typu Idra.
Konsekwentna (acz nie twierdzę, że nie pozbawiona ryzyka!) walka z jednym, wybranym przeciwnikiem to jedyna opcja. W przeciwnym razie finał będzie taki, jak bitwy "AGS" u ujścia La Platy. "Postrzelał" wszystkie trzy krążowniki brytyjskie, ale nie wyeliminował żadnego i w rezultacie musiał wycofać się, skazując tym samym na samobójczą śmierć w matni Montevideo. Krążownik grecki miał znacznie bardziej szybkostrzelną artylerię i to będzie decydujące. A nawet 90-kg pociski armat 190 mm stanowiłyby śmiertelne zagrożenie dla okrętów tureckich. Trzeba jeszcze uwzględnić szybkostrzelność artylerii "krytycznej" tj. armat 234 mm i 190 mm (~ 3 strz./min), która przewyższa dwukrotnie szybkostrzelność dział 305 mm (~ 1,5 strz./min.)
UsuńŁK
"We flocie greckiej ok 1907-1908 r. przeciwnikiem mogły być raczej POW typu Idra."
UsuńTak. Ale pierwsza wojna bałkańska wybuchła dopiero w październiku 1911 i "Averof" zdążył już wziąć w niej udział i odegrać znaczącą rolę pokazawszy swoje możliwości.
Właściwie, to uwzględniając realia, te trzy okręty powinny wychodzić w morze zawsze razem, podobnie jak rosyjska flota czarnomorska złożona z preddrednotów, aby mieć szanse w spotkaniu z "Goebenem". Wypad w pojedynkę, niezależnie czy je "dopancerzymy" czy nie, w razie spotkania z "Averofem" prawdopodobnie zakończyłby się tragicznie.
Aleksander
Okręt grecki nie skończy jak AGS, bo on ma gdzie się wycofać. Nie rozpatrujmy też walki trzech na jednego, bo Averof nie żuci się sam na wrogi zespół. Może zostać wsparty przez niszczyciele typu Thyellac czy inne okręty.
UsuńJako dowódca "Averofa" poszedłbym nawet na konfrontację z 3 takimi okrętami. Śmiałym szczęście sprzyja! :)
UsuńŁK
Myślę, że to przesadny optymizm. Armaty 190 mm to nie takie znów "śmiertelne zagrożenie". Podobne brytyjskie 190/45 Mk I miały przebijalność 4,5 cala (114 mm) stali pancernej Kruppa z 3000 jardów (2,7 km). Tak się składa, że tureckie okręty mają skosy o dokładnie takiej grubości. Myślę, że nawet Averofowi nie tak łatwo byłoby skrócić na zawołanie dystans poniżej 3 km, i to naraz do trzech wrogich okrętów.
UsuńOczywiście Averof ma też działa 234 mm, ale z nich może razić na raz co najwyżej 2 tureckie okręty. A one też mają po 2 działa, tylko znacznie cięższe.
Reasumując - w moim odczuciu, wynik ewentualnego starcia, zwłaszcza uwzględniając realia Morza Egejskiego o których wspomniał niżej Peperon, wcale nie jest taki jasny i oczywisty na korzyść okrętu greckiego.
Podoba mi się ten Turek. Taki nie za dziwny, ale z pewnymi możliwościami. Przy omawianiu różnych scenariuszy walki turecko-greckiej, należy wziąć od uwagę rejon operacyjny, który jest pełen różnych wysp i wysepek. Zespół trzech tureckich "pancerników pancernopokładowych" mógłby spokojnie rozgrywać starcie przy wykorzystaniu wysepek, jako osłon. Zresztą podobnie robili Syjamczycy w starciu pod Ko-Chang. Niestety przewaga wyszkolenia Francuzów zrobiła swoje. Ale Turcy mieliby ewentualnie trzy okręty przeciwko jednemu. A to już zmienia proporcje i szanse na zwycięstwo Turków.
OdpowiedzUsuń"Pancerniki pancernopokładowe", zwłaszcza w tej konfiguracji (kolosalny zasięg operacyjny i prędkość maksymalna) to kompletnie chybiony koncept. Niezgorzej świadczy to o Turcji, która mimo wszechobecnej w niej korupcji, nie "kupiła" takiego koncepcyjnego "bubla". Nb. jedynym państwem, które kombinowało z takimi "pancernikami" w Europie były Włochy, szybko jednak porzuciły te idee, wywodzące się poniekąd z Jeune École.
UsuńŁK
@Peperon - zgadzam się w 100% - specyfika Morza Egejskiego istotnie wpływałaby na korzyść okrętów tureckich w potencjalnym starciu z Averofem. Aż by się chciało jakoś to starcie zasymulować, tylko nie ma jak. Chyba trzeba by Macieja namówić, żeby zrobił cyfrowe modele tych okrętów w swoim programie, to wtedy byśmy wiedzieli coś więcej ;)
Usuńps. "taki nie za dziwny" - dobre :D
Usuń@ŁK
UsuńWeź z łaski swojej pod uwagę taką możliwość, że te okręty miałyby patrolować Morze Egejskie przez dłuższy czas. A tak wielki zasięg oznacza, że mogłyby operować między wyspami nawet przez okres miesiąca. Oczywiście dużym problemem byłaby konieczność uzupełniania zapasów żywności i wody pitnej. Ale to dałoby się zrobić.,,
Ja oceniłem ten projekt pod kątem fajności, a nie skuteczności bojowej. Mimo wszystko projekt ten jest interesujący. I to pomimo ograniczeń operacyjnych.
Absolutnie nie przemawiają do mnie Wasze argumenty. To pomysł zupełnie chybiony i dobrze, że uboga Turcja nie dała się do tego namówić! Ja oceniam każdy projekt wyłącznie pod kątem potencjalnych wartości bojowych. Każdy inny aspekt (tu: ogólna dziwaczność!) nie przemawia do mnie. Fajnie natomiast, że dV wynajduje takie "kwiatuszki", bo pozwala to prześledzić meandry myśli konstruktorskiej.
UsuńŁK
Przecież o niczym innym nie mówię. Dane dotyczące opancerzenia i artylerii stanowią o wartości bojowej okrętó. Tylko, że wnioski z tych danych płynące nie są tak czarno-białe, jak to przedstawiasz.
UsuńDyskusja skupiła się na „Averofie” jako przeciwniku, ale nie zapominajmy, że podczas Wielkiej Wojny głównym przeciwnikiem Turcji na morzu byłą Rosja. A z rosyjskimi predrednotami, te okręty nie miały praktycznie żadnych szans. Można wprawdzie się zastanawiać czy i w jakim stopniu stanowiłyby wsparcie dla „Goebena” i czy zmieniłoby to coś w układzie sił na Morzu Czarnym.
OdpowiedzUsuńAleksander
Raczej nie ma co brać pod uwagę działań tych okrętów na akwenach zagrożonych obecnością Rosjan. Flota Czarnomorska do czasu wprowadzenia do służby okrętów typu Impieratrica Marija pływali w pełnym składzie predrednotów, żeby ewentualnie dać odpór Goebenowi. Te tureckie okręty byłyby bez szans w przypadku nadziania się na taki zespół rosyjski. A przed Impieratricą nawet by nie mogli uciec, bo była szybsza. Tak więc dla nich zostaje tylko Morze Egejskie i straszenie Greków. O ile dowódca floty nie zechciałby spróbować Averofem kolejnej eliminacji niewygodnych przeciwników. Jednak mimo wszystko musiałby liczyć się z ich sześcioma 305-kami...
Usuń@ Peperon: Turcja jest zbyt uboga, aby pozwolić sobie na wydzielenie eskadry wyłącznie dla potrzeb Morza Egejskiego. Tu zresztą Grecy otrzymali w 1914 r. bardzo mocne atuty w postaci pary ex-amerykańskich predrednotów.
UsuńŁK
Co do zasady, w razie konfliktu, należy koncentrować siły. Jeśli będzie to konflikt z Grecją - to na Morzu Egejskim. Jeśli z Rosją - na Czarnym. A jeśli z obydwoma - to i tak nic Turcji nie pomoże.
UsuńNatomiast argument o amerykańskich pancernikach trudno mi przyjąć w tej dyskusji. Równie dobrze mógłbym replikować, że Turcy otrzymali predrednoty niemieckie, a ponadto budowali swój własny. Ale to są przecież zupełnie inne kwestie, nie wpływające na ocenę okrętów z tego postu.
Predrednoty ex-niemieckie i predrednoty ex-amerykańskie to jednak 2 zupełnie inne bajki...
UsuńŁK
Ciekawe jak by wyglądał Salamis rozdmuchany do 28,0w 9x356 i pancerz burtowy 305-127 , oraz jakie koszty w/g programu są KGV.IDSM
OdpowiedzUsuńpozostałe istotne parametry to :armaty rosyjskie , lata budowy 35-38 oraz zasięg 3500 Mn-18w. Prosiłbym o raport z programu , taki okręt byłby optymalny dla alternatywnej floty polskiej. IDSM
OdpowiedzUsuńelewacja -5 - +30IDSM
OdpowiedzUsuńa może ten nieukończony turecki pre-drednot ( 4x280 ) z przełomu lat 90/00 tych ?
OdpowiedzUsuńMasz na myśli zapewne Abdul Kadira - obiecuję, że będzie :)
UsuńNie wiem, doprawdy, czemu... Ale, jak coś ma galeryjkę na rufie, to jest piękne. Chyba zostałem na etapie Hiszpanskich galeonów... Bez względu na braki, Gratulacje, dV.
OdpowiedzUsuńMogę się z tym tylko zgodzić - rufowa galeryjka to nadzwyczaj urokliwy element architektury XIX- i wczesno XX-wiecznych okrętów. Rzeczywiście jest to relikt z czasów żaglowców, ale chyba nie aż galeonów, a raczej "dojrzałych" liniowców i fregat okresu około-napoleońskiego ;)
Usuń