W dzisiejszej odsłonie bloga na tapetę bierzemy austro-węgierski krążownik pancerny Sankt Georg. Okręt ten, wybudowany już w XX w., cechował się m.in. dość dziwaczną jak na ten czas konfiguracją artylerii, bowiem w dziobowej wieży miał 2 działa 240 mm, w rufowej – 1 działo 190 mm, a kolejne 4 tego kalibru – w kazamatach. Uzupełniały je kolejne 4 działa 150 mm, również w kazamatach. Generalnie układ ten bardziej pasował do XIX w., niż początków XX. Postanowiłem go nieco unowocześnić. Główną zmianą jest zamiana rufowej wieżę z działem 190 mm na analogiczną jak wieża dziobowa, przez co okręt ma teraz 4 działa 240 mm, oraz ujednolicenie kalibru dział w kazamatach (do 120 mm, chciałem 150 mm, ale się nie udało). Zmiana oczywiście dokonana została jeszcze na etapie projektowania. Okręt w konfiguracji z 4x240 wydaje się być racjonalniejszy i lepiej odpowiadać realiom swoich czasów. Oczywiście, w wyniku dynamicznego rozwoju okrętów w kolejnych latach i tak wkrótce stałby się przestarzały, ale w takiej alternatywnej konfiguracji znacznie lepiej nadawałby się do ewentualnego przeklasyfikowania na jednostkę obrony wybrzeża, w której to roli mógłby pełnić służbę jeszcze długo. Ceną za tę konwersję okazała się znaczenie zwiększona wyporność, pewne odchudzenie opancerzenia pokładu i końcówek pasa burtowego, obniżenie prędkości o 0,5 w., zasięgu o 500 Mm oraz wspomniane zmniejszenie kalibru artylerii średniej – niestety nie udało się utrzymać baterii 150-tek i trzeba je było zastąpić lżejszymi działami 120 mm L/40. Tak więc wobec wyników symulacji mam dość mieszane odczucia. Niemniej okręt prezentuję, bo zawsze to jakaś ciekawa alternatywa. Swoją drogą, Sankt Georg w oryginalnej konfiguracji (2x240, 5x190, 4x150) nie ma wg springsharpa szans zmieścić się w wyporności normalnej rzędu 7300. Ciekawe...
Bazą do poniższych wizualizacji był rysunek autorstwa Karle94 z forum shipbucket.com.
Sankt Georg, austro-hungarian armoured cruiser laid down 1901 (Engine 1903)
Displacement:
8 127 t light; 8 395 t standard; 8 901 t normal; 9 305 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
407,74 ft / 406,76 ft x 62,37 ft x 22,41 ft (normal load)
124,28 m / 123,98 m x 19,01 m x 6,83 m
Armament:
4 - 9,45" / 240 mm guns (2x2 guns), 421,80lbs / 191,33kg shells, 1901 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
8 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1896 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
8 - 2,60" / 66,0 mm guns in single mounts, 8,77lbs / 3,98kg shells, 1900 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
1 - 2,60" / 66,0 mm guns in single mounts, 8,77lbs / 3,98kg shells, 1900 Model
Quick firing gun in deck mount
on centreline aft, 1 raised gun
2 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1897 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all forward, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 194 lbs / 995 kg
Shells per gun, main battery: 70
2 - 17,7" / 450 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,27" / 210 mm 231,17 ft / 70,46 m 7,97 ft / 2,43 m
Ends: 3,94" / 100 mm 165,91 ft / 50,57 m 7,97 ft / 2,43 m
9,68 ft / 2,95 m Unarmoured ends
Main Belt covers 87% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 8,27" / 210 mm 4,72" / 120 mm 7,09" / 180 mm
2nd: 3,94" / 100 mm - -
3rd: 0,98" / 25 mm - -
4th: 0,98" / 25 mm - -
5th: 0,98" / 25 mm - -
- Armour deck: 1,50" / 38 mm (1,77" / 45 mm over amidships, 1,18" / 30 mm over ends), Conning tower: 7,87" / 200 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 19 936 ihp / 14 872 Kw = 21,50 kts
Range 4 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 911 tons (100% coal)
Complement:
457 - 595
Cost:
£0,931 million / $3,726 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 274 tons, 3,1%
Armour: 1 958 tons, 22,0%
- Belts: 877 tons, 9,8%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 519 tons, 5,8%
- Armour Deck: 489 tons, 5,5%
- Conning Tower: 73 tons, 0,8%
Machinery: 2 975 tons, 33,4%
Hull, fittings & equipment: 2 919 tons, 32,8%
Fuel, ammunition & stores: 774 tons, 8,7%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
5 662 lbs / 2 568 Kg = 13,4 x 9,4 " / 240 mm shells or 1,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,25
Metacentric height 3,7 ft / 1,1 m
Roll period: 13,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,57
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,548
Length to Beam Ratio: 6,52 : 1
'Natural speed' for length: 20,17 kts
Power going to wave formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -22,00 degrees
Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,44 ft / 6,84 m
- Forecastle (24%): 20,44 ft / 6,23 m
- Mid (50%): 18,44 ft / 5,62 m
- Quarterdeck (19%): 18,44 ft / 5,62 m
- Stern: 19,46 ft / 5,93 m
- Average freeboard: 19,47 ft / 5,93 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 134,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 139,2%
Waterplane Area: 17 672 Square feet or 1 642 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 88%
Structure weight / hull surface area: 104 lbs/sq ft or 508 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,90
- Longitudinal: 2,37
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Okręt należy do moich ulubionych, więc z przyjemnością przyjrzałem się przedstawionej propozycji. W stosunku do pierwotnej konfiguracji uzbrojenia jest ogromna zmiana się na lepsze: więcej "ciężkich" argumentów przeciw wrogim jednostkom tej klasy, a zarazem silna i racjonalnie rozmieszczona bateria przeciwko lekkim jednostkom torpedowym. Okręt zachował przy tym wybitną (moim zdaniem) urodę, jaką miał oryginał. W przedstawionej postaci byłby bardzo pożądanym nabytkiem dla odrodzonej PMW, zachowując znaczny potencjał modernizacyjny, który można by "uruchomić" około połowy lat 30-tych. Ten okręt nb. to jeden z ulubionych tematów tego typu rozważań. O ile nie zawodzi mnie pamięć był kiedyś bohaterem obszernej dyskusji na Forum Okrętów Wojennych.
OdpowiedzUsuńŁK
Też bym go widział chętnie w PMW. A w tej wersji chyba nawet chętniej niż w oryginalnej, mimo że wyszedł cięższy ;) Inna sprawa, że specjalnego potencjału do przebudów tu nie widać, więc pewnie w latach 30-tych można by mu zafundować co najwyżej kosmetykę - zmianę architektury nadbudówek, remont lub wymianę kotłów, wzmocnienie artylerii plot, i to chyba by było wszystko. Chyba, żeby zmienić mu zupełnie funkcję, ale wtedy to już raczej na jakąś niebojową.
UsuńdV
ps. ewentualnie można by jeszcze przebudować część dziobową celem uzyskania lepszych charakterystyk hydrodynamicznych kadłuba i zyskania nieco prędkości. Ale to też się w sumie mieści w kategorii "kosmetyka". Jakoś nie widzę szans na wiele więcej, ale może masz jakąś koncepcję - chętnie ją poznam;)
UsuńdV
Z okrętów o charakterystyce podobnej do „SG”, które mogłyby trafić do polskiej MW, warto przypomnieć (nazwa już tu kiedyś padła), „Martena Harpertzoona Trompa”, który miał tę realną przewagę, że między 1927 a 1932 po wycofaniu z aktywnej służby stał sobie spokojnie i mógł być osiągalny dla Polski drogą normalnej transakcji, może nawet niezbyt obciążającej dla budżetu. No i istniał już port gdyński. „SG” lepszy we wszystkich aspektach, ale niestety trzeba by go mocno legendować, naciągając rzeczywistość znacznie bardziej niż w wypadku Holendra — który i tak nadałby się na OOW/szkolny okręt artyleryjski, może jeszcze z jakimiś innymi funkcjami typu wsparcie okrętów podwodnych czy stawianie min.
Usuń@ dV: Przedstawiony przez Ciebie zakres finalnej przebudowy wcale nie jest taki "kosmetyczny". Nowe kotły olejowe i kapitalny remont tłokowych maszyn parowych mogą dać wzrost mocy siłowni o 20% i progres prędkości do ~ 23 węzłów. Sporo jest też małokalibrowej artylerii 66 mm (zamiana na 4 x 75 mm DP i 4 x II - 40 mm plot), i 47 mm (zamiana na 2 x II - 13,2 mm). A to już zestaw całkiem przyzwoity na ~ 1937 r.
UsuńŁK
Faktycznie, kosmeetyka jest można niezbyt adekwatnym określeniem. Niemniej taka przebudowa w moim odczuciu nie da nowej jakości, w postaci jednostki jako tako równorzędnej nowszym okrętom. Jednakże to nie wyklucza, żeby taką przebudowę przeprowadzono - w istniejących okolicznościach, gdy nie ma innych możliwości, mogła by ona zaistnieć.
Usuń@Jasta - można by kupić Trompa po okazyjnej cenie z przeznaczeniem na jednostkę pomocniczą (podobnie jak Bałtyk), w tej roli paręlat by sobie posłużył, ale przed wojną można by go przebudować np. na jednostkę przeciwlotniczą (antycypując niejako pomysły niemieckie z DWS). Narażę się tu pewnie na zarzut ahistoryczności takiego rozwiązania, ale przecież nie można wykluczyć, że pod koniec lat 30-tych jakiś wizjoner dostrzeże przyszłą rolę lotnictwa, zwłaszcza w realiach konfliktu z III Rzeszą i tym samym - użyteczność takiego rozwiązania.
UsuńTrochę szkoda byłoby dział, jednak pod koniec lat 1930. mogłyby być już one beznadziejnie zużyte (a części znikąd raczej). Względnie zostawić wtedy działa główne, a całe uzbrojenie mniejszych kalibrów zastąpić OPLkami.
UsuńTe działa miały niezbyt duży zasięg (ok. 15 km), więc może lepiej było by je ustawić na stanowiskach lądowych na Helu, gdzie przy zwiększonej elewacji może udało by się osiągnąć 20 km, co pozwoliło by dość skutecznie zabezpieczać Gdynię. A sam okręt można by przebudować na nowatorską jednostkę obrony plot.
UsuńTak by mogło jak najbardziej być — ewentualny pomysł zastąpienia ich jakąś nowoczesną artylerią główną (ze względów masowych wchodziłyby w grę zapewne wyłącznie działa 203 mm) byłby w warunkach odbudowy niemieckiego potencjału morskiego raczej przerostem formy nad treścią, z uwagi na małą prędkość okręt nie nadawałby się też do wsparcia artyleryjskiego kontrtorpedowców przeciwko Sowietom. Ale wizja ex-Trompa wpływającego 14 czerwca 1932 na gdańską redę jest chyba warta zaimportowania go jako okrętu z pełnym uzbrojeniem.
UsuńNatomiast jako jednostka przeciwlotnicza powinien mieć działa co najmniej 100 mm, ograniczanie kalibru do eksploatowanego w Polsce 75 mm byłoby kontrowersyjne. Marzyłyby się amerykańskie 5-calówki, ale to raczej nierealne. Jednak Bofors pewnie nie odmówiłby dostosowania swoich 105-ek do roli OPL.
Faktycznie, przezbrajanie na 8-calówki nie ma specjalnego uzasadnienia. Zatem można sobie wyoabrazić, że okręt sprowadzamy w 1932 r. w oryginalnje postaci i przed DWS przebudowujemy na plot., a działa 240 mm lądują na Helu. Pytanie jest tylko jedno - czy w 1932 r. Tromp był jeszcze w stanie kwalifikującym go na jednostkę bojową? Teoretycznie od 1927 r. przebywał w rezerwie, ale nie wiadomo jak to wyglądało naprawdę. Pojęcie "rezerwy" może zarówno oznaczać odstawienie do nabrzeża bez jakiegokolwiek dozoru i powolną degradację jednostki, jak i faktyczne jej utrzymywanie w stanie zdatnym do szybkiego przywrócenia do służby. Ciekawe, jak to u Holendrów wyglądało? Niestety, obawiam się, że mogli już na przełomie lat 20/30 nie liczyć na ponowne uruchomienie tej jednostki, gdyż nie była już specjalnie perspektywiczna...
UsuńdV
Dlatego proponowałbym sięgnięcie po okręt zaraz po wycofaniu. Stosowna infrastruktura około 1927-28 już była. Można przypuszczać, że jednostka była dość zużyta, ale remont przed wyekspediowaniem do Polski zapewne by pomógł. Zatem znalazłaby się na miejscu w 1928–29.
UsuńZakup w latach 20-tych z pewnością zwiększa szanse na dobry stan techniczny okrętu i jego wcielenie do PMW w roli jednostki bojowej. Natomiast co do późniejszej przebudowy na okręt plot., to wydaje mi się, że w grę wchodzi 4 kontrahentów, którzy mogli by to zrealizować, a mianowicie Francuzi, Brytyjczycy, Szwedzi i Włosi. Wybór wykonawcy zapewne implikowałby zestaw uzbrojenia jednostki, natomiast z punktu widzenia finansów najkorzystniejsze było by sfinansowanie przebudowy z kredytu francuskiego, którego z powodu wojny pewnie i tak byśmy nie spłacili ;)
UsuńZestaw uzbrojenia francuskiego mógłby obejmować np. działa 100 mm (http://navweaps.com/Weapons/WNFR_39-45_m1930.php) albo 90 mm (http://navweaps.com/Weapons/WNFR_35-50_m1926.php) uzupełnione przez 37 mm (http://navweaps.com/Weapons/WNFR_37-50_cail_m1933.php)
UsuńJednak Szwedzi mieliby mocne karty. Zapewne w jakiejś mierze do przeniesienia byłyby ich doświadczenia z modernizacji podobnej wielkości własnych POW, nawet jeśli przezbrojenie jednostki polskiej kierowało ją w innym kierunku. No i uzbrojenie — Boforsy 40 mm nie dość, że były produkowane w kraju, to jeszcze przewyższały we wszystkich aspektach działo francuskie. Wybór dla „Orłów” działa 105 mm tworzył też zeń pewien standard w MW, co prawda Bofors nie miał wersji DP dokładnie tej armaty L/41, ale mógł z półki zaoferować takie działa L/50 zaprojektowane dla fińskich POW, zdaje się że na taką samą amunicję i bardzo podobne konstrukcyjnie.
UsuńWłaściwie wykonawcami modernizacji ze szwedzkim zestawem uzbrojenia mogliby być i Holendrzy, korzystając z kontaktów nawiązanych przy okazji OP, może i w ramach jakiejś transakcji wiązanej albo w ramach promocji, żeby zainteresować Polskę kolejnymi swoimi wyrobami. Wydaje mi się, że w miarę ograniczony zakres przedsięwzięcia — zapewne 8 dział średniego kalibru i kila-kilkanaście małego, systemy kierowania ogniem, ogólny remont i może wymiana maszyn, ale bez głębokiej ingerencji, urządzenia tłokowe o podobnej, niewielkiej mocy, umożliwiłby jego przeprowadzenie bez oglądania się na kredyty.
Jeśli by się dało rzecz przeprowadzić bez kredytu, to faktycznie - opcja szwedzka wygląda na całkiem obiecującą, może nawet najbardziej ;) No i faktycznie - wpisywała by się w istniejące w PMW standardy. Co do samych dział 105 mm - wydaje się, że faktycznie były na tą samą amunicję, dlatego optowałbym za modelem L/50, co nie komplikowało by zanadto logistyki, a zaletą było to, że działo i całe stanowisko istniały i były sprawdzone. Model z Orła dopiero trzeba by przystosować do strzelania plot, co stwarza ryzyko nie zdążenia na wybuch wojny.
UsuńWydaje się, że działo L/41 było po prostu obrzynkiem L/50, prawdopodobnie z odpowiednio dostrojonym układem oporopowrotnym. W końcu dla dwu sztuk (zdaje się nie powstały zapasowe) nie opłacałoby się zupełnie tworzenie bardziej odbiegającej konstrukcji. W związku z tym zapewne Szwedzi byliby w stanie zamontować takie lufy w działach na stanowiskach z jednostek fińskich, niemniej jednak o ile w przypadku okrętów podwodnych balistyka jest w sumie drugorzędna, w roli OPL nie warto byłoby rezygnować ze 100 m/s dla cokolwiek iluzorycznego ujednolicenia. Produkcja luf w końcu i tak szłaby na serie po kilka czy kilkanaście sztuk, więc technologicznie różnica metra długości wydaje się być nieistotna.
UsuńPytanie tylko, ile stanowisk podwójnych dałoby się umieścić na okręcie. Dwa mamy z urzędu zamiast dział 240 mm. Czy kolejne dwa weszłyby po bokach (w cztery w sumie nie bardzo wierzę, szczególnie że trzeba by zostawić miejsce i wyporność dla dział 40 mm)?
Również jestem zdania, że skoro jest gotowe działo polot wraz z całym stanowiskiem, to nie ma co kombinować, tylko należy je wziąć i zastosować. Natomiast co do ilości, to wstępnie bym się skłaniał do montażu dwóch stanowisk obok siebie podniesionych na wysokości barbety, a przed nimi - jednego na pokładzie, w osi symetrii, to dawało by 6 stanowisk, czyli 12 dział. Być może dało by się upchnąć coś jeszcze ale wątpię, bo trzeba jeszcze znaleźć miejsce dla lżejszych działek.
UsuńWedług mnie jak na tę wyporność 12x105 mm to wręcz luksus i potężna siła ognia, szczególnie w zestawieniu z polską lądową OPL jako całością. Luftwaffe miałaby ciężej, szczególnie jeżeli dorzucić jeszcze tych pewnie z 8-12 dział 40 mm, no i przeciwlotniczego „Mazura”.
UsuńOkręt Bardzo mi się podoba.
OdpowiedzUsuńUroda wizualizacji podkreśla zresztą poprawę jego parametrów.
Gratulacje.
Jedynie wysokość pasa burtowego pancerza na kolana nie powala.
Czemu nie mogłem wpisać komentarza pod "pustym" postem?.
Nie mam pojęcia o co chodzi z tymi komentarzami. Mnie wylogowało choć mam automatyczne logowanie, wpisuję komentarze jako anonim i wchodzą bez żądnych ceregieli, choć teoretycznie blog powinien żądać jakiegoś potwierdzenia że nie jestem botem. dziwne...
UsuńdV
Polacy go chcieli w ramach podziału Floty
OdpowiedzUsuńMoże 3x240 mm i bateria kazamatowa 150 mm zmieściłyby się w wyporności oryginału (albo powiększonej do tej z symulacji) bez pogarszania pozostałych parametrów? Niemniej według mnie siła ognia konfiguracji 4x240 mm jest warta pewnych kompromisów w zakresie prędkości i opancerzenia. Aczkolwiek optymalnym wyjściem byłoby zapewne zwiększenie wyporności o jeszcze circa 10%, tak żeby mieć i 4x240 mm, i kaliber średni 150 mm, i oryginalne pancerz + prędkość.
OdpowiedzUsuńSwoją drogą pytanie, czy odnośnie do wyporności oryginału myli się Springsharp, czy jednak dane są nieprecyzyjne — źródła operują wartościami projektowymi, podczas gdy faktycznie okręt był przeciążony.
Wariant 3x240 spróbuję policzyć po południu. Sam jestem ciekaw czy to się uda, ale mam poważne wątpliwości - oryginalny Sankt Georg miał circa 7300 ton,
Usuń"mój" ma 8900 - trochę duża różnica jak na 1 działo, zwłaszcza że jeszcze 120-tki miały by zostać zastąpione przez 150-tki. No ale zobaczymy co z tego wyjdzie. Oczywiście, nie można wykluczyć niedokładność danych i niedoszacowania realnej wyporności Sankt Georga, ale na chwilę obecną nie kojarzę nic co by ten fakt potwierdzało. Skazani jesteśmy więc na domysły - albo springsharp szwankuje, albo dane są nieprecyzyjne - jedno z dwojga ;)
powyżej to ja - dV
UsuńOsobiście zazwyczaj odnoszę wrażenie, że Springsharp jest bardzo liberalny, albo może inaczej — optymalizuje konstrukcję, która w realowym wykonaniu byłaby o 5-10% cięższa. Stąd jeżeli krzyczy, że historyczna konstrukcja się nie spina, mamy do czynienia z czymś dziwnym. Albo cudem, albo niedokładnością danych.
UsuńW takim razie pewnie 3x240 mm + 150 mm nie zmieści się w wyporności oryginalnej, tę konfigurację będzie można traktować jako alternatywę wobec alternatywy.
@Jasta.
UsuńSpringsharp,może mi kolega wierzyć bo używam obu wersji, jest bardzo wymagający. Co, owszem, można podciągnąć pod optymalizację konstrukcji.
I często realne okręty (Omaha ostatnio chyba), które realnie pływały, według programu powinny zatonąć w momencie wodowania.
A już próba zbliżenia tej samej symulacji w v2 I v3 to po prostu droga przez mękę. Choć się da całkiem blisko.
Ja osobiście nie bardzo dostrzegam zalety straty 1x240mm dla podciągnięcia kalibru artylerii kazamatowej.
Mógłby ten pomysł kolega rozwinąć?.
@dV.
Czemu Kolega tak nisko ocenia potencjał modernizacji okrętu o wyporności prawie 9tyś ton?.
Takie 40% nowego okrętu to 1,5mln.$
Coś w temacie krążownika najcięższego/obrony wybrzeża. Więcej niż "Waszyngtoński" mniej niż "GvS".
Kolegi przeróbki (szczególnie dziobu) siłownia +kotły, likwidacja kazamat, pancerza ends, torped. Artyleria 234mm (254mm jako opcja jeśli wejdzie)x6 pokładowe stanowiska DP 105mm i opelotka 40mm +k-my/wkm-y.
@Jasta - niestety, redukując artylerię o 1 działo 240 mm cudów nie uda się osiągnąć. W wariancie 3x240 i 8x150 można zejść z wypornością do 8700 ton. jeśli przyjąć 3x240 i 8x120 - do 8450 ton. Tak czy siak - daleko od domniemanej realnej wyporności Sankt Georga (7300 ton).
Usuń@Rafał - dlatego, że nie wydaje mi się, by dało się osiągnąć z niego okręt mogący się skutecznie zmierzyć z młodszymi jednostkami. W roli krążowniki ze swoją prędkością (nawet podwyższoną do 23 w, będzie dramatycznie wolny. 4 szt. dział 240 mm to słabiej niż artyleria kieszonek (234 czy 254 też), aczkolwiek przy ich pancerzu, mogą im solidnie zajść za skórę. Ale i tak Georg jest dużo wolniejszy i nie będzie mógł narzucić warunków starcia, więc dobrze dowodzona kieszonka powinna sobie poradzić. Może najsensowniejsze było by przerobienie go na okręt obrony wybrzeża (wszak w międzywojniu często tak wykorzystywano stare krążowniki pancerne, nawet bez poważniejszej przebudowy). Ograniczając prędkość i dodając pancerza ile się da, może także bąble, można by uzyskać okręt, który będzie twardym orzechem do zgryzienia dla potencjalnych przeciwników w latach 20-tych i wczesnych 30-tych. A że potem nadejdzie DWS i Stukasy - cóż, nic nie trwa wiecznie... ;)
UsuńNie jestem przekonany do skuteczności Stukasów do atakowania okrętów...
UsuńRealnie ile okrętów trafiły?.
@dV: można się było spodziewać. Konfigurację 3x240 mm + 8x120 mm oceniałbym jako mającą już nieakceptowalnie małą gęstość ognia przeciwko celom opancerzonym, drugi kaliber za słaby do ich rażenia.
Usuń@Rafał: moja przygoda ze Springsharpem skończyła się na pierwszych próbach, stąd wrażenie wynika z porównywania projektów prezentowanych przez dV z najbliższymi realowymi odpowiednikami, względnie analizy modernizacji dopuszczanych przez program. Ale bawiłem się tak tylko w odniesieniu do pancerników/krążowników liniowych, możliwe, że to tylko wrażenie albo zależność jest nieliniowa i pancernik zamknąć łatwiej, a krążownik trudniej.
Konfiguracja z 3x240 mm była w założeniu nie alternatywą wobec 4x240 mm, a realowego „SG”, z przypuszczeniem, że mogłaby dać się zamknąć w odpowiadającej mu wyporności. Ale wydaje mi się, że j.w., porównanie 3x240 mm + 8x150 mm z 4x240 mm + 8x120 mm nie jest oczywiste. Druga konfiguracja ma bezdyskusyjnie większą siłę kalibru głównego, ale działa 120 mm są już za słabe do rażenia celów opancerzonych. 150-tki dysponują tu istotnymi zdolnościami, zapewniają przy tym dużą gęstość ognia. Swoistym optimum jest oczywiście 4x240 mm + 8x150 mm, ale to kosztuje jeszcze więcej w walucie wyporności.
@Rafał - w naszych warunkach akurat zdarzyło się to wszystkim znaczniejszym okrętom, czyli Wichrowi i Gryfowi ;)
UsuńSkuteczność niemieckich bombowców nurkujących, w trakcie ataków na okręty kotwiczące w bazach, nie budzi najmniejszych wątpliwości.
UsuńŁK
Modernizacja "Sankt Georga" w połowie lat 30-tych, np. dla PMW, nie stworzy zeń "nowej jakości". Tym niemniej, zwłaszcza dla skromniejszej floty, jest dość kuszącą alternatywą. Okręt będzie groźnym przeciwnikiem dla wszystkich krążowników ciężkich i niemieckich "panzerschiffów". Osobiście zachowałbym raczej oryginalny poziom opancerzenia (bardzo przyzwoity!) i poszedł w kierunku (nawet niewielkiego) progresu prędkości dla stworzenia (choćby i iluzorycznych!) możliwości prowadzenia operacji o charakterze zaczepnym. Oczywiście również opcja powolnego i ekstremalnie silnie opancerzonego pancernika obrony wybrzeża jest kusząca, choć - jak słusznie zauważono powyżej - los okrętu jest przesądzony w warunkach miażdżącej przewagi wroga w powietrzu.
UsuńŁK
Moim zdaniem 21 czy 23 w. nie uczyni praktycznie żadnej różnicy w możliwościach okrętu. Dlatego byłbym jednak za wariantem powolnego, dobrze opancerzonego POW-a. Ewentualnie, można by pomyśleć o przekalibrowaniu dział na większy kaliber (254 mm?), o ile ich konstrukcja by na to pozwoliła. Ale to tylko opcjonalnie, bo jak wspominałem - wielkiej różnicy taka zmiana kalibru nie wniesie, a jednak kosztuje i jest czaso- i pracochłonna.
UsuńPonieważ nie wiem kto odpisał w kwestii stukasów odpowiem ogólnie.
UsuńNie pytałem ile zatopiły tylko ile trafiły.
A Gryfa i Wichra akurat nie trafiły choć zatopiły.
No i co z tego? Zatopiły i było po zawodach. A jak by nie zatopiły, to by były kolejne ataki i w końcu by trafiły, nie widzę innej możliwości. W sytuacji bliskości celu od baz i dominacji w powietrzu jest to kwestia czasu.
UsuńSkuteczność ataków na 6 ale celność bombardowania na 1.
UsuńWbrew pozorom i obiegowej opinii nurkowe wcale celnością nie grzeszyły
W takiej sytuacji wszystko jest kwestią czasu. Jak się ma cel pod nosem i panowanie w powietrzu, można atakować co chwilę i nie ma innej opcji - w końcu odniesie się sukces. Jakby nalot z 3 września nie zakończył się zatopieniem Wichra i Gryfa, to pewnie stało by się to w kolejnym ataku tego dnia, a może w następnym. Nie widzę innego wyjścia.
UsuńPełna Zgoda.
UsuńPanie N.
Chyba nie trudno się zorientować się, że to ja. Mam ustawione automatyczne logowanie, a niekiedy się okazuje że jestem wylogowany, więc zapominam się podpisać. Niemniej sądzę, że nie powinno być problemu z rozpoznaniem moich wypowiedzi.
UsuńZgadza się.
UsuńJednak ponieważ nie piszemy tu tylko we dwóch, a zawsze może pojawić się wpis kogoś nowego na blogu, może warto się podpisać dla pewności?.
Co ciekawe mnie nie wywala.
Może edytor ma do kolegi awersję?.
@łK ad.
OdpowiedzUsuń"19 maja 2022 23:30
Modernizacja "Sankt Georga" w połowie lat 30-tych, np. dla PMW, nie stworzy zeń "nowej jakości".
Nie zgadzam się.
Szanowny Kolega oraz co dziwne dV ma inne spojrzenie niż Ja.
Sądze że stworzy.
Odtworzyłem symulację z raportu po czym zmodtfikowałem.
Wyporność normal, wymiary kadłuba, wysokość burt, block connfident, zanurzenie kadłuba jest zgodne z symulacją dV. Tu zagadka. mi wykazało 1t wyporności max. więcej.
"Sankt Georg, Austrio-Hungaria Armoured Crruiser laid down 1901 (Engine 1935)"
Przekonfigurowałem dziób.
Zmiany.
Wyporność.
6 934 t light; 7 384 t standard; 8 901 t normal(utrzymana); 10 114 t full load
Długość (choć nie na linii wodnej).
27,04 m / 123,98 m x 19,01 m x 6,83 m
Artyleria.
6 - 9,45" / 240 mm guns (2x3 guns), 421,80lbs / 191,33kg shells, 1914 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
8 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,40kg shells, 1913 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline, all amidships
16 - 1,57" / 40,0 mm guns (4x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
8 - 1,57" / 40,0 mm guns (2x4 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline, evenly spread, all raised mounts
12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 3 120 lbs / 1 415 kg
Shells per gun, main battery: 150
Opancerzenie.
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,27" / 210 mm 219,82 ft / 67,00 m 11,25 ft / 3,43 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 83% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 8,27" / 210 mm 4,72" / 120 mm 8,27" / 210 mm
2nd: 4,13" / 105 mm - -
3rd: 0,79" / 20 mm - -
4th: 0,79" / 20 mm - -
5th: 0,79" / 20 mm - -
- Armour deck: 2,76" / 70 mm, Conning tower: 8,27" / 210 mm
Siłownia.
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 2 shafts, 26 134 shp / 19 496 Kw = 23,00 kts
Range 4 000nm at 23,00 kts
Bunker at max displacement = 2 730 tons
Tu jest nagięcie symylacji które mnie zaskoczylo. Prędkość ekonomiczna jest równa prędkości maksymalmej. Wpisałem ekonomiczną na 28w i program to przyjął ale w raporcie prędkośći zrównał olewając moje 28w.
Będę musiał się temu przyjrzeć bo ciekawskie ze mnie stworzenie jest.
Koszt.
Tu ciekawostka. Okręt jest tańszy niż orginał.
Różnicę rozumiem jako koszt modernizacji kadłuba(ze zmianą układu opancerzenia) bez ceny artylerii.
To ciut ponad 1mln $.
Koszt orginału dV.
£0,931 million / $3,726 million
Koszt nówki po modernizacj.
£0,674 million / $2,697 million
Pisałem wcześniej o 40% ceny modernizacji. Wychodziło mi coś koło 1,5mln$.
Więcte 0,5mln$ idzie w artylerię. Głównie małokalibrową.
Coś mi zeżarło 1-kę na długości kadłuba. Pisać od nowa się nie podejmuję więc proszę sobie dostawić.
UsuńCzy tylko ja mam wrażenie że ten edytor postów jest durny?.
Ps.
Usuń@ŁK.
Kolega ma konik Artyleria.
Zechce Kolega rozszyfrować zestaw artylerii?.
240-tki i 130-tki. Reszta to banał.
Jeśli jest nagięcie, to jesteś jego autorem, bo jako tworzący symulację sam ustalasz prędkość ekonomiczna :) A co do tych 28 w., to nie dziwota że program ją zignorował, skoro jest wyższa niż maksymalna :)
UsuńNatomiast nie "kupuję" tej symulacji jako przeróbki "mojego" Sankt Georga w międzywojniu. Przede wszystkim nierealne jest wstawienie potrójnych wież w barbety pod wieże podwójne. Z kolei montowanie nowych, większych barbet to coś, czego nikt w realu chyba nie praktykował więc pozostaję sceptyczny co do wykonalności. Zwłaszcza że implikuje to daleko idące ingerencje w podział wewnętrzny kadłuba. Niezależnie od tego, okręt z 23 w. prędkością w 1935 r. nie stanowi nowej jakości, niestety. Przebudowa sporo by kosztowała, a dalej mamy do czynienia z dramatycznie wolnym okrętem jak na krążownik. Co do samych dział - czyżby to miały być brytyjskie działa dla norweskich POW Bjoergvin i Nidaros. które miały pierwotnie mieć kal. 240 mm właśnie?
Wprawdzie nie kolega był celem zagadki jednak co do do 240 gratulacje. Zostają 130-tki.
UsuńNagiecie.
"Program" dopuścił prędkość ekomiczną na 28w po czym "Raport" ją skorygował do prędkości Max. Jednak nie zmieniło to symulacji. Podobnie gdzieś mi coś mignęło w kwestii zasięgu/paliwa/wyporności. Jednak też przed zapisem raportu. Potem tego nie ma.
Jednak Proszę zauważyć że okręt zamiast się wlec ekonomicznie 10w płynie 23w. Bez straty parametrów. De facto jest dużo szybszy. I to znaczny progres na prędkości. 13w bez straty na zasięgu i parametrach.
Jest jakiś inny, realny, okręt z taką prędkością ekonomiczną?. Z przeciążeniem pójdzie pewnie 27/28w. Nie na długo ale jednak. Tu właśnie duża prędkość ekonomiczną na to pozwala.
To nie jest przeróbka Kolegi okrętu.
Jak napisałem jest to swojego rodzaju wizja na wątpliwości kol.ŁK.
Zmiana wież jest realna. Barbety do starych wież były większe z racji "starości". Nowe są bardziej "kompaktowe". A w barbety wchodzą głównie podajniki.
Jak pisałem wcześniej ma to być krążownik najcięższy/obrony wybrzeża.
On nie szuka zwady.
To cała reszta tatałajstwa, od pychówek z Piny, przez krążowniki lekkie i ciężkie aż do trójcy "D,S,GvS" ma się go bać.
A każdy z trójcy, pojedyńczo, też.
@ Rafał: Miałem kilkugodzinną przerwę w obecności na blogu, więc odpowiadam dopiero teraz. Działa 130 mm to bez wątpienia armaty L/55 opracowane przez Vickersa dla Rosji. Co do innych kwestii zgadzam się z @ dV. Nowej jakości raczej nie da się tworzyć, choć przedstawiona wizja wydaje się ciekawa. Wątpię, czy w starą barbetę zmieści się wieża potrójna. Chyba jedynie przy zastosowaniu dział na zintegrowanym łożu (wspólna kołyska z mechanizmem oporopowrotnym i wspólny układ zmiany położenia luf w płaszczyźnie wertykalnej). Takie rozwiązanie wpłynie jednak fatalnie na celność ognia i jest generalnie podatne na uszkodzenia. W przedstawionej wizji brak mi również ciężkiej artylerii przeciwlotniczej/DP. Przyznaję jednak, że koncepcja jest intrygująca, a jej efektem raczej szybki pancernik obrony wybrzeża, niźli krążownik - swoista "wariacja" na temat "Sverige". W przedstawionej koncepcji mamy okręt, który jest śmiertelnie groźny dla niemieckich/sowieckich krążowników ciężkich, "panzerschiffów" i okrętów klasy "Schleswig-Holstein". Z zastrzeżeniem, że dwa pierwsze typy nie mają możliwości wycofania się (np. zostają zaskoczone wewnątrz wąskiej zatoki, którą fortunnie udało się "zakorkować" naszemu bohaterowi). Ważnym atutem okrętu jest artyleria główna o ekstremalnej dalekonośności. Jeśli założyć jednoczesne użycie nowoczesnych systemów kierowania ogniem i celowania, to taki okręt może stać się rzeczywiście trudnym rywalem, o ekstremalnie "długich rękach". :)
UsuńŁK
Nie bardzo rozumiem te wywody na temat prędkości. Natomiast co do wież pozostaję sceptyczny - nawet jeśli by się dało skonstruować wieżę potrójną o gabarytach podwójnej, powstaje ogromne ryzyko że będzie skrajnie niefunkcjonalna. Ciasnota dla obsługi, blisko położone lufy i problemy z celnością, a także wątpliwa możliwość umieszczenia w barbecie podajników dosyłających 1,5 raza więcej amunicji do dział - w końcu na jakiejś podstawie ustalano wielkość barbety, a że był to twór ciężki (bo opancerzony) to minimalizowano jego rozmiary, tak by nie szafować nadmiernie wypornością. Zatem jest wysoce wątpliwe, że w taką barbetę, mającą wymiary minimalne dla obsługi 2 dział, da się nagle zmieścić mechanizmy obsługujące 3.
Usuń@dV, ŁK
UsuńCo do wież to faktycznie troszkę po bandzie.
Krytykę przzyjmuję z pokorą. Jednak nie byłbym sobą gdybym dalej w tym kierunku nie kombinował:).
@dV
Prędkość.
Największą dla mnie zagadkę stanowi zrównanie się prędkości ekonomicznej z maksymalną przy tym samym zasięgu.To się mi wydaje mało realne. Szczególnie że zwolnienie wydłuża zasięg jak sądzę. Ponadto jak tu niby okręt płynący z prędkością ekonomiczną ma zrobić Top Speed?. 25-27w przeciążeniu?. Zagadka.
Kolega miał 10w prędkości ekonomicznej przy słabszym opancerzeniu burt (wysokość pasa pancernego), pokładu, barbet i CT oraz mniejszym zapasie pocisków do artylerii głównej (na 4 działa a ten ma 6. U kolegi to 280 pocisków, tu 900. Gigantyczna różnica wagowa).
Więc całość mojej symulacji (w stosunku do symulacji kolegi), a szczególnie, na końcu, overall=1 bardzo mnie zadziwia.
@ŁK
Działa trafione, zatopione.
Co do ciężkiej p-lotki. Zasadniczo, przed wprowadzeniem zapalników zbliżeniowych, była przydatna psu na budę. Szczególnie że, jak się okazało, samoloty nie bardzo chciały atakować w formacji którą można by rozbić. Wydaje się że to była fobia nalotu bombowców horyzontalnych. Zresztą przeciw nim była liczona odporność pancerza pokładowego.
Zaś do realnej, jak się okazło, obrony bezpośredniej, ten okret ten okręt dysponuje 24x40mm i 12x25mm. I to pomimo mojej niechęci do pom-pomów.
Niewiele mniej 40-tek niż PoW.
Choć ten miał póżniej 1 x 1 - 40/56 Bofors Mk I/III
Nie wydaje się koledze że to spora, realna, siła p-lot?.
Użyteczność cięższych armat przeciwlotniczych/DP (od 75 mm wzwyż) dla prowadzenia ognia zaporowego jest bezdyskusyjna i to jeszcze przed wprowadzeniem zapalników zbliżeniowych. Gęsty ogień zaporowy dział używających pocisków z zapalnikami wysokościowymi (o ile owa wysokość, a więc i nastawa pocisku, jest prawidłowo oszacowana) może być bardzo skuteczny wobec zwartej formacji samolotów nieprzyjacielskich zbliżającej się do celu. Niemal wszystkie krążowniki i pancerniki z okresu międzywojnia taką artylerię posiadały. Pewien pozorny wyjątek stanowią nowe krążowniki holenderskie ("De Ruyter" i "Tromp"), ale ich działa 149 mm są faktycznie działami DP (elewacja do + 60 st.). Okręty pozbawione cięższych dział DP są według mnie dziwaczne i jakby "wykastrowane".
UsuńŁK
Oczywiście, że zmniejszenie prędkości zwiększa zasięg. Jest to odzwierciedlone w programie - w mojej symulacji jeśli bym zadał prędkość ekonomiczną równą maksymalnej, CS spada do 0,04, wskazując w sposób oczywisty nierealność takiego rozwiązania. To że Tobie się udało uzyskać taką samą prędkość maksymalną i ekonomiczną przy poziomie technologicznym napędu z 1935 r. wskazuje jak sądzę, że ta prędkość maksymalna 23 w. jest niedoszacowana i można by uzyskać znacznie większą (oczywiście tylko teoretycznie, bo kadłub nie jest do niej przystosowany), albo spożytkować rezerwy wyporności płynące ze słabszego napędu na inne elementy. Niemniej, jest to pewna wada programu że dopuszcza ustalenie tożsamych prędkości maksymalnej i ekonomicznej, co w rzeczywistości się nie zdarzało. Zatem do nas, jako użytkowników, należy dbanie by nie ustalać tych prędkości w ten sposób.
Usuń