Dziś konwersja pancernika Salamis na pancernik torpedowy. To już drugie moje podejście do tego tematu, pierwsze porzuciłem, bo przyjęta wtedy koncepcja upychania wyrzutni torped na pokładach nie mogła dać zadowalających efektów. Tym razem podszedłem do sprawy odmiennie. Wyrzutnie powędrowały bowiem do kadłuba – tuż poniżej krawędzi pasa pancernego, w miejsce komór amunicyjnych wież B i C, są więc dobrze chronione przed ogniem artyleryjskim (w tym rejonach zresztą przewidziane były pierwotnie 4 wyrzutnie torped kal. 500 mm. W moim projekcie okręt otrzymał torpedy J9 kal. 700 mm, które zostały opracowane w 1912 r. i w rzeczywistości nie weszły do służby, ale w alternatywie mogą jak najbardziej ;) Zwłaszcza że mają niezłe osiągi, w tym 18 km zasięgu, co może być przydatne w starciu flot liniowych. Wyrzutni tych torped zamontowano 40 szt. – po 20 na burtę.
Co do reszty uzbrojenia, to jak wiadomo, przewidziane wieże z działami kal. 356 mm nie były dostępne, więc okręt otrzymał 4 działa 305 mm L/50 w dwóch wieżach. Działa te istniały i były dostępne – w rzeczywistości wylądowały bowiem w baterii artylerii nadbrzeżnej w Belgii. W roli artylerii średniej zamontowano standardowe niemieckie działa 150 mm, uzupełnione przez 4 działa 88 mm, przystosowane do zwalczania celów powietrznych. Działa 150 mm są nadzwyczaj liczne (24, z czego 14 może strzelać na burtę), z powodu spodziewanej wrażliwości na trafienia torpedami. Wnikała ona braku ciągłości grodzi przeciwtorpedowej spowodowanej montażem własnych wyrzutni torped, w związku z czym uznałem, że okręt musi być w stanie skutecznie odpędzić wrogie niszczyciele zanim te wyjdą na pozycję do strzału torpedowego.
Ogólnie dążyłem do minimalistycznej sylwetki okrętu, tak by stanowił jak najmniejszy i najtrudniejszy do trafienia cel – co jest istotne, z punktu widzenia sporego prawdopodobieństwa znalezienia się dość blisko linii wrogich pancerników. Ograniczyłem więc nadbudówki do niezbędnego minimum, a maszty obniżyłem o kilkanaście metrów. Kominy niestety musiały pozostać dość spore, i z tym nie dało się niestety nic zrobić.
Okręt otrzymał wzmocniony pancerz pokładowy, który osiąga znakomite jak na PWS 125 mm ponad cytadelą, oraz 64 mm poza nią.
Myślę, że okręt mógłby okazać się przydatny – nawet jeśli w realnym boju nic by nie trafił, to i tak mógłby posiać swoją salwą sporo zamieszania w szyku Grand Fleet. Nie mówiąc już o tym, że gdyby wywiad brytyjski powziął informacje o powstaniu takiej jednostki (a Niemcy mogli by specjalnie się z tym nie kryć), to mogło by to wpłynąć na dalsze wzmocnienie się fobii torpedowej u Jellicoe i tym samym na jeszcze bardziej zachowawcze jego działania.
Tannenberg, german torpedo battleship laid down 1913 (Engine 1915)
Displacement:
18 167 t light; 18 987 t standard; 19 488 t normal; 19 889 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
569,91 ft / 569,91 ft x 81,00 ft x 25,00 ft (normal load)
173,71 m / 173,71 m x 24,69 m x 7,62 m
Armament:
4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1908 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
16 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1906 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
12 guns in hull casemates - Limited use in all but light seas
4 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1906 Model
Quick firing guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
4 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1906 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, all amidships
4 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1913 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 6 017 lbs / 2 729 kg
Shells per gun, main battery: 120
40 - 27,6" / 700 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,84" / 250 mm 336,55 ft / 102,58 m 14,47 ft / 4,41 m
Ends: 3,54" / 90 mm 233,37 ft / 71,13 m 10,47 ft / 3,19 m
Main Belt covers 91% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 237,73 ft / 72,46 m 25,00 ft / 7,62 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,8" / 300 mm 9,84" / 250 mm 9,84" / 250 mm
2nd: 5,51" / 140 mm - -
3rd: 1,57" / 40 mm 1,18" / 30 mm -
4th: 1,57" / 40 mm 1,18" / 30 mm -
5th: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 3,94" / 100 mm (4,92" / 125 mm over citadel, 2,52" / 64 mm over ends), Conning tower: 11,81" / 300 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 3 shafts, 40 542 shp / 30 244 Kw = 23,40 kts
Range 4 100nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 902 tons
Complement:
824 - 1 072
Cost:
£1,617 million / $6,470 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 752 tons, 3,9%
Armour: 6 455 tons, 33,1%
- Belts: 2 438 tons, 12,5%
- Torpedo bulkhead: 346 tons, 1,8%
- Armament: 1 048 tons, 5,4%
- Armour Deck: 2 439 tons, 12,5%
- Conning Tower: 184 tons, 0,9%
Machinery: 1 536 tons, 7,9%
Hull, fittings & equipment: 9 424 tons, 48,4%
Fuel, ammunition & stores: 1 321 tons, 6,8%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
16 199 lbs / 7 348 Kg = 18,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,30
Metacentric height 5,8 ft / 1,8 m
Roll period: 14,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,23
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,16
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle
Block coefficient: 0,591
Length to Beam Ratio: 7,04 : 1
'Natural speed' for length: 23,87 kts
Power going to wave formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -9,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 19,46 ft / 5,93 m
- Forecastle (22%): 18,44 ft / 5,62 m (0,00 ft / 0,00 m aft of break)
- Mid (50%): 17,95 ft / 5,47 m
- Quarterdeck (19%): 17,95 ft / 5,47 m
- Stern: 18,96 ft / 5,78 m
- Average freeboard: 15,72 ft / 4,79 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 142,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 106,0%
Waterplane Area: 33 482 Square feet or 3 111 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 125%
Structure weight / hull surface area: 205 lbs/sq ft or 1 002 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,61
- Longitudinal: 1,75
- Overall: 1,62
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Moim zdaniem projekt został bardzo starannie i metodycznie przemyślany, znakomicie dopasowując się do przewidzianych zadań i dając w efekcie nową jakość pancernika. Mamy epokę drednotów, ale jednostka ta, pod względem artylerii głównej należąca do poprzedniej epoki, stanowi dla nich (dla całego ich zespołu/eskadry) realne zagrożenie. Oprócz oczywiście wyrzutni torped i bardzo przydatnej rozbudowanej artylerii średniej zwraca uwagę relatywnie spora prędkość, niezbędna do zakładanej metodyki ataku. Przypomina się prezentowany chyba kiedyś (na bazie realnego) projekt rosyjski pancernika torpedowego uzbrojonego w dużą liczbę dział 190 mm, przeznaczonych głównie do niszczenia nadbudówek; ale co to za pancernik bez artylerii głównej? Tutaj mamy zbalansowane wszystkie kluczowe elementy, które tworzą, jak sądzę, bardzo udaną i ciekawą jednostkę.
OdpowiedzUsuńAleksander
W sumie tamten projekt rosyjski to pancernikiem był tak dość umownie. Owszem, miał gruby pancerz (bodaj 400 mm?), ale też działa krążownikowego kalibru. Nic dziwnego, że bywał tez określany jako krążownik torpedowy. W sumie to okręt miał cechy jednej i drugiej klasy, a jednocześnie nie miał żadnego odpowiednika, więc nic dziwnego w tak rozbieżnych klasyfikacjach. Ex-Salamis to już ewidentnie pancernik. Uzbrojenie artyleryjskie co prawda nie powala, ale pozwala się skutecznie odgryźć przeciwnikowi. Ale walka artyleryjska nie jest zasadniczą funkcja tego okrętu, a jedynie poboczną możliwością. Ma on oczywiście wchodzić w skład sił głównych HSF, ale zasadniczo nie musi uczestniczyć w boju artyleryjskim. Ma raczej w sprzyjających okolicznościach nieco zbliżyć się do wrogiej linii i wypuścić salwę torped, które wprowadzi zamieszanie i zmusi przeciwnika do odwrotu (choćby chwilowego), albo pozwoli osłonić własny odwrót.
UsuńdV
Bardzo ciekawa, choć nieco kontrowersyjna (pancernik torpedowy) propozycja wykończenia "Salamisa", którego zaawansowanie budowy zachęcało jednoznacznie do podjęcia tego kroku. Mam osobisty sentyment do "Salamisa", bo zainspirowałem niegdyś Kolegę JKS do zmierzenia się z tym tematem, jednak w odmiennych realiach (Grecja lat 30-tych). Chętni odnajdą temat na tym blogu... Mnie interesuje, tradycyjnie :), potencjał modernizacyjny okrętu, zakładając jego przetrwanie we flocie niemieckiej (lub przekazanie okrętu Grekom) po traktacie wersalskim 1919 r. Co można zrobić dalej, w perspektywie przygotowania okrętu do udziału w DWS? Koncepcja pancernika torpedowego jest raczej przebrzmiała, a jedynie dwie barbety artylerii głównej to znaczne wyzwanie. Chyba konieczne byłoby znaczące ich powiększenie (zabieg technicznie bardzo trudny i kosztowny!), aby zapakować np. potrójne wieże dział kalibru 356 mm. Ciekawi mnie bardzo Twój osąd w tym temacie.
OdpowiedzUsuńŁK
PS. Bardzo podoba mi się umieszczenie 4 dział 149 mm na stanowisKach pokładowych.
Zakładając niezmienione zakończenie PWS, okręt w składzie floty niemieckiej nie mógłby pozostać. Trafienie do Grecji uważam za dość mało prawdopodobne – a to dlatego, że zapewne udałby się do Sczapa Flow z resztą drednotów, co skończyło by się w wiadomy sposób. Ale nawet jeśli by nie popłynął, tylko wzorem starszych drednotów niemieckich pozostał w kraju, to po wojnie pewnie poszedłby do podziału między zwycięskie mocarstwa i skończył jako okręt-cel albo w hucie. Grecy po wojnie nie palili się do odbioru nieukończonego okrętu, a co dopiero okrętu zbudowanego według tak specyficznie zmodyfikowanych planów. W składzie HSF by się on przydał, ale w składzie floty greckiej, to już mam poważne wątpliwości. Ale zakładając, że jednak by się skusili, to jest problem z artyleria, bo oryginalna jest już wykorzystana, a ponadto niekompletna (1 monitor poszedł na dno). Z kolei na okręcie mamy już 2 wieże dział 305 mm modelu takiego jak na typach Oldenburg, Kaiser, Konig i Derfflinger. Więc najprościej i najtaniej było by dołożyć dodatkowe 2 takie wieże z przejętego przez RN Helgolanda albo z okrętów samozatopionych w Scapa Flow. Tylko trzeba by założyć odrobine dobrej woli Brytyjczyków, co nie jest takie oczywiste ;)
UsuńdV
ps. barbety "wewnętrzne" (podwyższone, bliższe śródokręcia) pozostały na jednostce. Są jedynie puste, tzn. nie mają na sobie wież a wewnątrz podajników amunicji, a od góry zostały przykryte platformą na której umieszczono działa 150 mm. Ale nie ma problemu, by ponownie je wykorzystać w pierwotnej roli. Poszerzania barbet natomiast nie przewiduję, wg mnie to zabieg technicznie skrajnie trudny, i wiążący się w wieloma niedogodnościami. Np. tym, że szersza barbeta będzie bliżej burt niż węższa.
UsuńdV
4 x II - 305 mm również ja zaproponowałem w tym greckim "Salamisie" z lat 30-tych. Tyle, że to były armaty L/45 - "recyklingowe" z ex-amerykańskich predrednotów "Lemnos" i "Kilkis".
UsuńŁK
Okręt generalnie jest ciekawy, "dość" żwawy, chociaż artyleryjsko nie powala. Zastanawiam się czy dodatkowa wieża na dziobie lub rufie kal. 305mm nie byłaby nieco lepszym rozwiązaniem mając świadomość redukcji prędkości i ew liczby wt (okręt też sylwetką tak bardzo by nie odstawał od innych pancerników). Z drugiej strony byłaby opcja użycia 6 dział 283mm, które byłby więcej niż wystarczające by zrobić kuku młodszym krążownikom pancernym i starszym liniowym, a i niektóre pancerniki mógłby nadal odczuć. Co do uzbrojenia torpedowego jest na prawdę imponujące, ale okręt jest raczej mocno samotny, mam pewne pojęcie co by się stało z samotnym szarżującym okrętem w samym środku bitwy okrętów linowych. :) Już chyba wolałbym na każdym pancerniku HSF zamontować 2x2 wt obrotowych na pokładzie gdzieś na rufie gdzie ew. bum torped zrobi możliwie najmniej kuku. wystarczy że cała linia HSF puściła by po 2 torpedy a licząc 22 okręty (przykładowa liczba) to już są 44 torpedy, a wychodzi jakby odrobinę taniej? Tak, wiem czepiam się, ale pancernik torpedowy powinien liczyć więcej niż 1 egzemplarz z którym nie bardzo wiadomo co zrobić, mając 2 można by już coś konkretniejszego wymyślić.
UsuńOsobiście uważam ew. pancernik torpedowy z lat PWS powinien mieć 6-8dział 254-305mm, 20-30wt kadłubowych + do 10-12rur na pokładzie obrotowych stanowiskach, prędkość ~28w (takie minimum raczej), dość solidny pancerz (280-305mm?)., myślę że za "bazę" projektu kadłuba mógłby posłużyć krążownik liniowy w stylu niemieckim (zmodyfikowany projekt Hindenburg?).
Kpt.G
Myślę, że błędem jest przypisywanie pancernikowi szarży niczym niszczyciel. Nie ten gabaryt i nie ta prędkość. Oczywiście, do ataku okręt musiałby wyjść z własnej linii, ale na pewno nie tak blisko jak to robiły niszczyciele, które w starciu sił rozpoznawczych pod Jutlandią podchodziły niemal pod samą linię wroga, i niekonieczne samotnie - bo mógłby wykonać manewr np. w towarzystwie KL Hippera. Taka "szarża' mogła być potencjalnie jeszcze skuteczniejsza niż ta w wykonaniu samych KL, której przecież i tak przypisuje się ocalenie HSF, a przynajmniej uchronienie od ciężkich strat.
UsuńCo do pomysłu wt na pancernikach - może jest to jakiś pomysł, ale z mojego punktu widzenia mało atrakcyjny - o czym bowiem miałbym wtedy pisać? Ponadto nie sądzę, by ktokolwiek na pokładzie tych okrętów był zadowolony w montowania na nich takich fajerwerków. Z analogicznych powodów zrezygnowałem swego czasu z pomysłu Salamisa z wyrzutniami na pokładzie.
dV
Może nie dokładnie "szarża" ale obecna sylwetka okrętu robi się dość charakterystyczna (i w sumie hmm bardziej "dynamiczna"), a jak już wychodzi z własnej linii zaczyna się to robić mocno (dla mnie przynajmniej) podejrzane szczególnie tak duża jednostka.
UsuńCo do torped na pokładzie, to samo mogli powiedzieć na niszczycielach, a wydaje mi się że niszczyciel zniósłby to o wiele gorzej. :) Zawsze można zastosować jakieś zabezpieczenie (np "pancerna" ścianka kierująca siłę eksplozji na zewnątrz okrętu, wiem dodatkowe kg/tony ale..) lub montaż tam gdzie ew eksplozja zrobi możliwie najmniej, np tak jak na kieszonkach, albo we wnękach na rufie w formie "pseudo" kazamaty. A moja propozycja torped na pokładzie dawałby jeszcze trochę jakby większe kąty strzałów bez konieczności manewrowania całego okrętu, czy nawet możliwość wykonywania uników i nadal śledzić cel.
Kpt.G
Ale do niszczyciela nikt nie strzela (zasadniczo) z ciężkich dział. A nawet jeśli, i zdarzy mu się wylecieć w powietrze, to jednak strata dużo mniejsza, niż w przypadku pancernika. Pancernik, będąc z definicji pod takim ostrzałem, mając wyrzutnie „na wierzchu” byłby bardzo narażony na dramatyczne skutki ich eksplozji, a ich ekranowanie sądzę że było by skrajnie trudne (waga), o ile nie niemożliwe w pełni. Z tego powodu uznałem to rozwiązanie za niemożliwe do przyjęcia. Nie przypadkiem pancerniki, o ile miały uzbrojenie torpedowe, to nie na pokładzie tylko w kadłubie, na ogół pod LW (pomijając wczesne wózkowe wyrzutnie na okrętach z lat 70-tych XIX w.). Przykład kieszonek niewiele tu zmienia, bo to przecież nie były pancerniki, tylko raczej nietypowe krążowniki ciężkie, i nie były przeznaczone do bojów artyleryjskich z wrogimi pancernikami czy krążownikami liniowymi.
UsuńdV
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńZastanawiam się, czy okręt nie byłby jednak bardziej przydatny wzmacniając flotę pancerników. Brytyjczycy obawiali się takiej mozliwości: uzbrojony w 8 długolufowych, o znakomitych właściwościach balistycznych armat 305 mm okręt byłby groźnym przeciwnikiem, jakkolwiek jego potencjał defensywny odpowiadałby starszym drednotom. Natomiast jego uzycie w roli okrętu torpedowego byłoby klopotliwe, jako ze z uwagi na różnice prędkosci nie bardzo się nadawał do współpracy z niszczycielami. Mozna go sobie rzecz jasna wyobrazić w roli głównego aktora samobójczej szarży podczas bitwy jutlandzkiej, wymuszającego odwrót Royal Navy, ale 1) jak wiadomo i bez takiej jednostki Niemcy sobie poradzili, 2) jednostka taka musiała znaleźć się we właściwym miejscu o czasie w realnych warunkach walki - co przy jej prędkości nie było prawdopodobne.
OdpowiedzUsuńOstatni element sytuacji, to zmienione priorytety wojenne, wymuszone przez realia wojny okopowej i bitew materialowych. W sytuacji, gdy Niemcy musieli przerwac budowę bardziej wartosciowych, zaawansowanych technicznie jednostek, nie bawiliby się w realizacje ekstrawaganckich pomysłów typu "pancernik torpedowy". Ich przydatność oceniali negatywnie - w swoich pamiętnikach adm. Tirpitz wspominał, że przed wojną storpedował projekt budowy takiej jednostki - nie bez trudu, jako że autorem koncepcji był sam Wilhelm II...
KK
Ale kogo by zaciekawił Salamis z 8 działami 305 mm? (abstrahując od faktu, że tych dział było tylko 6). Co do udziału okrętu w szarzy KL, to mam wrażenie, że na tym etapie bitwy KL były już mocno uszkodzone i chyba jako zespół nie wyciągały specjalnie więcej niż prędkość Tannenberga. A w tym, by on znalazł się we właściwym miejscu i czasie, to już głowa niemieckiego admirała ;)
UsuńdV
Oczywiście zgoda, że z 8x305 mm okręt w składzie HSF wielkiego szału by nie zrobił. Siła ognia mniejsza niż „Kaisery” i „Königi”, odporność takoż — to był jednak dość mały kadłub, wyporność i szerokość wyraźnie mniejsze. Stąd trudno przewidywać, żeby w linii zrobił jakąś znaczącą o czymkolwiek różnicę. Na dołączenie do zespołu Hippera byłby znów za wolny, ustępując nawet pomawianemu o bycie kulą u nogi „Blücherowi”. Mam wrażenie, że w tej postaci mógłby dokładnie powtórzyć osiągnięcia „Agincourta” czy „Erina” po drugiej stronie. Być może jako okręt „nadmiarowy” mógłby zostać skierowany na Bałtyk, gdzie akurat przeciwko bardzo ostrożnie używanej, obchodzącej się z najcenniejszymi jednostkami jak z jajkami flocie rosyjskiej coś by ważył, gdyby oczywiście nie wlazł na umiejętnie stawiane miny.
UsuńW takim przypadku skłaniałbym się jednak ku przydzieleniu okrętu do składu HSF/1GR, a nie na Bałtyk, gdzie wobec bierności Rosjan nie znalazłby specjalnie zatrudnienia, a niebezpieczeństwo minowe było spore. Poza tym, w razie potrzeby, dzięki kanałowi kilońskiemu zawsze można by było go (lub większy zespół) na Bałtyk przerzucić, co zresztą Niemcy często praktykowali.
UsuńNatomiast nie wykluczałbym a priori udziału okrętu w siłach Hippera. Jak wiadomo, były one liczebnie słabsze od brytyjskiego odpowiednika, zatem wzmocnienie zawsze by się przydało. Owszem, okręt był nieco wolniejszy od reszty KL, ale i tak nieco szybszy niż standardowy pancernik też nie byłby takim „słabiakiem” jak Blucher i tak łatwo by nie poległ (raz że to jednak pancernik a nie KPZ, a dwa, że po Dogger Bank Hipper nie działał już tak beztrosko i trzymał się bliżej HSF, więc nawet w przypadku odstawania z prędkością niemieckiego okrętu od reszty zespołu, Brytyjczykom raczej zabrakło by czasu na jego rozstrzelanie zanim nie nadeszły by siły główne HSF . Zresztą, w rzeczywistości Niemcy w razie potrzeby włączali w skład sił Hippera okręty wolniejsze od KL. Tak było np. po Jutlandii, gdy otrzymał on bodaj Markgrafa i Bayerna.
Przy okazji wpadł mi do głowy alternatywny pomysł na ukończenie Salamisa – pod kątem włączenia go do sił rozpoznawczych. Otóż można by go wyposażyć w jedynie 6 dział 305 mm, a zaoszczędzone miejsce i wyporność przeznaczyć na mocniejszy napęd, co może pozwoliło by go rozpędzić do jakichś 25 w.? Taki okręt mógłby być przydatny, spokojnie radząc sobie w boju ze starszymi brytyjskimi KL, wyposażonymi w działa 305 mm. Pomysł jest o tyle realistyczny, że wolnych dział 305 mm L/50 było dokładnie 6 szt. ;)
dV
Pomysł ciekawy: przy konfiguracji dwóch wież na rufie i jednej na dziobie przesunięcie pomostu (z infrastruktura ponizej) kilkanaście metrów w kierunku dziobu pozwoliloby wygospodarować przestrzeń na dodatkowe kotły, z konsekwencjami w postaci wzrostu mocy napędu (oraz prędkości).
UsuńJeśli już tak "rzeźbimy", to czemu nie pójść na calość i zamiast trzystapiątek nie dać "Salamisowi" (zapewne juz bez wzmacniania mocy silowni) 6 armat 38 cm przeznaczonych dla niedokończonych bliźniaków "Bayerna"? Naturalnie o wiele lepsza opcją byloby dokończenie tychże bliźniaków - gdyby wszakże prace nad "Salamisem" były wyraźnie bardziej zaawansowane, skala zaś potrzebnych adaptacji nie przekreśliła oczekiwanych korzyści materiałowych oraz czasowych - to czemu nie? Dołączony do zespołu krążowników liniowych dość szybki pancernik stanowiłby znaczące wsparcie.
KK
Wieże dział 380 mm były jednak znacznie cięższe, ok. 300 na szt., więc różnica 900 ton jest dość znaczna, i mogła by przekreślić szanse na większą prędkość (szacuję, że 3 wieże 380 mm ważyły by więcej, niż 4 wieże 356 mm). Co do układu 3 wież, to raczej myślałem o zlikwidowaniu rufowej podwyższonej, a miejsce pomiędzy wieżami można by zaaranżować zupełnie na nowo, pod nowa kotłownię i maszynownie (faktycznie, tych elementów chyba w ogóle nie zdążono zamontować).
UsuńdV
@dV: uzasadnienie koncepcji bałtyckiej widziałbym w tym, że tamtejsze dowództwo jak mniemam miało pewne obawy związane z dość silnym zespołem rosyjskich krążowników z „Rurykiem” na czele. Bitwa pod Gotlandią 2 lipca 1915 wykazywała ich zasadność. Niemcy nie mieli na miejscu żadnego okrętu zdolnego stawić czoła „Rurykowi” — lokalne stare krążowniki pancerne były za słabe. Gdyby Rosjanie działali tam bardziej zdecydowanie, byliby w stanie odnieść mało może znaczące, ale spektakularne zwycięstwo. A ewentualnie uruchomiona grupa Hippera z uwagi na upływ czasu mogłaby najwyżej przywieźć kapelanów z pokropkiem. Przeto myślę, że gdyby okręt miałby być wykańczany w postaci artyleryjskiej, a ze względu na parametry nie pasowałby do końca ani do HSF, ani do zespołu Hippera, dowództwo bałtyckie stanęłoby na głowie, żeby ściągnąć go do siebie, do stałej dyspozycji. A akurat do potencjalnego ganiania za rosyjskimi krążownikami byłby ze swoją przewagą prędkości doskonały. Być może gdyby Gotlandia skończyła się taką rosyjską wygraną, dałaby asumpt właśnie do wykończenia z przeznaczeniem na Bałtyk stojącego wcześniej odłogiem „Salamisa”, zapewne z działami 305 mm właśnie (jedną parę dałoby się mimo wszystko wyprodukować, chyba żeby uznano za godne nowej platformy działa 283 mm L/40 z pozostałych w Niemczech „Brandenburgów”).
UsuńAle opcje z 6x305 mm i większą prędkością jest też ciekawa. Mam obawy, że wieże 380 mm miałoby spore problemy ze zmieszczeniem się w barbetach, okręt nawet jak na działa 356 mm był niewielki, więc pewnie nie było rezerw przestrzeni.
Z pewnością, dowództwo na Bałtyku by się o okręt starało. Ale HSF, w obliczu przewagi Brytyjczyków, również. Więc kwestia sprowadzała by się do tego, kto by miał większą siłę przebicia. Obawiam, się, Że jednak dowództwo HSF. Niezależnie od tego, że potrafię sobie wyobrazić użyteczność okrętu na Bałtyku. Co do wież 380 mm - porównałem wymiary i wychodzi, że byłby problem nie tylko z barbetami, które na Salamisie są za wąskie, ale też z rozmiarami samych wież - które kolidowały by z nadbudówkami i z samymi sobą. Tak że na wariant z działami 380 mm raczej nie ma co liczyć :(
UsuńdV
Bałtyk mógłby mieć pierwszeństwo, gdyby to tamtejsze dowództwo zgłosiło propozycję ukończenia okrętu. No i książę Henryk mógłby użyć swoich chodów.
UsuńSkoro rozmiary wież są aż tak problematyczne, eliminują chyba nawet stanowiący poniekąd ostatnią deskę ratunku wariant 4xIx380 mm — w barbety by to weszło bez problemu, ale długość pozostaje problemem.
Dość ekstrawaganckie, ale chyba możliwe. Długość działa nie stanowi problemu, bo ono i tak wystaje ponad wieżą poniżej lub pokładem. Większy problem z samą wieżą, która musiała by być istotnie krótsza by nie zawadzała o sąsiednią barbetą lub nadbudówki. Tu widzę pewną komplikację tego rozwiązania - wieże trzeba by opracować od nowa i musiała by być mocno "skompresowana" na swojej długości.
UsuńdV
Stąd byłaby to raczej sztuka dla sztuki, tyle tylko, że może w miarę ciekawa jako projekt (tj. bardziej niż 8x305 mm, ale o coś mniej ciekawego po prawdzie niełatwo). Brak jednak oczywistej korzyści w postaci wzięcia rozwiązania z półki. Chociaż niemieccy inżynierowie zajmujący się tym tematem nie narzekali chyba raczej na nadmiar pracy i pewnie zmierzenie się z takim rozwiązaniem nie sprawiłoby im żadnego problemu.
UsuńOpcja wariacka: „Salamis” jako nośnik Gamma-Gerätów 420 mm do wsparcia desantów ataków na rosyjskie rejony umocnione. Opcja wariacka do kwadratu: jako nośnik morskiej wersji armaty przeciwparyskiej, do nękania obiektów w Wielkiej Brytanii.
O okręcie z działem paryskim nawet kiedyś myślałem, ale nie wymyśliłem nic innego niż umieszczenie go w osi symetrii i strzelanie poprzez celowanie całym okrętem. Ale to nie miał być az tak duży okręt. Na kadłubie wielkości Salamisa pewnie dało by się to rozwiązać inaczej.
UsuńCiekawy, może nawet bardziej, jest też temat okrętu z moździerzami. Coś takiego na mniejszą skalę zrobili Austriacy, montując moździerz 380 mm na POW Budapest, tylko chyba nie zdążyli go użyć. W każdym razie precedens jest, tzreba pomysł tylko doszlifować i może powstac ciekawa jednostka :)
dV
Acz być może tych 420-tek nie musiałby wozić aż okręt podchodzący pod 20 000 ton — zapewne dwa takie działa uniósłby dość spokojnie któryś z już tak czy inaczej zbędnych predrednotów.
UsuńDokładnie tak właśnie o tym myślę - skoro na POW wszedł 1 moździerz, to na predrednot - spokojnie wejdą 2. Do tego można okręt odchudzić o zbędne elementy i zmniejszyć w ten sposób jego zanurzenie, dzięki czemu będzie mógł podchodzić bliżej brzegu. Może to mieć znacznie, gdyż zasięg moździerzy 420 mm zamykał się mniej więcej w 14 km.
UsuńdV
Czyli zapewne padłoby na któryś z typu „Kaiser Friedrich III”. Uzasadnione byłoby pozbycie się prawie całej artylerii średniej, z pozostawieniem, jeżeli w ogóle, 2–4 dział, aż tak liczna jak w oryginale lekka nie byłaby potrzebna.
UsuńPancernik torpedowy jako taki uznają za jedną rzeczy, która powinna była się wydarzyć, choćby dla udowodnienia w realnych działaniach nietrafności tej koncepcji. Stąd tę inkarnację „Salamisa” uważam za bardzo akuratną, szczególnie z tak ciężkimi torpedami, które nawet w przypadku jednego trafienia na 40 mogłyby narobić sporego bigosu — byle to było trafienie w pancernik, nie w niszczyciel. Jedyne, czego mi brakuje, to odrobina prędkości — widziałbym okręt jako współdziałający z grupą Schlachtkreuzerów, a tu do swobody o mniej więcej 2,5 węzła za mało. Ale mam świadomość, że oryginalny projekt ograniczał pole manewru.
OdpowiedzUsuńOdnośnie do Greków po wojnie, to myślę, że ukończonego okrętu z maszynami i uzbrojeniem by nie odpuścili. Był czymś innym niż pusta skorupa, którą mogliby mieć za niewiele, ale później borykać się z szukaniem funduszy na ukończenie. Z funkcji torpedowej zapewne nie byliby zbyt szczęśliwi, jednak wychodziliby z założenia, że skoro w warunkach wojny z Turcją nadarza się okazja dostać w ramach reparacji okręt stanowiący znacznie lepszą przeciwwagę dla „Yavuza” niż amerykańskie predrednoty, nie ma co wybrzydzać. W latach 1930. zapewne dokonaliby jakiejś stosunkowo niskokosztowej modernizacji w kierunku pełnej artyleryzacji. Podejrzewam, że wyrzutnie torped zostawiono by, ewentualnie zaślepiając je na głucho i traktując jako dodatkowy system ochrony przeciwpodwodnej. Trzeba by szukać gdzieś wież artylerii głównej. Najprostszą, najtańszą i najbardziej oczywistą opcją byłoby rozbrojenie predrednotów, co kiedyś postulował Kol. ŁK — nawet jeżeli niemieckie L/50 miały trochę lepsze parametry niż amerykańskie L/45, różnica była pomijalna wobec przyrostu z 4 do 8. Wtedy wieże „Tannenberga” mogłyby pójść na brzeg. Droższe, choć pewnie nie niewykonalne, byłoby zamówienie dodatkowych dział i wież w przemyśle niemieckim, dokumentacja wszak przetrwała, a żadne traktaty nie zabraniały takiej produkcji.
Możliwe, że istniejącym okrętem Grecy bardziej by się zainteresowali, ale wchodzą tu w grę wszystkie zastrzeżenie, o których pisałem wyżej. Pomysł na wsadzenie na Salamisa wież zdjętych z predrednotów chyba ja kiedyś podnosiłem, a ŁK się on właśnie ni spodobał. Ale piszę to z pamięci, więc mogę się mylić, Nie mam pojęcia kiedy i przy jakiej okazji o tym pisaliśmy. Niemniej na pewno ten pomysł chodził mi kiedyś po głowie;)
UsuńdV
W każdym razie koncepcja tych dział z predrednotów jest, kwestię pierwotnego autorstwa dałoby się rozstrzygnąć, gdyby wyszukiwarka była bardziej dopracowana, bo tak to trochę szukanie igły w stogu siana. Przy tamtej okazji rzuciłem też koncept hiszpańskiego losu „Salamisa” jako platformy dla uzbrojenia z utraconej „Españy”.
UsuńW każdym razie Grecy mieliby też podstawy, żeby okręt zasekwestrować, skoro koszty budowy w takiej czy innej formie ponieśli. Tak że mógłby nie trafić ani do Scapa Flow, ani do flot mocarstw w celu nieuchronnego pocięcia.
Dokończony w latach 30-tych "Salamis", wedle przedstawionej przeze mnie koncepcji z działami z predrednotów jest na blogu @ JKS. Przyznaję rację Koledze @ Jasta: nawigacja w celu odnalezienia wpisu jest karkołomna (zrezygnowałem z poszukiwań po 0,5 godzinie; temat mógł być zrealizowany 2 - 4 lata temu, ale mogę się mylić).
UsuńŁK
Chodzi o to?:
Usuńhttps://jksbattleship.blogspot.com/search?q=salamis
Kpt.G
Tak! Bardzo dziękuję, ale miałem wrażenie, że sprawa nie była aż tak świeża! :)
UsuńŁK
Tu na blogu też kiedyś dyskutowaliśmy o Salamisie, ale nie sądzę, by było to do odnalezienia ;)
UsuńdV
Niestety wyszukiwarka pomija jak mi się wydaje treść komentarzy, a wtręty o jakichś jednostkach potrafią się pojawić w dość luźnym związku z tematem głównym — za co ponoszę bodaj lwią część odpowiedzialności.
UsuńWszyscy często off-topujemy, ale nie widzę w tym żadnego problemu, gdyż efektem są często ciekawe dyskusje i inspiracje do kolejnych postów :)
UsuńdV
Wątpliwe jest takze uzbrojenie główne jednostki w postaci torped 70 cm. Dostępna o niej informacja na stronie "Navweaps" glosi:
OdpowiedzUsuń"70 cm (27.6") J9
Ship Class Used On Not in service
Date Of Design 1912
Date In Service 1915
Weight N/A
Overall Length 354 in (9.000 m)
Explosive Charge about 694 lbs. (315 kg) Hexanite
Range / Speed 19,700 yards (18,000 m) / 29 knots
Power Brotherhood system wet-heater
Proposed torpedo that did not enter service. There was also a proposed Junkers torpedo of 75 cm but no details survive."
Instalacja broni dostępnej jedynie na deskach kreślarskich na pękatym kadłubie powolnego okrętu artyleryjskiego byłaby aktem ekstrawagancji. Gdyby Niemcy pozwalali sobie na takowe, przegraliby wojne wczesniej...
KK
Gdyby podjęto budowę okrętu, to projekt torpedy nie pozostałby na papierze. Na 1915 r., może 1916 powinno dać się z tym zdążyć.
UsuńdV
Okręt interesujący o ciekawej sylwetce i jak wynika z lektury komentarzy, przyjęty przychylnie. Jednak gdzieś umknęła w dyskusjach jedna i to niezaprzeczalna jego wada. Chodzi mi o charakterystyczną sylwetkę, która będzie się wyróżniała w zespole pancerników niemieckich. I to dowolnym zespole, bo od predrednotów będzie dużo większy (dłuższy), a w zespole drednotów będzie jedynym z dwoma wieżami AG.
UsuńNa dodatek, w przypadku uzyskania przez Anglików informacji o jego przeznaczeniu, czy jak ktoś woli charakterystyce, będzie on celem nr 1 podczas każdego starcia zespołów wrogich flot, bo przecież 40 torped w dwóch salwach to poważne zagrożenie. Dlatego mimo wszystko zastanowiłbym się, czy okręt warty jest swojej ceny...
Peperon
Akurat ja wspominałem o sylwetce (w nawiasie) że warto by było zamontować dodatkową wieżę by mieć 6 ciężkich dział. Zresztą samo wyjście z szyku takiego "dość sporego" kloca w kierunku przeciwnika byłoby mocno podejrzane, a wydaje mi się ze wywiad brytyjski w tamtym okresie chyba nie kulał i informacje o ukończeniu Salamisa by pewnie dotarły do uszu RN, może bez szczegółów ale jednak. Na pewno interesująca jest egzotyczność tej jednostki jako takiej czy to przed czy po przebudowie.
UsuńKpt.G
Jeżeli sylwetka okrętu została by uznana za wadę, to może dowództwo poświęciło by te 4 działa 150 mm a w ich miejsce zamontowano by drewniane atrapy wież działowych. Przyznacie, kreatywne :D
UsuńdV
Te atrapy mogą być nawet trochę bardziej zaawansowane, myślę że można by było tam zamontować wieże dwulufowych dział 150mm a następnie obudować je stosowną obrotową konstrukcją. :) A pomysł godny załogi Emdena. ;)
UsuńKpt.G
To dopiero pomysłowe rozwiązanie, na to nie wpadłem i szczerze go gratuluję;) Jeśli tylko dało by się to skonstruować, a chyba by się dało, to byłoby to absolutnie unikatowe rozwiązanie.
UsuńdV
Zabawne, ale też wpadłem na pomysł atrap z ukrytym w nich faktycznym uzbrojeniem, myśląc jednak raczej o strzelaniu przez ściany boczne atrapy. Ale chyba istotnie rozstaw dział w dwulufowej wieży 149 mm umożliwiałby zmieszczenie ich między makietami luf atrapy.
UsuńPewnie by się dało o zrobić. Pozostaje pytanie o komfort obsługi dział w takiej drewnianej budzie :)
UsuńdV
Na głowę nie pada — zawsze coś.
UsuńTo fakt :)
UsuńdV
Na koniec malunki 3-9 mi się bardzo podobają. :)
OdpowiedzUsuńKpt.G
Cieszy mnie to. Widzę, że gustujesz raczej w malowaniach kamuflażowych;)
UsuńdV