Tym razem zająłem się tematem modernizacji hipotetycznych pancerników typu Hohenzollern, prezentowanych 06.05.2022 r. Powodem tego były m.in. pojawiające się tam głosy poddające w wątpliwość użyteczność tych jednostek i ich potencjał modernizacyjny. Postawiłem sobie zatem za cel taką ich przebudowę, która dała by w efekcie niezbyt duży ale wartościowy w realiach przełomu wieków predrednot. Głównymi założeniami przebudowy było zwiększenie szybkostrzelności własnej artylerii i wzrost odporności na trafienia poprzez unowocześnienie opancerzenia i zwiększenie powierzchni przezeń chronionej. W zakresie uzbrojenia przebudowa objęła: wymianę dział kal. 470 mm na działa 280 mm L/40 (takie jak na typie Brandenburg) w wieżach działowych posadowionych na dotychczasowych barbetach, wymianę dział odtylcowych150 mm na działa szybkostrzelne tego samego kalibru L/35 (takie jak na Gefion czy Kaiserin Augusta) wraz ze zwiększeniem ich ilości do 10 szt., wreszcie montaż lekkich, szybkostrzelnych działek przeciwko torpedowcom (88 i 50 mm), których dotąd na jednostkach w ogóle nie było. W zakresie opancerzenia, dotychczasowy główny i górny pas pancerny typu compound (stalowo-żelazny) wymieniono na nowoczesny, ze stali utwardzanej metodą Kruppa. Ku dziobowi i ku rufie zamontowano cieńsze pas pancerne tego samego rodzaju, chroniące okolice linii wodnej. Również pancerz pokładowy wymieniono na pancerz Kruppa. Zamontowano wreszcie nowe, grubiej opancerzone stanowisko dowodzenia. Skoro okręt poddano tak daleko idącym modyfikacjom, nie od rzeczy było zajęcie się także układem napędowym. Stare maszyny parowe zostały wymienione na nowoczesne, potrójnego rozprężania, wymieniono także kotły. Dzięki temu wzrosły nieco osiągi – prędkość do 16 w. i zasięg do 4000 Mm.
Hohenzollern, german battleship laid down 1880 (Engine 1897)
Displacement:
7 908 t light; 8 266 t standard; 8 871 t normal; 9 355 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
331,56 ft / 325,59 ft x 64,17 ft x 22,18 ft (normal load)
101,06 m / 99,24 m x 19,56 m x 6,76 m
Armament:
4 - 11,02" / 280 mm guns (2x2 guns), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1890 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
8 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1895 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, all amidships
2 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1895 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
6 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 17,67lbs / 8,01kg shells, 1880 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
8 - 1,97" / 50,0 mm guns in single mounts, 3,24lbs / 1,47kg shells, 1880 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, 4 raised mounts
Weight of broadside 3 841 lbs / 1 742 kg
Shells per gun, main battery: 80
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 132,74 ft / 40,46 m 6,99 ft / 2,13 m
Ends: 5,91" / 150 mm 136,29 ft / 41,54 m 6,99 ft / 2,13 m
56,56 ft / 17,24 m Unarmoured ends
Upper: 9,84" / 250 mm 132,74 ft / 40,46 m 7,51 ft / 2,29 m
Main Belt covers 63% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 4,72" / 120 mm 4,72" / 120 mm 11,8" / 300 mm
2nd: 5,91" / 150 mm - -
3rd: 1,57" / 40 mm - -
4th: 0,79" / 20 mm - -
- Armour deck: 1,97" / 50 mm (2,95" / 75 mm over citadel, 1,34" / 34 mm over hull ends), Conning tower: 5,91" / 150 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 7 246 ihp / 5 405 Kw = 16,00 kts
Range 4 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 089 tons (100% coal)
Complement:
456 - 594
Cost:
£0,846 million / $3,385 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 480 tons, 5,4%
Armour: 2 776 tons, 31,3%
- Belts: 1 295 tons, 14,6%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 760 tons, 8,6%
- Armour Deck: 594 tons, 6,7%
- Conning Tower: 127 tons, 1,4%
Machinery: 1 188 tons, 13,4%
Hull, fittings & equipment: 3 464 tons, 39,1%
Fuel, ammunition & stores: 963 tons, 10,9%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
7 417 lbs / 3 364 Kg = 13,0 x 11,0 " / 280 mm shells or 1,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,03
Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m
Roll period: 16,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,62
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,26
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,670
Length to Beam Ratio: 5,07 : 1
'Natural speed' for length: 18,04 kts
Power going to wave formation at top speed: 50 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 5,97 ft / 1,82 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 19,46 ft / 5,93 m
- Forecastle (23%): 11,98 ft / 3,65 m
- Mid (50%): 11,98 ft / 3,65 m
- Quarterdeck (24%): 11,98 ft / 3,65 m
- Stern: 13,98 ft / 4,26 m
- Average freeboard: 12,91 ft / 3,93 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 81,5%
Waterplane Area: 16 301 Square feet or 1 514 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 99%
Structure weight / hull surface area: 152 lbs/sq ft or 743 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,91
- Longitudinal: 2,28
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is cramped
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Hohenzollern (1882, rebuilt 1897)
Hohenstaufen (1883, rebuilt 1897)
Zmieniona charakterystyka istotnie wydaje się być adekwatna do nowej epoki.
OdpowiedzUsuńMimo wszystko okręty w realiach niemieckich mogłyby nie posłużyć długo, wyparte przez kolejne serie predrednotów. W sytuacji głębokiej modernizacji szkoda byłoby je po prostu wysłać na złom, ale można połączyć wątki alternatywne — mógłby przygarnąć je Syjam, już bez żadnych przebudów. Tam miałyby widoki na doczekanie w linii nawet Wielkiej Wojny.
Myślę jednak, że biorąc pod uwagę rozmach niemieckich ustaw morskich (o ile mnie pamięć nie myli, przewidujących najpierw 21 pancerników, a potem aż 42), to każda dodatkowa jednostka była by cenna i pozostała by przez jakiś czas we flocie (przynajmniej do czasów „drednotowej” rewolucji), stanowiąc uzupełnienie nowszych predrednotów. Natomiast potem faktycznie mogłaby nastąpić sprzedaż, czy to do wspomnianego Syjamu, czy też Turcji, jak to w realu nastąpiło z 2 jednostkami typu Brandenburg. Ale gdyby nie to, to nie wykluczam pozostania w służbie we flocie kajzerowskiej do czasów PWS, tak jak to było z pozostałymi dwoma Brandenburgami. Wtedy zapewne okręty zostały by wycofane około 1915 r. Choć z drugiej strony – nie upieram się przy tym, bo jednak były od nich nieco starsze i mniejsze ;)
UsuńPozwolę sobie wszakże zauważyć, że owe zmodernizowane okręty prezentowały jednak nowszy poziom techniczny (o około 5 lat) w porównaniu do okrętów klasy "Brandenburg", które nie były modernizowane.
UsuńŁK
Poniekąd, mimo, że starsze, są od Brandenburgów częściowo nowocześniejsze – pancerz Kruppa w porównaniu do compound, oraz młodsze, a zatem wydajniejsze urządzenia napędowe. Do przewag można też zaliczyć silniejszą baterię szybkostrzelnych 150-tek. Nie mają co prawda trzeciej wieży, ale nie można mieć wszystkiego - są to wszak okręty sporo mniejsze.
UsuńJednak głęboka modernizacja „Hohenzollernów” nie byłaby zapewne przypadkiem odosobnionym, a przejawem istnienia we flocie niemieckiej kultury takich przedsięwzięć. Stąd zapewne i „Brandenburgi” zostałyby poważnie zmodernizowane, wszak były bardziej perspektywiczne.
UsuńKiedyś coś tam przemyśliwałem nad ich modernizacją, ale jakoś nic mi nie przyszło o głowy. Gdyby takie plany były, to obawiam się, że jako okręty stosunkowo nowe, przebudowy mogły by doczekać dopiero w XX w. w okolicach przełomu Dreadnoughta. A wtedy, w obliczu fascynacji nową podklasą pancerników, chęć przebudowy predrednotów raczej mocno by osłabła. Jak w rzeczywistości – nikt nie wziął się za zakrojoną na szerszą skalę przebudowę takich jednostek. Może coś by można podłubać przy okrętach sprzedanych Turcji, bo w takich małych, biedniejszych flotach przestarzałe okręty utrzymywane są w służbie często dłużej i z konieczności bywają modernizowane. Więc może to jest jakiś pomysł, choć nic innego niż dopancerzony POW nie przychodzi mi w tej chwili do głowy.
UsuńNiemniej jednak atrakcyjność dłubania akurat przy „Brandenburgach”, paradoksalnie w porównaniu z nowszymi jednostkami, mogłaby podnosić ich zapoznana awangardowość w postaci jednolitej baterii artylerii głównej. Wymiana dział na nowsze i ujednolicenie (plus w miarę możliwości rozwiązanie problemu za małej odległości luf od pokładu) miałaby szansę dać relatywnie niewielkim nakładem siłę ognia na burtę nie aż tak wiele mniejszą od typu „Nassau”. Oczywiście przy małej prędkości trudno by o tych okrętach było myśleć jako o pełnowartościowych dla Hochseeflotte OL, ale już na Bałtyku eskadra 4 (zawieszając transfer do Turcji) uwspółcześnionych okrętów stanowiłaby dla Rosjan niemałe zagrożenie. Do rozpasania typu dostawianie sekcji z dodatkową wieżą absolutnie nie namawiam.
UsuńW Niemczech modernizacja wydaje mi się o tyle mało prawdopodobna, że z jednej strony mieli potencjał na rywalizowanie z W. Brytanią w budowie drednotów z prawdziwego zdarzenia, i na to przeznaczali wysiłki i środki, z drugiej stron y Bałtyk, wobec po-cuszimskiej zapaści floty rosyjskiej, spokojnie „obstawiały” wybudowane predrednoty, zapewniając w razie czego miażdżącą przewagę liczebną. Zatem nie widzę specjalnej motywacji do rozpraszania zasobów na znaczącą modernizację predrednotów po 1905 r. Ale, paradoksalnie, widzę szanse na taką modernizację w przypadku odsprzedaży okrętów, choćby Turcji. Dwa niezmodernizowane predrednoty jakoś tam zabezpieczały jej podstawowe potrzeby na morzu, ale jednak nie zapewniały choćby równowagi z flotą czarnomorską. Daleko posunięta modernizacja była by więc zasadna, by zmniejszyć, na ile to możliwe, dysproporcję sił. O ile oczywiście Turcy zdołali by wysupłać na to środki. Na blogu możemy jednak hipotetycznie założyć, że zdołaliby;) No i tu możemy się zastanowić, w jakim kierunku by poszli. Nawet „rozpasanie” byłoby teoretycznie możliwe – korzystając z niemieckich doświadczeń w zakresie przebudowy POW-ów – można by dostawić czwartą wieżę. O ile były by działa do niej, bo tego nie wiem. Teoretycznie, Niemcy mogli by je wyprodukować na zamówienie, ale nie wiem czy to by miało sens – to już może lepiej od razu zamontować cały komplet nowych dział L/40 model z 1902 r.? W efekcie powstało by coś w stylu wolnego quasi-drednota z 8x280. Dość szalona koncepcja, ale czemu nie? ;)
UsuńKoncepcja wcale nie tak szalona. Dodatkowa wieża mogła przenosić działa wz. 1902, a pozostałe (przy ujednoliceniu wieży środkowej również do L/40) starsze armaty wz. 1890. Balistyka obydwu modeli jest i amunicja są identyczne. Cały problem to wymiana mechanizmów dosyłania i ładowania, aby osiągnąć również zbieżność w zakresie szybkostrzelności.
UsuńŁK
Szans na głęboką przebudowę w samych Niemczech upatrywałbym tradycyjnie w manewrach politycznych typu chęć uzyskania w pewnej mierze nowych okrętów bez ich budowy, przez oszukiwanie parlamentarnych cerberów, względnie ograniczanie drażnienia Brytyjczyków.
UsuńAle wariant turecki też byłby ciekawy. Tu można pomyśleć o sfinansowaniu przedsięwzięcia po prostu z niemieckiego kredytu na korzystnych warunkach traktowanego jako strategiczna inwestycja.
Skoro Koledzy nie krzyczą gromko „Apage!” w obliczu konceptu czwartej wieży, to czemu nie? Oczywiście warunkiem sine qua non byłoby ujednolicenie balistyki i szybkostrzelności artylerii głównej, modernizacja starszych dział L/40 wydaje się w niczym nie ustępować zastosowaniu całej baterii nowszego modelu.
Działa to bardzo kosztowne "zabaweczki". Tutaj skłania do pozostawienia starego modelu Identyczna elewacja, długość lufy i masa pocisku. Pochylić się należy tylko nad szybkostrzelnością, co nie jest bynajmniej "kwadraturą koła". Jako wariant minimalny można również ujednolicić długość luf do L/35. Wtedy pobranie z zapasów mobilizacyjnych dodatkowych 2 dział również nie będzie problemem. Dla tureckiego inwestora ważna jest oszczędność każdej marki, a armaty L/35 wśród predrednotów utrzymały się również w latach PWS.
UsuńŁK
Nawet jeżeli rzecz finansują w sensie bieżącym sami Niemcy, oni też raczej oszczędni i w istocie woleliby nie szastać markami bez potrzeby. Zatem oszczędność dobrze widziana, acz najlepiej nie w wariancie zupełnej kompatybilności wstecznej.
UsuńDla wzmocnienia mojego stanowiska (użycie dział L/35) dodam, że Brytyjczycy nie wahali się montować w 1915 r., na monitorach klasy "Lord Clive", armat 305 mm L/35 BL Mk VIII, których konstrukcja pochodziła również z 1890 r.
UsuńŁK
Pozwolę sobie jednak zauważyć, że monitory były jednostkami specyficznymi z uwagi na stawiane zadania. Natomiast w przypadku pancernika konieczne było uwzględnienie konieczności walki z jednostkami pancernymi nieprzyjaciela, w tym przyszłymi (zapewne przewidywany czas życia w linii po gruntownej przebudowie wynosiłby co najmniej dekadę). W tym kontekście ograniczenie się do dział L/35 byłoby trudne do zaakceptowania z uwagi na istotną różnicę w aspekcie balistyki: 685 m/s stanowiło jednak poważny handicap wobec 820 m/s. Stąd postuluję ujednolicenie do L/40 z zachowaniem w miarę możliwości dział starszego modelu o tej długości lufy.
UsuńZanonimizowany zostałem ja, Jasta. Dotychczas udawało mi się dodawać komentarze z konta, ale przyszła kryska na matyska.
Usuń1) Służba takiego pancernika (po przebudowie) zapewne zamknie się w ciągu kolejnych 15 lat. Więcej trudno oczekiwać dla okrętu pochodzącego z 1893 r. Modernizacja, np. dla floty tureckiej musi nastąpić do połowy 1914 r. (później jej przeprowadzenie jest już nierealne). Wtedy to okres aktywności okrętu dobiegnie kresu w końcu lat 20-tych.
Usuń2) W przypadku floty tureckiej okręt i tak nie ma żadnych szans w starciu z rosyjskim drednotem klasy "Imperatrica Marija", a na rosyjskie predrednoty starczy mocy aż nadto.
3) Działa 283 mm MRK L/35 osiągną z nowoczesną amunicją APC L/3,2 o masie 300,7 kg donośność, którą szacuję na ~ 22000 m (przy elewacji do + 30 st.). Te stare lufy były wyjątkowo solidne i wytrzymają z pewnością użycie nowej, mocniejszej amunicji, spadnie, co najwyżej żywotność luf (zapewne nie więcej niż 10%).
ŁK
Działa to owszem, kosztowne zabawki, ale jednak montaż dział 305/35 na brytyjskich monitorach to był tylko sposób na pożyteczne zagospodarowanie dział po zdeklasowanych pancernikach w bardzo specyficznych okolicznościach. Dla w pełni bojowej jednostki, mającej w założeniu walczyć z wrogimi pancernikami, wolałbym jednak coś nowszego, o dłuższej lufie. Dlatego preferowałbym modele o długości lufy 40 kalibrów, przy czym nie jestem pewien, czy da się osiągnąć dokładnie identyczną balistykę korzystając z różnych modeli dział różnej konstrukcji, mających tylko nominalne identyczne parametry (długość lufy i kaliber). Byłbym zwolennikiem raczej ujednoliconej artylerii, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że to by kosztowało i tak nie dało pełnowartościowego pancernika mogącego się samodzielnie mierzyć z rosyjskim drednotem. Aczkolwiek szanse dwóch takich zmodernizowanych Brandenburgów przeciw Impieraticy Mariji nie byłby by już takie małe. Więc może warto zainwestować?
UsuńNie pozostaje mi nic innego niż zgodzić się w całej rozciągłości z Gospodarzem.
UsuńNatomiast samą modernizację widziałbym w okolicach czasowych transferu do Turcji, tzn. okręty trafiłyby tam już w postaci zmodernizowanej.
Jasta
Nie będę tak ugodowy, jak @ Jasta. :) Generalnie w naszych rozważaniach na tym forum zwykliśmy marginalizować czynnik ekonomiczny. Dla skromnego inwestora, jakim jest Turcja, bardzo istotny. Pozostanę zatem przy mojej opinii, że w zakresie artylerii głównej dodatkowe koszty ograniczą się do 2 dział 283 mm L/35, które pobrane zostaną z zapasów mobilizacyjnych. Niemcy nie mogą skalkulować ich ceny jak nowych dział, bo są już nieco przestarzałe. Wariant przeciwny obejmie konieczność wygospodarowania dodatkowo 4 armat 283 L/40. Nie mam też pewności, czy środkowa wieża 283 mm może przyjąć działa L/40 bez dodatkowej przebudowy.
UsuńŁK
Pytanie, czy jakieś działa L/35 były w zapasie? Niestety, tego nie wiem. Ponadto montaż takich dział pozostawiłby okręt z de facto dwoma rodzajami dział - co jest niezbyt korzystnym rozwiązaniem. Osobiście preferowałbym jednak montaż w wieżach na śródokręciu dział L/40 - w ostateczności nawet mieszanki starego modelu (z 1890 r.) na dziobie i rufie oraz nowego (z 1902 r.) na śródokręciu. Myślę, że nawet przy takim rozwiązaniu można by się pokusić o osiągnięcie zbliżonej balistyki tych dwóch modeli dział. Sądzę też, że przy przedłużeniu kadłuba nie było by problemu z lufami o długości 40 kalibrów, gdyż o ile mi wiadomo - powodem zastosowania luf krótszych na śródokręciu Brandenburgów był brak miejsca na lufy dłuższe.
UsuńKonstrukcyjnie oba modele armat L/35 i L/40 były identyczne. Działa te produkowano nie tylko dla okrętów, ale i dla artylerii nadbrzeżnej. Nie mam co prawda miarodajnych danych o wykorzystywaniu tych dział w lądowej artylerii niemieckiej, ale były one wytwarzane na eksport np. dla Turcji i Norwegii. Zastosowanie mieszanki starego i nowego modelu L/40 stanowczo należy wykluczyć. Identyczna jest tylko balistyka, a lufy dział różnią się zasadniczo pod względem konstrukcji (stare armaty to tzw. Ring Kanone). Jeśli chcemy osiągnąć maksymalny efekt modernizacji, to lepiej zastosować komplet armat 283 mm L/40 wz. 1902. Wyjdzie dość drogo, ale efekt finalny powinien być satysfakcjonujący.
UsuńŁK
Bezwzględnie jednolita bateria dział wz. 1902 byłaby rozwiązaniem optymalnym pod względem efektu.
UsuńJasta
Zależy jak zdefiniować konstrukcję ;) Co do sposobu wykonania działa były identyczne, jednak różnica długości lufy to istotna różnica, chyba nawet istotniejsza niż sposób wykonania działa, bo wpływająca na balistykę. Stąd mniejszym dla mnie problemem wydaje się mieć na pokładzie 2 modele dział, ale o tej samej długości lufy (w tym przypadku L/40 z 1890 i 1902 r.), niż dwa tej samej konstrukcji, ale z różnymi lufami. Nie wiem, dlaczego wykluczasz mieszankę dwóch dział różnych modeli? Jaki czynnik czyni niemożliwym takie rozwiązanie? Oczywiście zgadzam się, że jest to rozwiązanie nieoptymalne (optymalne jest ujednolicenie modeli), ale gdy bierzemy pod uwagę czynnik ekonomiczny i staramy się znaleźć wyjście racjonalne, to wydaje się, że właśnie to rozwiązanie miało by szansę zaistnieć, i być może nawet sprawdzić się w praktyce.
UsuńOczywiście, żeby nie było wątpliwości, podkreślę, że najlepiej było by zastosować jednolity zestaw dział wz. 1902., ale padły tu już ważkie argumenty natury ekonomicznej, więc staram się je brać pod uwagę. Stąd propozycja zastosowania mieszanki dział starych i nowych.
to ja, dV, znowu mnie wylogowało :/
UsuńTa proponowana mieszanka, to działa z dwóch epok: MRK i SK. Zwłaszcza system oporopowrotny starszych armat (MRK) musiałby zostać zestandaryzowany z nowymi (SK), bo ma to istotny wpływ na szybkostrzelność dział (niezależnie od różnych systemów dosyłania i ładowania pocisków). Różnica w szybkostrzelności jest bardzo znaczna - nowe armaty strzelają 4 x szybciej!
UsuńŁK
(To ja, Jasta) Ale chyba sam Kolega to proponował... A może źle rozumiem tekst.
Usuń„Anonimowy26 maja 2022 03:26
Koncepcja wcale nie tak szalona. Dodatkowa wieża mogła przenosić działa wz. 1902, a pozostałe (przy ujednoliceniu wieży środkowej również do L/40) starsze armaty wz. 1890. Balistyka obydwu modeli jest i amunicja są identyczne. Cały problem to wymiana mechanizmów dosyłania i ładowania, aby osiągnąć również zbieżność w zakresie szybkostrzelności.
ŁK”
Też tak to rozumiem i się do tego przychylam - że jest możliwa koegzystencja na jednym okręcie dwóch modeli dział o tych samych charakterystykach (L/40 wz. 1890 i wz. 1902), i będzie ona się lepiej sprawować niż zestaw dział teoretycznie tego samego modelu (1890) ale o różnych długościach lufy.
UsuńZaproponowałem, ale jest to rozwiązanie dość desperackie, obarczone poważnymi "obciążeniami". Wynikają one z różnicy w budowie dział i ich łóż. Zbieżność jest jedynie w zakresie balistyki.
UsuńŁK
Ale to właśnie balistyka będzie tu decydująca, bo pozwoli prowadzić jednolity ogień do przeciwnika, i tym samym - na skuteczne kierowanie tym ogniem. Warunkiem jest tylko uzyskanie zbliżonej szybkostrzelności, np. poprzez modyfikacje systemu dosyłania i ładowania pocisków, co zresztą sam postulowałeś. W takiej sytuacji różne modele dział, ale o tej samej balistyce, jakkolwiek jest to rozwiązanie wymuszone okolicznościami (nie powiedziałbym że desperackie, raczej ekonomiczne), powinny się razem ze sobą dobrze spisywać.
UsuńdV
Ja bym jednak starałbym się za wszelką cenę unikać takiej "mieszanki". Ale to moja prywatna opinia...
UsuńŁK
(Jasta)
UsuńJa bym uznał taką opcję za rozsądny kompromis.
Przy okazji, skoro padła propozycja przerobienia dział wz. 1890 L/40 na L/35, uzasadniana identyczną poza lufą konstrukcją, byłoby chyba możliwe też zrobienie tego w drugą stronę, tj. istniejące L/35->L/40 i pozyskanie czterech dodatkowych dział tego typu już nieważne, czy L/40, czy L/35 do przeróbki. Niemniej jednak również w przypadku pozostawienia kompletu dział wz. 1890 trzeba by coś zrobić z szybkostrzelnością, wartość pierwotna w latach 1910. byłaby już niezadowalająca i w dużej mierze ograniczałaby efekt głębokiej wszak przebudowy.
Łoże armaty L/35 było z pewnością (co do zasady) ANALOGICZNE budową do łoża działa L/40. Nie mam jednak pewności, że było IDENTYCZNE, co byłoby warunkiem niezbędnym dla wymiany luf L/35 > L/40. Jeśli zachodziła owa identyczność, to, po wymianie lufy, należałoby jedynie wyregulować siłowniki hydrauliczne mechanizmów oporopowrotnych dla prawidłowego odrzutu dłuższych luf.
UsuńŁK
Ze szczątkowych informacji można wywnioskować, że konstrukcja mogła być identyczna, zapewne bardziej opłacalne było zastosowanie nieco cięższego łoża niż projektowanie jego lżejszej wersji. To jednak tylko domniemanie.
UsuńZnakomita przebudowa z gatunku tych, które szczególnie mnie pasjonują. Zakres bardzo obszerny, ale zarazem dobrze przemyślany. To jakby analogia - tyle, że "doprowadzona do rozumu" - realnie zaistniałej wtedy modernizacji niemieckich pancerników klasy "Sachsen" (zabrakło tam wymiany artylerii, a i nowy napęd nie powalał nowoczesnością). Dodam, że podobnie obszerny zakres, do tutaj przedstawionego, miała przebudowa portugalskiej korwety pancernej "Vasco da Gama" (tam doszło dodatkowo do przedłużenia kadłuba, co Niemcy uczynili także na "Świnkach Morskich", jak zwano żartobliwie ichnie pancerniki obrony wybrzeża). Okręty po tej modernizacji mogły przesłużyć jeszcze około 15 lat we flocie niemieckiej, a później można pomyśleć np. o "taniej" sprzedaży do Turcji. Tam mogłyby wydatnie poprawić pozycję tego państwa wobec Floty Czarnomorskiej. Zastosowane tu działa 283 mm miały bardzo dobrą balistykę, jednak około 1910 r. należałoby zmodyfikować system dosyłania i ładowania pocisków dla efektywnego zwiększenia szybkostrzelności, która była wówczas zbyt mała.
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszy mnie Twoja opinia :) Rzeczywiście, inspiracją była przebudowa pancerników typu Sachsen, z tym, że chciałem ją przeprowadzić bardziej konsekwentnie i kompleksowo, i to się chyba udało. Myślę, że powstała w ten sposób nowa jakość (w porównaniu do pierwotnych okrętów), bliska nowszym konstrukcjom. Daje to nadzieję na służbę dłuższą niż wspomnianych okrętów typu Sachsen, które zostały wycofane w latach 1906-1910.
UsuńBezwzględnie ich służba powinna wykroczyć poza 1910 r. Wpływ na to ma ciągle przyzwoita artyleria i całkowicie nowa siłownia. Moim zdaniem tego typu przebudowy są sensowne, gdy mają kompleksowy charakter. W przeciwnym razie szkoda pieniędzy. Przykładem takiej zmarnowanej modernizacji jest turecki "Mesudiye": całkowicie nowa artyleria i siłownia (na dodatek przerobiona na 2-wałową!) i stary pancerz żelazny (abstrahuję od tematu, czy artyleria 234 mm była faktycznie zainstalowana!). Kiedyś rozpracowałem sobie finalną modernizację tego okrętu w kierunku wartościowego (w realiach turecko-czarnomorskich) krążownika pancernego (lata 1912 - 1914). Wydaje mi się, że o zasadności takich obszernych przebudów decydują 2 czynniki: rzeczywiste potrzeby inwestora i dobry stan kadłuba (absolutne conditio sine qua non!). Ze swej strony liczę nieśmiało na więcej podobnych tematów w przyszłości! :)
UsuńŁK
Moim zdaniem zależy to od możliwości danej floty – nie każdą wszak stać na kardynalne przebudowy, a zawsze lepszy okręt częściowo zmodernizowany, niż całkowicie przestarzały. Czasem kosmetykę wymusza po prostu postęp sposobów walki na morzu (np. konieczność montażu lekkiej artylerii przeciw torpedowcom, a potem plot.) i też są to zmiany jak najbardziej uzasadnione.
UsuńA co do Mesudiye, to trzeba by się przyjrzeć jak tam pancerz burtowy był zamontowany, bo być może było tak, że nie dało się go wymienić. Nie przesądzam, bo nie pamiętam dokładnie, ale może zachowanie starego pancerza w tym przypadku to nie był to wynik zaniedbania, tylko konieczność konstrukcyjna?
Podobnie było z włoskim Affondatore, również poddanemu bardzo daleko idącej przebudowie, na którym również zachowano stary pancerz żelazny - w tym przypadku jeszcze cieńszy, bo 127 mm, co pod koniec XIX w. było już tylko iluzoryczną ochroną. Stawiam, że nie było to niedbalstwo Włochów, tylko konieczność. Postaram się coś poszukać na temat schematów opancerzenia tych okrętów, może coś ciekawego uda się ustalić.
Usuńhttp://1.bp.blogspot.com/-0DL-yUQoqC8/TsXxfDqsNFI/AAAAAAAAA6k/o8yrjbQNTEE/s1600/turc_mesudiye_1905_plan.gif
Usuńto ciekawe - źródła mówią, że Mesudiye po przebudowie miał barbety, a z tego schematu wynika, że nie były to barbety w pełnym tego słowa znaczeniu, tylko coś w rodzaju pancernej rury komunikacyjnej, podobnej do tych jakie często łączyły na okrętach pancernych cytadelę z opancerzonym stanowiskiem dowodzenia. Oczywiście, rysunek niczego nie przesądza, niemniej mnie to zaciekawiło.
Ciekawe, czy takie uproszczone "półbarbety" były jeszcze stosowane na innych okrętach z tej epoki. Temat jest rzeczywiście frapujący. Co do wymiany pancerza to myślę, że była ona możliwa, skoro zaistniała na pancernikach "Sachsen" i "Vasco da Gama". Skłonny byłbym do postawienia tezy, że pominięcie tego elementu modernizacji na "Mesudiye" wynikało jednak ze źle pojętej oszczędności, której źródła mogą mieć podłoże korupcyjne.
UsuńŁK
Co do "Affondatore", to przypuszczam, że pozostawienie żelaznego pancerza 5" wynikało właśnie z chęci uzbrojenia okrętu w "poważne" działa 10" L/30. A to z kolei wykluczało efektywne zwiększenie opancerzenia: skoro i tak nie można zainstalować na nim pancerza ~ 8", to lepiej pozostawić ten stary, zawsze mogący spełniać rolę osłony przeciwodłamkowej. :)
UsuńŁK
Niestety, zarówno jak chodzi o Mesudiye, jak i Affondatore trudno o przekroje poprzeczne jak również dobrej jakości zdjęcia. Wobec czego trudno przesądzić o sposobie montażu ich pancerza. Nie wiadomo czy składał się on z elementów przymocowanych do poszycia burty (w takim przypadku wymiana byłaby najprostsza) czy też był to pancerz wewnętrzny, pod poszyciem, albo wręcz stanowiący integralną część kadłuba (element konstrukcyjny). W takim wypadku wymiana mogła być skrajnie trudna i skomplikowana, o ile nie wręcz niemożliwa.
Usuńps. takiej konstrukcji pod wieżami dzialowymi. jaką zdaje się sugerować ten rysunek Mesudiye, ja osobiście nie kojarzę na żadnym innym okręcie. Możliwe, ze był to ewenement, i fakt ten być może sugeruje kolejny aspekt i trudność w daleko zakrojonych przebudowach - a mianowicie wstawianie nowych barbet w kadłub pierowotnie nie przewidziany do tego. Taka pełnoskalowa barbeta swoje przecież waży, do czego konstrukcja kadłuba pierwotnie nie była przystosowana (więc trzeba ją wzmocnić, albo szukać oszczędności wagowych poprzez takie właśnie rozwiązanie), a po drugie, barbeta zajmuje dużo miejsca w kadłubie, więc wymusza daleko idące zmiany w podziale wewnętrznym, co też nie zawsze może być możliwe.
Usuń