środa, 19 lipca 2023

Krążownik proj. 68 dla Chin

Dziś jeden z bardziej znanych niezbudowanych okrętów – „duży” krążownik proj. 68 ze stoczni Monfalcone, zamówiony przez Chiny. Była to ciekawa jednostka, która licząc zaledwie 4900 ton wyporności miała nieść 4 działa 203 mm, 12 dział 120 mm oraz liczne lżejsze działka i rozwijać 28 w. przy całkiem niezłym opancerzeniu (pb 100-60, pp 63-25, pag 100, psd 100). Okręt został zamówiony w 1913 r., ale stępkę położono dopiero w 1915. Przez perturbacje wojenne (w tym przejściowe zajęcie stoczni przez Włochów) okrętu oczywiście nie ukończono, ale w 1918 r. pojawił się pomysł ukończenia go dla floty austro-węgierskiej w zmodyfikowanym kształcie (ze zunifikowaną artylerią liczącą 8-9 dział 150 mm).
Co do symulacji, należy wspomnieć że odbiega ona minimalnie od tego, jak projekt ten jest przedstawiany. M.in. na navypedii piszą, że artyleria małokalibrowa miała składać się aż z 10 działek 47 mm, 4 działek 37 mm, oraz dodatkowo 4 km-ów 7,9 mm. Dosyć to osobliwy zestaw jak na okręt skonstruowany w przededniu PWS, bardziej przypominający baterie lekkich działek przeciw torpedowcom na okrętach XIX-wiecznych. Poza tym, doprawdy nie widzę jakby można sensownie rozmieścić na tym kadłubie tak liczne działa. Dlatego symulowana jednostka ma tylko 8 działek kal. 47 mm. Poza tym – symulacja dość wiernie oddaje założenia projektu, choć do zakładanej prędkości brakło 0,5 w.
Rysunek, by nie wyważać otwartych drzwi, generalnie zapożyczyłem z forum shipbucket, nieco go modyfikując i tworząc kilka wariantów malowań.

 








Hai An, chinese heavy cruiser laid down 1915 (Engine 1917)

Displacement:
    4 506 t light; 4 706 t standard; 4 954 t normal; 5 152 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    448,33 ft / 445,01 ft x 48,00 ft x 16,01 ft (normal load)
    136,65 m / 135,64 m x 14,63 m  x 4,88 m

Armament:
      4 - 7,99" / 203 mm guns (2x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1915 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      12 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1916 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, evenly spread
      8 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1897 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, evenly spread, 4 raised mounts
    Weight of broadside 1 679 lbs / 762 kg
    Shells per gun, main battery: 100
    2 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    3,94" / 100 mm    213,32 ft / 65,02 m    10,01 ft / 3,05 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 74% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    3,94" / 100 mm    2,76" / 70 mm        3,94" / 100 mm
    2nd:    1,18" / 30 mm    0,79" / 20 mm              -

   - Armour deck: 1,69" / 43 mm (2,48" / 63 mm over amidships, 1,00" / 25 mm over ends), Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 2 shafts, 33 800 shp / 25 215 Kw = 27,50 kts
    Range 4 500nm at 11,00 kts
    Bunker at max displacement = 446 tons

Complement:
    294 - 383

Cost:
    £0,738 million / $2,952 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 210 tons, 4,2%
    Armour: 1 056 tons, 21,3%
       - Belts: 372 tons, 7,5%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 211 tons, 4,3%
       - Armour Deck: 449 tons, 9,1%
       - Conning Tower: 25 tons, 0,5%
    Machinery: 1 238 tons, 25,0%
    Hull, fittings & equipment: 2 001 tons, 40,4%
    Fuel, ammunition & stores: 448 tons, 9,0%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      4 330 lbs / 1 964 Kg = 17,0 x 8,0 " / 203 mm shells or 0,9 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,23
    Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m
    Roll period: 13,0 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,55
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,01

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,507
    Length to Beam Ratio: 9,27 : 1
    'Natural speed' for length: 21,10 kts
    Power going to wave formation at top speed: 56 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees
    Stern overhang: 1,57 ft / 0,48 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        19,95 ft / 6,08 m
       - Forecastle (20%):    19,46 ft / 5,93 m
       - Mid (33%):        19,46 ft / 5,93 m (12,50 ft / 3,81 m aft of break)
       - Quarterdeck (18%):    12,50 ft / 3,81 m
       - Stern:        12,96 ft / 3,95 m
       - Average freeboard:    14,87 ft / 4,53 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 116,9%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 129,8%
    Waterplane Area: 14 323 Square feet or 1 331 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 95%
    Structure weight / hull surface area: 89 lbs/sq ft or 433 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,96
        - Longitudinal: 1,45
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is excellent
 

29 komentarzy:

  1. Widzę, że w odróżnieniu od „Sankt Georga” okręt spiął się bez żadnych wyraźnych problemów ze strony programu.

    Jak na lata 1910. projekt był oczywiście bardzo progresywny. Już gdzieś tam sugerowałem, że w latach 1930. jego odświeżona wersja mogłaby dać rozważany po opłotkach oszczędnościowy krążownik dla polskiej MW (wtedy zamiast 12x120 mm np. 8x105 mm plot + 8-12x40 mm, postępy w konstrukcji maszynowni mogłyby dać tych 30 węzłów).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sankt Georg nadal pozostaje pod tym względem zagadką :D Co do PMW, to dla niej taki okręt to byłby chyba "maximum cruiser", a nie oszczędnościowy ;) Chyba że oszczędnościowy w stosunku do krążowników waszyngtońskich? Ale nie jestem pewien czy startowałby w tej kategorii, raczej spodziewam się, że gdyby trafił jakimś cudem do Polski, to przezbrojono by go wzorem planów austro-węgierskich, w jednolitą baterię dział ok 152 mm, co w sumie dało by dość pospolitą jednostkę.
      dV

      Usuń
    2. Tzn. krążownik dla Polski musiałby być oszczędnościowy sam z siebie. Ta polska „Arethusa” w końcu nie byłaby aż tak z księżyca. A skoro „Arethusa”, to 68 jest jeszcze mniejszy, ma słabsze maszyny, zatem ogólnie tańszy. Myślę, że Włosi, którzy przejęli miasto wraz ze stocznią, gdyby Polska zaczęła rozpytywać o krążownik, mogliby wyjąć ten projekt z archiwów i zaoferować jego uwspółcześnioną pochodną. Przezbrojenie w działa 149–155 mm odbierało już cały urok, w takim razie lepsza byłaby po prostu „Arethusa”.

      Usuń
    3. A, chodzi o nowo budowany okręt. Przez te upały mam problem z czytaniem ze zrozumieniem :D To jest pomysł który mi się całkiem podoba. Mógłby to być okręt będący połączeniem proj. 68 i rozwiązań z 20 de Mayo. Taki krążowniki lekkociężki :D
      dV

      Usuń
    4. Nawiązując także do Sankt Georg'a, trzeba docenić wysoki kunszt austro - węgierskich konstruktorów. Sporo jednostek o zbliżonych parametrach miało znacząco większą wyporność (czyli były znacznie droższe).
      Aleksander

      Usuń
    5. @dV: tak właśnie mogłoby to wyglądać. Z 68 koncept, myślę, że zręby projektu kadłuba, kalkulacji mas itp. Detaliczne rozwiązania takie jak napęd czy wieże z nowszych okrętów włoskich.

      Usuń
    6. Generalnie, z tego okrętu wykonano kadłub, choć nie cały (ale ww bliżej nieokreślonej części. Zatem daje to spore pole do popisu - bowiem mamy pustą skorupę, którą można wypełnić ;)
      dV

      Usuń
    7. To jest jedna opcja, ale pewnie trzeba by sfinalizować sprawę do połowy lat 1920., co zasadniczo Polskę eliminuje. Trzeba by szukać innego klienta, co pewnie nie jest niewykonalne. Druga to budowa od zupełnych podstaw później, w przypadku której z 68 pochodzi część projektu. Pewnie można by zrobić cały projekt od zera, ale po co, skoro stary leży i się kurzy? Praca nie jest za darmo.

      Usuń
    8. Może niekoniecznie. Włosi mogli by nieukończony kadłub zwodować żeby nie zajmował pochylni i parę lat mógłby sobie poczekać na klienta, którym okazała by się Polska;) No chyba, że w międzyczasie ktoś by go nam zwinął sprzed nosa :(
      Natomiast budowa okrętu od nowa jakoś niezbyt mnie pociąga, bo eliminuje element wyzwania jakim jest dostosowanie konstrukcji do ograniczeń istniejącego kadłuba.
      dV
      dV

      Usuń
    9. Niektórzy naprawdę lubią utrudniać sobie życie :D

      Rozumiem atrakcyjność wyzwania, no i j.w., poza kwestiami czasowymi (polski krążownik chyba trudno w nawet najśmielszych wizjach wyobrażać sobie przed okolicą 1930, może dałoby się urwać rok czy dwa) nie widzę przeszkód.

      Usuń
    10. @dV.
      Skoro już zadeklarowałeś się do przebijania się przez utrudnienia, to z miłą chęcią poczytałbym raport takiego lekkociężkiego krążownika dla Polski z działami 190 mm i odpowiednim zestawem mniejszych kalibrów. Na dodatek wyciągającego co najmniej 30 węzłów i posiadającego odpowiedni pancerz, gdzie trzeba. ;D
      Peperon

      Usuń
    11. Brzmi jak zmodyfikowany projekt Krążowników typu Hawkins (które osobiście lubię, fajne som chociaż do 30w ciupkę brakuje). Wydaje mi się że nieco "zmodernizowany" projekt amunicji/działa 190mm mógłby być całkiem atrakcyjny dla PMW, chociaż pewnie pojawiłby się narzekania: "cemu nie 203mm" etc.
      Wracając do Chińskiego Krążownika bardzo ciekawe podejście, nie uważam natomiast by miał się okręt rozchodzić w szwach.. a na pewno nie od razu, ale po 6-8 latach intensywnej służby mógłby wymagać odrobinę głębszego remontu niż inne okręty, ale to zależy od stoczni w której powstawał no i jaki wpływ na jego kondycje miały ew. "przygody" (w sensie kadłuba) po 1915.
      Wydaje mi się jednak że z projektu kadłuba można coś jeszcze wyciągnąć..
      Kpt.G

      Usuń
    12. Ale mowa jest o okrętach zrobionych na kadłubie krążowników projektu 68, które są prezentowane powyżej. Posiadają one taką wyporność, jak pół Hawkinsa :)
      Peperon

      Usuń
    13. Wydaje mi się że chyba wiem w czym może tkwić różnica. prawdopodobnie projekt 68 mógł być "odrobinę ciaśniejszy" niż Hawkinsy, poza tym te ostatnie miały większy zasięg i początkowo większą prędkość (~30w początkowo redukcja do kole 27w nastąpiła po przebudowie lub "zużycia" w latach 30stych). Do tego dochodzi możliwość działa w warunkach Atlantyku.. damn Hawkinsy czemu wy takie ciekawe.. XD
      Kpt.G

      Usuń
    14. @ Kpt.G. Porównaj sobie wyporności i gabaryty obu typów, to będziesz wiedział na pewno.
      Peperon

      Usuń
    15. @Peperon - na pewno spróbuję. Zapewne powstanie z tego pół krążownika ciężkiego, ale wobec zapaści flot głównych możliwych przeciwników w latach 20-tych, taki okręt może mieć sens ;)
      dV

      Usuń
    16. Mój wpis miał być zachętą dla Ciebie, żebyś poprzebijał się przez trudności opracowania takiego 1/2 ciężkiego krążownika. Jak się dobrze "pobawisz" to efekty mogą być całkiem interesujące.
      Peperon

      Usuń
    17. Zachęta się udała, bowiem okręt jest w toku opracowywania. Była mała przerwa przez weekendowy wypad, ale sprawa jest na dobrej drodze ;)
      dV

      Usuń
  2. Jeden z tych zadziwiająco szybkich i silnie uzbrojonych okrętów, które planowano niegdyś dla mniejszych flot. Choć na planach zazwyczaj się kończyło! :) O dziwo, całkiem ładnie "spiął się" i dla takiej wyporności nie miałby sobie równych do końca PWS. Piękna jednostka!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niestety, zbyt wiele ciekawych okrętów pozostało tylko na etapie planów. Choć temu akurat wiele nie brakowało - gdyby tylko wojna nie wybuchła, albo wybuchła później, to stawiam, że powstałby i pływał we flocie chińskiej. Szkoda, że tak się nie stało... :(
      dV

      Usuń
  3. W OW numer 135 jest opis szeregu konstrukcji Austro-Wegierskich, w tym tych krążowników. Według tych informacji krążowniki po zmianie planów miały być ukończone ze zmienionym uzbrojeniem, mianowicie 9x150. I przy tej wyporności, porównując z krążownikami brytyjskimi i niemieckimi jest to bardzo racjonalne.
    Wniosek:
    1. podejrzewam, że Chiny chciały okrętu nominalnie potężnego za małe pieniądze - więc zaproponowano im okręt, który pewnie w trakcie strzelania rozłaziłby się w szwach od własnych wystrzałów (podobnie jak wcześniej japońskie krążowniki zbudowane we Francji z działami 320mm).
    2. Niestety dla mniejszych okrętów moim zdaniem springsharp nie daje wiarygodnych symulacji. To jest, z jednej strony nie daje się "wycisnąć" prędkości uzyskiwanej przez rzeczywiste okręty, z drugiej strony można budować takie potwory jak ORP Grom z 20x120.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Owo rozłażenie się w szwach to zgrabna figura retoryczna, ale należy zauważyć, że ostatecznie żaden z tych okrętów się nie "rozszedł", choć cierpiały na pewne niedogodności wynikające z dużych dział względem rozmiarów jednostki. Natomiast nie ma podstaw, by posądzać o to samo okręty projektu 68. Są bowiem nawet większe niż japońskie krążowniki, a działa mają kalibru nieporównywalnie mniejszego.
      dV

      Usuń
    2. "nie ma podstaw, by posądzać o to samo okręty projektu 68" - otóż moim zdaniem są podstawy. Skoro sami Austro-Wegierscy twórcy okrętu przyjęli, że dla służby w ich flocie trzeba zredukować uzbrojenie do 9 dział 150, to widać były podstawy do kwestionowania funkcjonalności oryginalnego projektu.
      H_Babbock

      Usuń
    3. A moim zdaniem nie. Austriacy po prostu chcieli okręt monokalibrowy, a nie używali we flocie dział 203 mm, stąd logiczny wybór dział 150 mm, by nie mnożyć kalibrów.
      dV

      Usuń
  4. Tylko dlaczego 9x150? Ekwiwalentem oryginalnego uzbrojenia jest ponad 16x150. A jeśli uznali, że brakuje miejsca, to mogli dać 7-8x190 (czyli kalibru używanego w ich flocie).
    Jeszcze raz wrócę do licznych realnych konstrukcji (Brytyjskich, Niemieckich) - w tych rozmiarach szybki krążownik może mieć 9x150, a nie uzbrojenie o masie równoważnej ponad 16x150.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trudno mówić o ekwiwalentach, kiedy nie są znane masy poszczególnych stanowisk. Przynajmniej ja ich nie znam.
      dV

      Usuń
    2. Pozostaje oczywiście kwestia preferencji poszczególnych flot. jedne mogły przedkładać dzielność morską nad liczebność uzbrojenia (jak RN), inne wręcz odwrotnie. Ale to nie znaczy od razu, że okręty tych drugich się "rozłaziły". To nie jest kwestia zero-jedynkowa.
      dV

      Usuń
    3. Możliwe, że Austriacy uznali, że nie potrzebują więcej dział na tej wielkości krążowniku. Trzeba też pamiętać o różnicy wielkości samych dział, zwłaszcza długości - nie tylko luf - i przestrzeni potrzebnej na pokładzie, żeby można było wygodnie je obsługiwać. To może być kluczem, bo co z tego, że będzie dużo dział, jak obsługi będą sobie przeszkadzały w akcji.
      Peperon

      Usuń
    4. Dokładnie. Chyba dość trudno było by na tym kadłubie rozmieścić aż 16 pojedynczych stanowisk. Patrząc na rysunek modyfikacji z 9z150: http://shipbucket.com/drawings/8805 trudno znaleźć miejsce dla kolejnych 7 szt.
      dV

      Usuń