Krążowniki typu B65 zawsze mnie intrygowały. To wizualnie takie trochę mini-Yamato, a że jak wiadomo małe jest piękne, to postanowiłem się nimi zająć. Oczywiście tak znany (przynajmniej ogólnie) projekt został już narysowany na shipbuckecie, więc nie wyważałem otwartych drzwi, tylko z niego skorzystałem (łącząc najbardziej udane moim zdaniem elementy z różnych rysunków i dodając co nieco od siebie). Okrętów chyba specjalnie nie trzeba przedstawiać, bo na pewno każdy je zna – dla porządku wspomnijmy tylko że są to wielkie krążowniki z 12-calówkami, japońskie odpowiedniki Alaski, zaprojektowane w odpowiedzi na rosnące zbrojenia morski USA (Two Ocean Navy Act z 1940 r.). Ponoć planowano budowę aż 6 takich krążowników, co w warunkach wojny było oczywiście nierealne, ale kto komu zabroni mieć pobożne życzenia. Po bitwie pod Midway plany zrewidowano, tym razem ograniczając się do dwóch jednostek mających wejść do służby w 1945 i 1946 r. A i z tego, rzecz jasna, nic nie wyszło.
Plany okrętów oczywiście się nie zachowały, stąd znana jest tylko ich ogólna charakterystyka. Wiadomo, że miały być nieco większe od Alaski, z cieńszym pancerzem burtowym ale grubszym pokładowym, o podobnej prędkości i słabszym uzbrojeniu plot (aczkolwiek to jeszcze w toku budowy zapewne uległoby wzmocnieniu). Planowano dla tych okrętów ponoć rolę w nocnych starciach, i w tym kontekście mocno dziwi brak wyrzutni torped, które zakładam, że okręty jednak mogły by otrzymać.
Nie wykluczam, że kiedyś, w prehistorii bloga już się tym typem zajmowałem, ale te najstarsze projekty przepadły, zatem można go zasymulować raz jeszcze. Zwłaszcza, że okręty ładne;)
Ishikari, japanese large cruiser laid down 1942 (Engine 1944)
Displacement:
27 742 t light; 29 119 t standard; 31 892 t normal; 34 110 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
809,14 ft / 787,60 ft x 89,01 ft x 29,00 ft (normal load)
246,62 m / 240,06 m x 27,13 m x 8,84 m
Armament:
9 - 12,20" / 310 mm guns (3x3 guns), 908,98lbs / 412,31kg shells, 1940 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
16 - 3,94" / 100 mm guns (8x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1938 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
60 - 0,98" / 25,0 mm guns (20x3 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 6 raised mounts
12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 8 704 lbs / 3 948 kg
Shells per gun, main battery: 150
12 - 24,0" / 610 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7,48" / 190 mm 468,80 ft / 142,89 m 13,32 ft / 4,06 m
Ends: Unarmoured
Upper: 5,98" / 152 mm 329,99 ft / 100,58 m 0,00 ft / 0,00 m
Main Belt covers 92% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead:
1,97" / 50 mm 468,80 ft / 142,89 m 26,12 ft / 7,96 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,8" / 325 mm 4,92" / 125 mm 8,27" / 210 mm
2nd: 2,01" / 51 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm
- Armour deck: 4,92" / 125 mm, Conning tower: 7,09" / 180 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 204 353 shp / 152 447 Kw = 34,00 kts
Range 8 000nm at 18,00 kts
Bunker at max displacement = 4 992 tons
Complement:
1 193 - 1 551
Cost:
£16,644 million / $66,574 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 088 tons, 3,4%
Armour: 8 920 tons, 28,0%
- Belts: 2 001 tons, 6,3%
- Torpedo bulkhead: 892 tons, 2,8%
- Armament: 1 424 tons, 4,5%
- Armour Deck: 4 450 tons, 14,0%
- Conning Tower: 154 tons, 0,5%
Machinery: 5 218 tons, 16,4%
Hull, fittings & equipment: 12 416 tons, 38,9%
Fuel, ammunition & stores: 4 150 tons, 13,0%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,3%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
41 230 lbs / 18 702 Kg = 45,4 x 12,2 " / 310 mm shells or 5,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,23
Metacentric height 6,1 ft / 1,9 m
Roll period: 15,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 43 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,42
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,75
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,549
Length to Beam Ratio: 8,85 : 1
'Natural speed' for length: 28,06 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 38,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 26,94 ft / 8,21 m
- Forecastle (25%): 17,45 ft / 5,32 m
- Mid (50%): 20,93 ft / 6,38 m
- Quarterdeck (22%): 20,44 ft / 6,23 m
- Stern: 16,47 ft / 5,02 m
- Average freeboard: 19,96 ft / 6,08 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 103,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 131,9%
Waterplane Area: 48 879 Square feet or 4 541 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 113%
Structure weight / hull surface area: 176 lbs/sq ft or 861 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,08
- Longitudinal: 1,07
- Overall: 1,07
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Ishikari (1944)
Iwate (1944)
Furano (1944)
Inamura (1945)
Azuma (1945)
Asama (1945)
Okręt piękny, ale nazbyt delikatny. Coraz częściej dochodzę do wniosku, że koncept krążownika najcięższego nie był możliwy do całkowicie satysfakcjonującej realizacji. Choć trzeba przyznać, że pomysł CA i CV-killera wydaje się poprawny, to jednak dotyka go problem z pogranicza kwadratury koła - trudno bowiem zrównoważyć prędkość (minimum 33 węzły), uzbrojenie (minimum 3 x III - 305 mm) i opancerzenie (minimum 229 mm na burcie) z wypornością nie przekraczającą 32000 ts. Niby podane tu parametry spełniała "Alaska", ale było to jedynie "na papierze", a okręt pozostawał bardzo słaby. Trzeba jednak przyznać, że i tak prezentował się nieźle na tle zupełnie "odjechanych" pomysłów sowieckich z epoki stalinowskiej...
OdpowiedzUsuńŁK
Problemem jest punkt o wyporności.
UsuńPrzecież w czasach swojej świetności krążowniki liniowe należały do światowej czołówki albo wręcz były największymi okrętami swojego czasu (Kongo, Hood).
W czasach DWŚ jeśli chcielibyśmy mieć krążownik o prędkości 35 węzłów, uzbrojony w 9 ciężkich dział i z rozsądnym pancerzem, to musiałby być okręt 50 000 albo i 65 000 ton.
Co do zasady, z trzech podstawowych parametrów okrętu (prędkość, pancerz, uzbrojenie), na zadowalającym poziomie można mieć dwa, o ile wielkość okrętu ma pozostać na rozsądnym poziomie. Czyli - z definicji okręt jest owocem jakiegoś kompromisu. Co wyjdzie, jeśli nie dokonamy takiego kompromisu, pokazuje amerykańskie studium okrętu, który miał 1250 stóp długości (381 m) i był jakiś czas temu prezentowany na blogu. Efekt był oczywisty - ogromna eskalacja wielkości.
UsuńW tym przypadku też mamy kompromis, ale dość chyba rozsądny. Okręt jest szybki i do przewidzianych zadań dobrze uzbrojony i rozsądnie opancerzony.
dV
ps. w jakim sensie Alaska była "bardzo słaba"?
UsuńPisząc bardzo delikatnie - w każdym sensie.
UsuńZwróć uwagę na taki myk, jak ewolucja konstrukcji kadłuba z ciężkich krążowników, a nie pancerników. Słabe uzbrojenie, które nie dawało przewagi nad żadnym ciężkim okrętem zbudowanym po roku 1930. Do tego dochodzi opancerzenie, raczej nieadekwatne do wielkości okrętu.
Jedyny pozytyw, który znajduję w Alaskach to ich prędkość.
Tyle według mnie...
Peperon
Trudno mi się zgodzić. Alaski były na tyle silne, na ile mogły być w takiej wyporności i przy założonych pozostałych parametrach. Technicznie trudno im coś konkretnego zarzucić. Jako CA killery – okręty idealne, z łatwością zmiotą każdy CA. Tylko że były absurdalnie drogie do tego celu, no i nie miały realnego odpowiednika u Japończyków, bo B65 nie powstały. Ale gdyby powstały, to i na Alaski zapewne patrzono by nieco przychylniej i nie powstała by na ich temat taka czarna legenda.
UsuńNo i kwestia zasadnicza – Alaski to nie pancerniki, ani krążowniki liniowe, nie były przeznaczone do walki z innymi capital ships, i nie należy ich rozpatrywać przez pryzmat porównań z nimi.
dV
@dV. Skoro nie powstały inne CA Killery, to z kim mamy je porównywać ? Przecież przy dobrym spotkaniu 1:1 to nawet Scharnhorsty by im włożyły. Z drugiej strony patrząc to dużo lepsze okręty miały problemy z krążownikami...
UsuńPeperon
Chyba jednak bez przesady z tym biciem „Alasek” przez „Scharnchorsty”. Wzajemne zdolności penetrowania swoich skorupek mocno podobne, po stronie „Alaski” system kierowania ogniem, sensory i prędkość. Największa faktyczna wada tego typu to według mnie brak rozbudowanego systemu ochrony części podwodnej. Ale nawet były one de facto przeskalowanymi CA, ta kategoria u Amerykanów potrafiła przyjąć na klatę bardzo dużo, walczyć i zazwyczaj przeżyć, z kolei drugowojenne okręty niemieckie okazywały się podatne na fatalne pojedyncze trafienia, które w konsekwencji ograniczenia kluczowej zdolności ściągały lawinę nieszczęść.
UsuńJa to w ogóle bym nie rozważał walki Alaski ze Scharnhorstem, bo nie była ona pancernikiem i nie do tego była przeznaczona. Owszem, porównywać nie bardzo jest ją z czym, bo dokładnych odpowiedników nie było. Niedoszłym byłby właśnie B65. W późniejszym czasie – może krążowniki radzieckie, ale też niezbudowane. Skutkiem tego, Alaskę możemy rozpatrywać jedynie przez pryzmat jej technicznych rozwiązań (którym trudno coś specjalnego zarzucić) i przewidzianych do wykonywania zadań. A tymi było zwalczanie krążowników, w czym, o ile by została do niego skierowana, z cała pewnością by się znakomicie sprawdziła.
UsuńNawiasem mówiąc, wcale nie jestem przekonany, że Scharnhorts tak bez problemu by sobie poradził z Alaską. Być może, ale trzeba by to dokładnie przeanalizować.
dV
Pojawił się już kilka razy argument, że Alaska i B65 nie były przeznaczone do walki z pancernikami.
UsuńIndefatigable też nie był. W pierwotnych założeniach Royal Navy krążowniki liniowe były niszczycielami krążowników i nie miały walczyć z pancernikami. Jednak pokusa użycia szybkich i silnie uzbrojonych okrętów jako "okrętów do wszystkiego" była dla admirałów zbyt silna i... 31.05.1916.
Alaska uniknęła tego losu, bo weszła do służby, kiedy strona aliancka miała już dużą przewagę na morzu i w powietrzu.
@ Jasta. Niby masz rację, ale wszystko zależy od warunków spotkania przeciwników. Z drugiej strony patrząc to amerykańskie okręty nie raz pokazały, że mając przewagę techniczną nad przeciwnikiem, nie potrafiły jej wykorzystać. Amerykańskie CA potrafiły przyjąć na klatę, ale podczas starć artyleryjskich często dostawały po nadbudówkach, a nie kadłubie.
Usuń@dV. No to zostaje porównywać Alaski z japońskim B 65 i holenderskim projektem 1047. Moje zastrzeżenie pisane wyżej pozostaje w mocy. Wszystko zależy od warunków spotkania, a okręty amerykańskie pokazały, że im wyższe fale, tym trudniej im się pływa...
@ Stonk. Różne okręty walczyły nie z tymi, na które je budowano i radziły sobie różnie. Jednak najczęściej wynik był dla nich negatywny. Ale to już inna historia.
Peperon
@Stonk – jest jednak istotna różnica. Kliber 305 mm pierwszych KL był „pancernikowy”, podobnie jak 343 mm kolejnych. Stąd ta pokusa o której wspominasz. 305 mm Alaski to już zdecydowanie nie jest kaliber „pancernikowy” w czasie DWS i trzeba by być chyba szalonym, by wysyłać taki okręt do walki z ówczesnymi pancernikami. Dlatego też sprzeciwiam się określaniu tych okrętów jako KL, są to dla ,mnie wielkie krążowniki. Nawiasem mówiąc, pierwsze KL, gdy je wysłano do tego do czego były stworzone, czyli do walki z krążownikami pancernymi, poradziły sobie bez problemu.
UsuńdV
@Peperon – zazwyczaj gdy się wysyła okret do zadań, do których nie został stworzony, efekt jest kiepski. Ale gdy cel jest taki jak zaplanowano (np. Falklandy), to jest zgoła inaczej.
UsuńCo do naszych krążowników – tak, B65 i 1047 sa moim zdaniem naturalnymi punktami odniesienia. I wydaje mi się, że okręty są względem siebie bardzo porównywalne. Prawdopodobnie przy wielkich prędkościach wszystkie miały by problem z falą, ale to już chyba nieuniknione, przecież nie zroboimy burty na 15 metrów. Największa róznicą między nimi było chyba to, że Alaska powstała, a pozostałe nie :D
dV
@Peperon: siłą rzeczy spotkanie „S/G” vs „Alaska” musi być wyabstrahowane. Jeżeli rzutować je na sytuację taktyczną, to, zakładając, że okręty niemieckie byłyby łaskawe poczekać do 44/45 w formie zdatnej do czegokolwiek, odbywałoby się ono na warunkach Amerykanów, wtedy już dysponujących dotartą machiną wojenną (w 1942 potrafiła ona jeszcze istotnie niedomagać). Natomiast przy abstrakcji 1:1 czy 2:2 stawiałbym na „Alaski”, chociaż oczywiście nie byłby to mecz do jednej bramki, ale przewaga, przy której swoje znaczenie miałaby i wojenna fortuna.
UsuńA kwestia superkrążowniki vs pancerniki... Zdrowie psychiczne to jedno, a wymagania operacyjne i dostępne środki to co innego. Oficerom Wehrmachtu zdarzało się używać dział samobieżnych, i to nawet nie StuGów, w funkcji czołgów w ataku nie dlatego, że byli jełopami, ale z braku innej opcji. Ot, trzeba czymś wesprzeć kontratak, żeby piechota nie szła goła, a najbliższe StuGi są dwie dywizje dalej, najbliższe czołgi — dwie kolejne dalej. No to idą Mardery, bo akurat są...
Usuń„Alaskom” rzucanie przeciwko pancernikom raczej by nie spotkało, poza sytuacjami zupełnie wyjątkowymi, w rodzaju czegoś podobnego do bitwy pod wyspą Samar. Normalnie Amerykanie mieli dużo nowych, dość i bardzo szybkich pancerników, którymi operowali odważnie. Japończycy natomiast nowych superpancerników mieli mało, nawet w sytuacji realizacji planów to by się skokowo nie zmieniło. Pancerniki kiszono na Decydującą Bitwę, więc B65 nolens volens mogłoby grozić rzucanie z krążownikami przeciwko pancernikom wroga — z braku dostępnych innych okrętów...
Prawdę mówiąc to każde porównanie okrętów jest robione na pewnym poziomie abstrakcji. Zwłaszcza jeśli w okolicy nie dysponujemy czymś posiadającym odpowiednią moc i odporność. Zresztą DWS jest pełna takich przykładów czy to na Morzu Śródziemnym, czy Pacyfiku.
UsuńNa dowód, że amerykańskie okręty nie były stworzone do pływania na dużych falach podaję zawsze dwa przykłady.
1. W drodze do Scapa Flow, zespół amerykański gubi dowódcę zespołu adm. Wilkinsona, który wypadł z pomostu Washingtona za burtę. Nie słyszałem o tym, żeby takie coś spotkało inną flotę.
2. Wspólne manewry US Navy i RN na Atlantyku. Podczas wspólnych działań Iowy i Vanguarda porównano przechyły okrętów. Iowa osiągała 35 stopni, podczas gdy Vanguard tylko 15. I nie miał 15-to metrowych burt. ;)
Peperon
:) Ok, nie grzeszyły nadmierną dzielnością morską. Ale jest gorsza sprawa. Korzystając z tabel na navweaps: http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.php pokusiłem się o wyliczenie wzajemnych stref bezpieczeństwa, czyli zakresów dystansów na których pancerz burtowy danego okrętu już nie jest przebijany (bo dystans jest za duży i prędkość uderzenia za mała), a pancerz pokładowy jeszcze nie jest przebijany (bo kąt uderzenia w pokład jest za mały). No i wyszło mi, że strefa bezpieczeństwa Alaski zawiera się w przedziale ok 23-30 km, a Scharnhorsta - 15-21 km. czyli na najbardziej prawdopodobnych dystansach walki Alaska nie ma czego szukać. Przewaga Alaski wychodzi dopiero na dystansach, na których praktycznie nie udawało się nikomu trafiać (najdalsze odnotowane trafienia to bodaj jakieś 24 km). Do tego, trudno sobie wyobrazić, żeby dało się niewiele wolniejszego przeciwnika chcącego skrócić dystans utrzymać stale na odległość powyżej 23 km. Zresztą, nawet jeśli, to ilość trafień byłaby minimalna. Zatem - mój wniosek jest taki: nie ma co się wielkim krążownikiem pchać w walkę z pancernikiem, nawet jeśli am tak mikre pukawki ;)
UsuńdV
Porównanie „Vanguarda” z „Iowami” świadczy raczej o wybitności okrętu brytyjskiego — jeżeli był niedozbrojony, bez przesady opancerzony i też bez przesady szybszy, czymś musiał się wyróżniać — niż słabości amerykańskich. No a jeżeli „Alaskom” czegoś brakowało w aspekcie dzielności morskiej, to „Scharnchorsty” były bodaj najgorszym dla nich kontrastem spośród wielkich okrętów z lat 30. i 40.
UsuńW kwestii hipotetycznego starcia — immunity zone to dalece nie wszystko. Amerykanie mieli już wtedy najbardziej zaawansowane systemy kierowania ogniem, i tu przewagę miałby ich okręt. Wyraźną, pod Truk „Iowa” i „New Jersey” były w stanie z >30 km obramować salwami uciekający niszczyciel „Nowaki”, tak że to nie były przelewki... Tak samo w kwestii demolki części nieosłoniętych pancerzem — kuferek 517 kg 12-calówki robiłby dalece większe spustoszenie niż 330 kg wysyłany w przeciwną stronę. Pasy pancerza „Scharnchorsta” mogłyby nawet pozostać długo dziewicze, niewiele by to dało, gdyby 12-calówki systematycznie waliły po nadbudówkach i kadłubie nad nimi.
Z pewnością, przewaga wynikająca z radarów artyleryjskich była by po stronie Amerykanów. Ale mimo to jestem sceptyczny co do możliwości regularnego trafiania na dystansach, na których Alaska jest niewrażliwa na ogień przeciwnika. Choćby z tego powodu, że czas lotu pocisku jest wtedy długi a cel zawsze może wykonać zwrot czy minimalnie zejść z kursu i już dane z momentu oddania strzału są mało co warte.
UsuńZ tego powodu zdemolowanie nadbudówek Scharnhorsta uważam za dość mało prawdopodobne na dużym dystansie. a na mniejszym - również Alaska by w nie obrywała, zatem sytuacja nie jest taka jednoznaczna i wynik może być różny.
Ogólnie zgodzę się, że SKO i radary premiują Alaskę, ale czy na tyle żeby wygrać ze Scharnhorstem - to już dla mnie mocno watpliwe.
dV
Po prostu postawilibyśmy w tym pojedynku pieniądze na różnych zawodników :D
UsuńChyba tak. Choć z mojej strony nie były by to raczej duże pieniądze. Wszak na wojnie różnie może być :)
UsuńdV
W obie strony. Jedno fortunne dla przeciwnika trafienie — i przewaga sensoryczna „Alaski” idzie się wietrzyć.
UsuńCiekawie skądinąd wyglądałoby porównanie „Alasek” z typem „O”. Aczkolwiek tak czy inaczej, w potencjalnych realnych scenariuszach spotkań, tj. bitwach konwojowych, do sprawdzenia nie dochodziłoby jak sądzę ani w przypadku „Scharnchorstów”, ani „O” — niemiecki dowódca, skonstatowawszy obecność tego rodzaju przeciwnika, czym prędzej odstępowałby.
Zważywszy na fakt, że typ O był dość słabo opancerzony (ohne panzer quatsch:D), ale miał konkretnego kalibru uzbrojenie (380 mm) to potencjalne starcie, o ile by już do niego doszło, mogło by być krótkie, bo żaden okręt nie byłby raczej odporny na ogień przeciwnika. Przy czym moc pocisków 380 mm była by bardziej druzgocąca dla Alaski, niż na odwrót. Problemem może być ilość trafień, bo niemiec ma tylko 6 luf, a Alaska zapewne lepsze SKO. Generalnie, znów chyba nie postawię fortuny :D
UsuńNawiasem mówiąc, typu O nie było jeszcze chyba na blogu (w tym starym), więc może czas to nadrobić ;)
dV
@Jasta. Ale tu nie chodzi o jakąś genialność konstrukcji kadłuba Vanguarda, tylko o sposób projektowania okrętów w ogóle. Anglicy projektowali swoje do walki na północnym Atlantyku, a Amerykanie celowali w Pacyfik. Kiedyś na FOW Maciej Chodnicki pisał o South Dakocie, która po przekroczeniu 25 węzłów na czterometrowych falach, łapała wentylatorami wodę do kotłowni. To chyba jest nawet bardziej wymowne, niż porównanie przechyłów Iowy i Vanguarda.
Usuń@ Jasta ; dV.
Jakby to ująć... Niemiecki styl budowy okrętów jest dla mnie - delikatnie mówiąc - dziwny. Mieli oni niewątpliwie silne okręty, ale jakoś tak silne wielkością kadłuba. Jednak porównując inne parametry szału nie ma. Jeśli mam być szczery to w pojedynku Alaski z Scharnhorstem obstawiałbym Niemca. Jednak przy pojedynku z krążownikiem typu O, to obstawiałbym już Alaskę, jako zwycięzcę. Najciekawiej mógłby wyglądać pojedynek Alaski z przezbrojonym Gneisenauem. Niby byłby uzbrojony jak typ O, ale opancerzony znacznie lepiej. Jak wytrzymałaby to Alaska ?
Peperon
Nie wiem jak to się dzieje, że moje wpisy są coraz dłuższe...
UsuńPeperon
Fakt, trochę Niemcy byli silni wielkością swoich okrętów. Taki Hipper miał bodaj 14000 ton, a parametrami w zasadzie nie przewyższał niektórych okrętów oscylujących wokół limitu 10000 ton. Bismarck w sumie podobnie (nawet pancerz miał cieńszy niż Scharnhorst).
UsuńCo do Alaska vs Gneisenau 6x380 - słabo widzę tu szanse Alaski. Na jej korzyść przemawiają tylko SKO i większa liczba dział. Ale za to pociski 380 mm były by dla niej demolujące - przebijały by burty Alaski na każdym dystansie od 0 do 35 km, więc nie ma ona żadnej immunity zone. A Gneisenau nadal jest dobrze opancerzony i pozostaje bezpieczny od 15 do 21 km. W takim przypadku chyba bym postawił pewną sumkę na szwaba :D
Brak strefy bezpieczeństwa wobec pocisków 380 mm w sumie przesądza też o tym, że nawet z typem O Alaska nie miała by specjalnie czego szukać...
dV
ps. zastanawiam się, czy na te niedomagania okrętów niemieckich nie miała wpływu przerwa powersalska, kiedy to nic nie projektowali, ani najwyraźniej nawet prac studialnych nie prowadzili? Przecież jak się przyjrzeć, to schemat opancerzenia Bismarcka dość mocno przypomina Bayerna...
UsuńdV
Zwróć uwagę, że Germany nawet w PWS miały "ciężkie kadłuby" swoich okrętów. Myślę więc, że to raczej była taka "narodowa specyfika".
UsuńCo do walki Alaski z typem O lub Gneisenau 6 x 380, to jednak z O miałaby dużo większe szanse na wygraną ze względu na słabsze opancerzenie O. Jednak w rzeczywistości Atlantyku to różnie mogłoby być...
Peperon
Odnośnie do zatrzymania się Niemców, to jest ciekawa sprawa. Zbudowali jednak „Deutschlandy”, prac badawczo-eksperymentalnych nikt im nie zabraniał, z pieniędzmi i u innych było krucho. Może realnie chodziło o to, że dobre bywa wrogiem lepszego i tamtejsi konstruktorzy trwali w takim zachwycie nad odpornością okrętów wykazaną pod Skagerrakiem, że uznali ich rozwiązania za skończoną doskonałość, której nie ma potrzeby rozwijać? Tacy Francuzi zdawali sobie sprawę z archaiczności swoich okrętów pierwszowojennych i konieczności radykalnego zerwania, poza akurat niezbyt szczęśliwymi wieżami czterodziałowymi nie było po prostu czego kontynuować, więc nic z pancerników nie budując aż do lat 30., doszli do bardzo progresywnych rzeczy. Niemcy też nie musieli przejmować się ograniczeniami traktatowymi, mogli szafować wypornością po uważaniu. O ile konserwatywne układy byłyby zrozumiałe jeszcze dla „Scharnchorstów” i „Bismarcków”, w przypadku typu H nie przewidywano wszak znaczącego postępu, miało być kolejne miażdżenie masą waloną już bez opamiętania i przejmowania się jej optymalizacją ani silenia się na wyrafinowane rozwiązania konstrukcyjne...
UsuńA w pojedynku „O”-„Alaska” stawiam na „Alaskę” bardziej niż przy „Scharnchorście”, działa Niemca mniej ruchawe, przy szóstce trudniej im się wstrzelać, skorupka słaba. Pojedyncze piguły 380 mm amerykański okręt byłby w stanie przyjąć z uwagi na samą wielkość. Cały koncept „O” polegał wszak chyba na tym, żeby umieścić w okręcie wroga, tę jedną pigułę — krążownik ciężki by ją poczuł boleśnie — i umykać.
Krążownik typu O zadryfował już kiedyś na blog https://springsharp.blogspot.com/2012/08/krazownik-liniowy-proj-opq-17012012.html i został skomentowany (nie pamiętam przez kogo) jako "młodsza o 20 lat wersja Repulse'a". W koncepcji typu O chodziło chyba o to, że miałby z zaskoczenia uderzyć na nieprzyjacielski konwój, oddać kilkadziesiąt strzałów, może wsadzić komuś torpedę i zwiać, zanim dotrą w miejsce ataku nieruchawe pancerniki. Pamiętajmy, że typ O był projektowany w czasach, kiedy większość pancerników na świecie z trudem rozpędzała się do 20 węzłów.
UsuńNigdy nawet nie rozpoczęto budowy żadnego krążownika typu O, a uznawane za ważniejsze pancerniki H (których budowę rozpoczęto) i lotniskowce (których budowa była już zaawansowana) zostały anulowane. Więc samo powstanie tych krążowników wymusza tworzenie historii mocno alternatywnej, a co dopiero ich spotkanie z Alaskami.
Ale załóżmy, że Niemcy wygrali pod Moskwą i sowiety zupełnie się rozpadły. Dalej Niemcy zmusili Brytyjczyków do traktatu pokojowego. Brytyjczycy niezadowoleni z niekorzystnego pokoju i rosnącej siły Niemiec spiskują z Amerykanami. Amerykanie dopiero po pokonaniu Japonii i względnym opanowaniu sytuacji w Chinach rzucają całe swoje siły przeciwko Niemcom. Wystarczająco odjechana alternatywa? Jest rok 1947 świeżo ukończony O gdzieś na Atlantyku atakuje zespół lotniskowców i desantowców płynących z USA w celu dokonania desantu w Maroku czy gdziekolwiek. Ochroną owego zespołu jest Alaska. W takiej sytuacji istotne będzie właśnie czy Niemcom uda się osiągnąć zaskoczenie. Czyli kwestia w szerszej skali wywiadu, okrętów podwodnych i samolotów rozpoznawczych, które w skali strategicznej mogłyby namierzyć ruchy wrogiej floty, a bliżej kwestia radarów.
Amerykanie pod koniec wojny wyraźnie wyprzedzili Niemców w technologii radarowej, ale zrobili to z pomocą Brytyjczyków (która w tym scenariuszu jest wątpliwa) i niemiecki przemysł uwolniony od ogromnego dla niego ciężaru bieżącej produkcji wojennej mógłby przeznaczyć dużo większe środki na prace badawczo-rozwojowe, w 1947 Niemcy mogliby mieć lepsze radary.
Atakujący z zaskoczenia ma działa już skierowane w stronę celu (którym dla O jest Alaska) i może strzelać od razu, a ten cel potrzebuje minuty albo nawet więcej na wykonanie zwrotu i obrócenie swoich wież. Jeśli zaskoczenia nie będzie, to Alaska będzie czekać już odpowiednio ustawiona względem zbliżającego się napastnika i pierwsza otworzy ogień. To naprawdę może rozstrzygnąć o wyniku starcia. Jeśli niemiecki krążownik ucieknie, to Alaska nie będzie go ścigać. Zadaniem okrętu eskortującego jest eskortowanie, a nie gonienie za króliczkiem i wystawianie podopiecznych na atak innych sił wroga, nawet jeśli mamy na oku dorodnego króliczka.
Faktycznie, był. 11 lat - nic dziwnego że nie pamiętałem ;)
UsuńOczywiście, rozważanie szans tego okrętu z Alaską to mocna alternatywa, ale w jakiś sposób fascynująca - bo projekt O to mocno niestandardowy koncept i bardzo jest interesujące, jakby się sprawdził. Oczywiście, do pancerników nie ma co startować. Ale z drugiej strony - mam wrażenie, że jego 180 mm pancerz burtowy był by lepszą ochroną przed alaskowymi 12-calówkami, niż 229 mm pancerz Alaski wobec pocisków 380 mm. Jak wspomniałem wyżej, na żadnym możliwym dystansie Alaska nie była by choćby iluzorycznie zabezpieczona przed pociskami niemieckimi. Pancerz niemca też byłby penetrowany na prawdopodobnych dystansach walki, ale szkody od 12 -calówek były by mniejsze niż od 380 mm. Wiele by zależało pewnie od przypadku - jeśli niemiec zdołałby we wczesnej fazie boju zadać krytyczne uszkodzenia, to mógłby wygrać. Jeśli nie - zapewne w dłuższej perspektywie czasowej większa ilość trafień zapewniła by sukces Alasce.
dV
Trudno stwierdzić, jakie byłyby decyzje dowódców obu okrętów. Mnie nie pasuje w ogóle O prowadzący walkę w dłuższej perspektywie czasowej. Jego zaletą jest prędkość. Powinien działać metodą "uderz i uciekaj".
UsuńWskazałem wcześniej zaskoczenie lub jego brak jako kluczową kwestię na początku starcia. Istotne też są systemy kierowania ogniem (Alaska ma więcej i mniejszych dział, więc będzie strzelać znacznie szybciej, ale który okręt będzie częściej trafiał...) i znajomość możliwości przeciwnika.
Na miejscu dowódcy O poszedłbym pełną parą bardzo ostro na zbliżenie. Odpaliłbym salwę torped - duża szansa na nokautujące trafienie, a nawet bez trafienia przeciwnik wykonujący uniki będzie miał trudności z prowadzeniem skutecznego ognia. I po minięciu przeciwnika kontynuowałbym tym samym kursem, żeby się oderwać. W miarę możliwości w przelocie ostrzelać inne wrogie jednostki. Nie wdawać się w bójki z Alaską czy innymi dużymi okrętami wroga. Jeśli Alaska zostanie poważnie uszkodzona lub zatopiona, to możemy zawrócić i dobrać się do tego, co chroniła. To w hipotetycznej sytuacji 1:1, a przecież oba okręty mogłyby mieć ze sobą obstawę kilku niszczycieli albo inne towarzystwo.
Opisy typu O mówią o 6 lub 12 wyrzutniach torped (zapewne różne wersje projektu). Ale dostępne w sieci wizualizacje wcale nie mają wyrzutni. Liczba wyrzutni, miejsce i sposób ich zamontowania istotnie wpływają na ich użyteczność bojową.
Jaki byłby szczegółowy przebieg starcia, to trudno orzec, bo wpływ ma na to cała masa okoliczności, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Możliwe, że dowódca niemiecki poszedłby na skrócenie dystansu, bo to by mu zapewne ułatwiło trafianie w sytuacji gdy ma tylko 6 dział.
UsuńCo do wt - możliwe, że miały być podwodne, i dlatego ich nie widać na wizualizacjach?
dV
@ Stonk. Jeśli mam szczerze oceniać proponowany sposób użycia krążownika O, to powiem tak. Można popełnić samobójstwo w sposób nie zagrażający załodze. ;D
UsuńNiemieckimi torpedami nie byłbyś w stanie strzelić z odległości większej, niż powiedzmy 5 kilometrów, bo nie miały odpowiedniego zasięgu. Natomiast gdyby na pokładzie O zamontowano japońskie wyrzutnie z długimi lancami, to owszem. Można wejść w zasięg torped i odpalić je z 20 kilometrów i czekać na efekt. W momencie eksplozji walimy z armat. No i pozostajemy poza zasięgiem licznych na pokładzie Alaski pięciocalówek...
Peperon
Zapomniałem dodać, że najlepiej byłoby oceniać typ O na podstawie Breyera, bo to jest najbardziej chyba znana wersja.
UsuńPeperon
@Peperon. W działaniu typu "uderz i uciekaj" nie ma żadnego "czekać na efekt". Strzelasz i spieprzasz niezależnie od efektu strzału. W tej sytuacji to znaczy, że rozpoczynamy ucieczkę zanim torpedy osiągną (albo miną) cel. Chodzi o to, żeby możliwie najkrócej przebywać w zasięgu dział groźnego przeciwnika, a kiedy w tym zasięgu jesteśmy, to stanowić jak najtrudniejszy szybko poruszający się cel.
Usuń@dV. Możliwe, że miały być podwodne, tak projektowali to dla pancerników typu H. A możliwe, że rysunki w sieci są błędne/niekompletne lub nawet kwestia wyrzutni torped nie została ostatecznie zdecydowana.
Ale jak chcesz niezauważenie podejść na 4-5 kilosów do celu okrętem wielkości pancernika ? Pomijam przy tym, że ten cel jest wyposażony w dobre (najlepsze wtedy na świecie ?) radary. Natomiast będąc w odległości 20 km masz duży komfort, bo w nocy nie bardzo wiadomo, kto tam na horyzoncie jest i czego chce. A torpedy cichutko i bez piany zasuwają...
UsuńTo ostatnie to o użyciu torped japońskich.
Peperon
Już wyżej pisałem, gdyby doszło do starcia tych okrętów, Niemcy mogliby mieć lepsze radary. I nie ma tu mowy o żadnym niezauważonym podejściu. To ma być szarża pełną parą.
UsuńDoceniam osiągnięcia Japończyków w dziedzinie broni torpedowej. Jednak nie zapominaj, że niemieckie, brytyjskie, amerykańskie torpedy też bywały zabójcze.
@ Stonk.
UsuńNie deprecjonuję osiągów torped europejskich, czy amerykańskich, ale Długie Lance miały osiągi niedosiężne dla innych flot.
Co do radarów, to jeśli Niemcy nie mieliby dostępu do brytyjskiej technologii, to nie mieliby żadnej przewagi, czy równorzędności z Amerykanami, którzy rozwijali swoje zdolności z dość wysokiego (brytyjskiego) poziomu.
W kwestii szarży, to życzę szczęścia w podejściu do okrętu o grubszym opancerzeniu i wykonania ataku torpedowego bez ostrzału z jednostki atakowanej. Według mnie to jest to misja co najmniej samobójcza...
Peperon
Co do radarów Niemcy ogólnie byli zaawansowani w elektronice. Samo zbudowanie krążowników typu O wymaga scenariusza alternatywnego, w którym niemiecka machina wojenna dostaje kilka lat przerwy. Niemiecki przemysł przytłoczony ogromem zapotrzebowania wojennego na czołgi, karabiny, radiostacje, telefony, latarki, manierki, samoloty, buty i 1000001 innych rzeczy nie był w stanie nawet rozpocząć budowy tych krążowników. Jeśli damy niemieckiemu przemysłowi przerwę, to mogą też zainwestować dużo większe środki w rozwój radarów.
UsuńW szarży torpedowej oczywiście liczymy się z tym, że nieprzyjaciel będzie strzelał. Tak przecież szarże wyglądały. Niemcy też będą strzelać, będą próbowali wyzyskać całą swoją siłę ognia w możliwie najkrótszym czasie. Chodzi o wykorzystanie prędkości i torped, bo w tym O ma przewagę nad Alaską.
Jeśli nie tak, to jak Twoim zdaniem O powinien działać? Ten okręt jest absolutnie nieprzystosowany do klasycznych walk artyleryjskich z przeciwnikiem uzbrojonym w cokolwiek większego niż 8".
Mnie akurat taktyka typu walki typu „O” z okrętami z działami powyżej 8 cali wydaje się prosta — włącza tryb 35 węzłów, odstrzeliwując się z 380-ek i zmyka. Jako korsarz nie bawi się w żadne szarże, co mu po nawet eliminacji wrogiego wielkiego krążownika/pancernika, skoro prawdopodobieństwo odniesienia przy okazji znaczących uszkodzeń jest ogromne. Opancerzenie i uzbrojenie natomiast zapewniają spory komfort eliminacji krążowników ciężkich eskorty, tu dowódca może rachować na sukces bez istotnych kosztów i atakować takie konwoje czy też oceaniczne patrole.
UsuńOmijanie konwojów bronionych przez ciężkie okręty pozbawia typ O sensu. Bo przeciwko krążownikom ośmiocalowym wystarczające byłyby panzerschiffy typu P z działami 28 cm.
UsuńKorzystanie z pomocy zespołu niszczycieli też jest bez sensu, bo niszczyciele na Atlantyku byłyby realnie wolniejsze niż O, czyli pozbawiałyby duże i kosztowne krążowniki ich jedynej przewagi nad niemieckimi pancernikami.
Wniosek: niemiecka admiralicja powinna skupić się na pancernikach i panzerschiffach, a krążowniki liniowe typu O sobie darować.
Biorąc pod uwagę fakt, że dla korsarza najważniejsza jest zdolność kontynuacji misji, jednostką łamiącą opór pancerników wroga musiałby być typ H w swoich rozbuchanych postaciach. Pewnie już H-42, mając 90 000 ton i działa 480 mm, byłby w stanie rozwalić np. R-kę i operować dalej mimo paru trafień 15-calówkami, które nie powinny zrobić na nim większego wrażenia. „O” w przeciwieństwie do okrętów z działami 283 mm miałby większe szanse wywinięcia się z sytuacji niewłaściwego rozpoznania eskorty czy zasadzki, a krążowniki ciężkie byłby w stanie paraliżować dwoma-trzema trafieniami, nawet bez konieczności wykańczania ich.
Usuń@Peperon – właśnie te bezprecedensowe osiągi torped japońskich skłoniły mnie do zainstalowania ich na B65. Ich salwa w trakcie nocnego starcia mogla być potencjalnie zabójcza.
UsuńTorpedy parogazowe niemców miały zasięg do 10-14km przy ~35w, ~5-7km przy maksymalnej 44węzłów. Elektryczne wahały sie 3 do 5km (zależnie od stanu naładowania i wersji) przy ~30w. Są to dane torped G7a i G7e aka T-I i T-II (T-III?).
UsuńNie mogę sobie teraz przypomnieć czy były inne oprócz torped FAT i LUT (programowalne) i akustycznych (Zaunkönig I i II czy jakoś tak, tzw konik polny), te ostatnie miały prędkość między 24 a 28w.
Kpt.G
@ Jasta ; Stonk ; dV.
UsuńCzytając Wasze wpisy na temat typu O odniosłem wrażenie, że podobnie do mnie, nie możecie przeniknąć "mgły tajemnicy" skrywającej motywy twórców tego typu okrętów. Czasem odnoszę wrażenie, że miałyby to być bardziej odpowiedniki "wielkich lekkich krążowników", niż typu Renown, pomimo wielkiego podobieństwa do niego.
Kiedyś myślałem, że mogłyby to być krążowniki rozpoznawcze dla trzonu floty złożonego z pancerników typu H-39, ale po co wtedy Niemcom lotniskowce, które już były mocno zaawansowane w budowie. No i prowadzące rozpoznanie dużo skuteczniej od innych okrętów.
@ Kpt.G. Co do osiągów torped, to japońskie i tak miały przewagę nad innymi w postaci większego zasięgu (~2 razy) przy wyższych prędkościach oraz cięższych głowic bojowych.
Dlatego z jednej strony rozumiem powód montażu tego rodzaju uzbrojenia na B-65, co uczynił dV. Jednak z drugiej strony patrząc, mimo wszystko budzi mój sprzeciw ich montaż na tak dużym okręcie. Zwłaszcza, że miał on dawać wsparcie CA, a nie ciągnąć je do ataku torpedowego ;)
Peperon
Przytoczony już przez dV żarcik „Ohne Panzer Quatsch” wskazuje, że niejakie problemy z pojęciem sensu tego typu mieli też sami Niemcy z epoki.
UsuńCoś w tym jest:) Ja się spotkałem w opinią, że te okręty miały mieć przeznaczenie korsarskie, ale czy faktycznie taka była przesłanka podjęcia ich budowy? Trudno powiedzieć. Możliwe, że to po prostu ekstrapolacja faktycznego przeznaczenia ciężkich okrętów Kriegsmarine. Przecież Bismarck w tym sensie też był korsarzem. Tirpitz w sumie też :D
UsuńdV
ps. z tymi torpedami, to raczej kombinowałem, w ten sposób, że B65 mógł też samodzielnie zwalczać wrogie CA, bez udziału własnych CA. I w tej sytuacji te torpedy miały by mu się ewentualnie przydać. Ale po całej tej dyskusji, to już sam nie wiem, i dopuszczam, że z tymi wt mógł to być błąd.
UsuńdV
Z trzeciej strony Niemcy raczej nie projektowali charakterystyk tych okrętów z założeniem uzyskania bezsensu. Może trochę kierowała nimi siła inercji — w każdym aspekcie stanowiły one bardzo duży postęp wobec dalekiego punktu wyjścia, jakim były „Deutschlandy”, inkorporowano pojawiające się rozwiązania takie jak większe działa, ale rezultat stanowiący iloczyn tych ulepszeń był nieoczywisty z uwagi na skokowy wzrost wielkości. Niemniej jednak wydaje mi się, że jeżeli nie kazać typowi „O” walczyć z pancernikami, spina się jako ten rajder... Inna sprawa, czy sens miałaby inna wypadkowa charakterystyk, np. jakie opancerzenie dałoby się uzyskać kosztem rezygnacji z paru węzłów, np. do 30, co i tak na Brytyjczyków poza „Vanguardem” by wystarczyło.
UsuńSkoro O był już na blogu, to jest szansa, że plik z symulacja mam gdzieś na dysku, wtedy na to pytanie dało by się dość łatwo odpowiedzieć ;) Dam znać, czy go znalazłem. W ostateczności zawsze można przeklepać dane z raportu. Niemniej ten projekt tak czy siak mnie kusi, żeby go odświeżyć. 1047 zresztą też ;)
UsuńdV
Projekt zdecydowanie atrakcyjny i wart odświeżenia!
Usuń@Jasta. Jeśli zwiększymy opancerzenie kosztem prędkości, to dostaniemy pancernik traktatowy.
UsuńCo do sensu i przeznaczenia typu O, to trzeba rozważać w kontekście całego "Planu Z".
Bismarck w założeniu nie był korsarzem. Użycie go w tej roli, było ze strony dowództwa niemieckiego przyznaniem się do porażki, do niezdolności pokonania Brytyjczyków i opanowania Atlantyku.
"Plan Z" to był plan budowy wielkiej floty, zdolnej do pokonania Royal Navy. Krążowniki typu O byłyby skrzydłem szybkim we flocie obejmującej 10 pancerników, 4 lotniskowce i co tam jeszcze, ale nie byłyby korsarzami snującymi się po oceanie i szukającymi pojedynczych statków wroga.
Być może miały być zespołem rozpoznawczym przed głównymi siłami floty. To założenie sensowne, chociaż zakorzenione w poprzedniej epoce. Być może niemieccy teoretycy wojny morskiej po prostu nie rozumieli jeszcze wtedy rewolucyjnej zmiany w dziedzinie rozpoznania morskiego, która właśnie następowała za sprawą rozwoju lotnictwa i radarów. "Plan Z" powstawał pod koniec lat trzydziestych, jego twórcy mogli nawet nie wiedzieć o trwających wtedy w Niemczech pracach nad radarami, a już z pewnością nie wiedzieli, jakie będą praktyczne możliwości radarów wprowadzanych do użycia w czasie wojny.
Skoro planowali lotniskowce, to chyba jednak przewidywali również funkcję rozpoznawczą lotnictwsa pokładowego, Inaczej tego sobie nie wyobrażam. OPQ owszem, jakoś tam mogły by pełnić funkcję szybkiego skrzydła floty, ale pytanie – po co ta flota w ogóle miała być. Formalnie do pokonania RN. OK, tylko czemu pancerniki z typoszeregu H miały mieć napęd dieslowski i gigantyczny zasięg rzędu 19000 mil (więcej niż OPQ!). Coś mi to pachnie koncepcją wysłania wszystkich ciężkich okrętów, niezależnie czy to pancerniki czy krążowniki, na oceany i uganianiem się za żeglugą handlową, a nie wydawaniem walnej bitwy RN.
UsuńdV
Napęd dieslowski ma sens. 1. Niemcy pracowali nad takim napędem już w poprzedniej epoce dla drednotów. 2. Silniki dieslowskie uważali ogólnie za perspektywiczne i rozwijali je również dla lotnictwa. 3. Mieli spore kłopoty z ciężkimi, skomplikowanymi i awaryjnymi siłowniami turboparowymi. Więc mogli dojść do wniosku, że silniki dieslowskie będą lżejsze (możliwość zwiększenia pancerza), bardziej niezawodne i łatwiejsze w naprawie lub wymianie. Wielki zapas paliwa rzeczywiście niezbyt tu pasuje. Ale popatrzmy z drugiej strony. Jeśli budujemy wielką flotę z 15 panzerschiffe'ami, 300 okrętami podwodnymi i zapewne adekwatną liczbą krążowników pomocniczych (siłami wystarczającymi do eksterminacji brytyjskiej żeglugi handlowej), to po jakiego teufela wysyłać przeciwko statkom handlowym pancerniki, które są w tej roli przerostem formy nad treścią?
UsuńPlan Z przewidywał wielką flotę, ale droga do niej wiodła niekrótka. Stąd sens miałoby tworzenie okrętów, które nadawałyby się do działania i po jego realizacji, kiedy możliwe byłoby rzucenie rękawicy RN, i w okresie przejściowym, kiedy KSM byłaby skazana na operowanie ciężkimi okrętami jako rajderami.
UsuńInna kwestia polega na tym, że można zastanawiać się nad stopniem dopasowania planów rozwoju floty do celu strategicznego określonego przez samego Hitlera jako wojna na wschodzie prowadząca do opanowania go, a na zachodzie pokój z Anglosasami oparty na wzajemnym uznaniu stref wpływów. Z tym że on sam jako przywódca wybitnie amorski, nie interesujący się tą domeną i nie czujący jej nie był za bardzo w stanie sformułować choćby zrębów jakiegoś programu dla admirałów.
No właśnie, ten kształt floty z planu Z nie jest taki dla mnie jasny. Miało tam być wprawdzie 65 krążowników,. ale o pomocniczych nic nie słyszałem. Być może planowano zmobilizować jakieś jednostki, ale nic mi na ten temat nie wiadomo. Możliwe, że takich detali w ogóle nie zdążono określić, bo w efekcie wojny nigdy nie otrzymał wysokiego priorytetu.
UsuńdV
"Plan Z" nie uwzględnia wcale krążowników pomocniczych. Ale faktycznie Niemcy używali ich podczas poprzedniej wojny światowej i podczas DWŚ wprowadzili je znów do użycia dość szybko. Czyli już przed wojną przygotowywali ich użycie. Dlatego przypuszczam, że krążowniki pomocnicze były ujęte w planie mobilizacyjnym, który był osobny od "Z" czyloi planu rozbudowy floty.
UsuńMój osobisty problem z tą koncepcją jako taką polega na tym, że okręty nie wydają mi się do końca pełnoprawnymi następcami typu „Kongō”, do czego musiałoby zmierzać z uwagi na straty i wiek sam w sobie. Parametry balistyczne dział nie są zdaje się znane, ale tak czy inaczej nawet przy forsowaniu ich (które jest niekorzystne) zdolność rażenia pancerników musiałaby być mniejsza niż w przypadku 14-calówek, i nawet wyższa szybkostrzelność raczej by tego nie rekompensowała. Żeby takie pełnoprawne następstwo zapewnić, trzeba by wsadzić 9 dział kalibru co najmniej 330 mm. Ale to oczywiście biłoby w wyporność, wymagając większej wartości.
OdpowiedzUsuńTen okręt w żadnym razie nie jest następcą typu Kongo. W ogóle nie należy go rozpatrywać w kategorii pancerników i krążowników liniowych (capital ship) i nie był przeznaczony do walki z nimi. To krążownik najcięższy (wielki, nad-ciężki etc.) i jego zadaniem jest walka z krążownikami ciężkimi bądź jego własnymi odpowiednikami we wrogiej flocie. Wiem, że bywa ten projekt w literaturze określany jako krążownik liniowy (battlecruiser), ale jest to błędne i prowadzi do niewłaściwych ocen (podobnie, jak Alaski).
UsuńNatomiast niezależnie od tego wszystkiego były pomysły zwiększenia siły ognia B65 - poprzez planowaną wymianę 9 dział 310 mm na 6 kal. 360 mm. Możliwe, że było to związane z powziętymi informacjami o typie Alaska, aczkolwiek pewności tu nie mam.
dV
ps. następcami Kongo miał być raczej któryś z wariantów pancernika Hiragi, których zestawienie jest tu: https://forum.worldofwarships.eu/topic/4737-kongo-repalcement-battleship-design/
UsuńZresztą, kilka z nich też już było na blogu ;)
dV
Sęk jednak w tym, że żadni bezpośredni następcy „Kongō” nie trafili do budowy, ani nawet do oficjalnego zatwierdzenia realizacji i planowania. B65 ten zaszczyt spotkał. Tedy niezależnie od wszystkiego, w razie podjęcia budowy okręty B65 uzupełniałyby utracone „Kongō”/zastępowały wycofywane jednostki tego typu. Zamierzenia konstruktorów mogły być inne, ale realia floty wymusiłyby na nich funkcjonowanie w roli krążowników liniowych — na nic innego zdolnego przejąć te zadania się zanosiło.
UsuńNo bo trwała wojna i jej przebieg wpływał na decyzje podejmowane odnośnie nowych okrętów. Gdyby sprawy szyły zwykłym, pokojowym tokiem, Kongo by się doczekały następców z prawdziwego zdarzenia, zapewne w postaci okrętów Hiragi bądź jakichś innych, podobnych. Ale że byłą wojna, to nikt o wycofywaniu Kongo nie myślał. Po prostu miały pływać (i faktycznie pływały) do swego końca.
UsuńdV
Pytanie czy Japończycy widzieli potrzebę następców typu Kongo. Przecież do czasu wejścia do służby typu Iowa US Navy nie miała okrętów równocześnie silniejszych od B65 i zdolnych go ścigać.
UsuńW sensie zastąpienia ich KL nowej generacji - raczej nie, bo nie powstały takie projekty (o ile mi wiadomo). Raczej chodziło o zastąpienie ilościowe jednostek przez nowe pancerniki, ale nie miały to być okręty specjalnie szybkie jak na swoje czasy, a wręcz wolniejsze od okrętów, które formalnie miały zastępować.
UsuńdV
Dla mnie jednak istnienie projektu B65, zapoczątkowanego wszak jeszcze w latach 1930., w sytuacji nieistnienia mających oficjalny status innych projektów krążowników liniowych, jest argumentem ontologicznym na rzecz tezy, że przewidywano przejęcie przez nie zadań „Kongō”. Te nie były wszak wieczne, okolice roku 1945 byłyby granicą rozsądnej eksploatacji niezależnie od wojny. Budowę następców wypadało uruchamiać na początku 1940., a to się nie działo. Wydarzenia wojenne w żadnej mierze nie negowały użyteczności tego typu (raczej reszta pancerników była pochłaniającymi zasoby trutniami) ani nie kazały myśleć, że szybkość jest nadmierna i wystarczy np. 26 węzłów, czy też uzbrojenie jest za silne.
UsuńOk, przyjmuję że może być taki punkt widzenia. Niemniej wcześniej pisałeś, że nie są pełnoprawnym następcą Kongo, wskazując na zbyt mały kaliber dział. Ale jeśli przyjąć, że B65 miałby zastąpić Kongo, to nie w roli pancerników, tylko okrętów do nocnych starć z wrogimi krążownikami, w których miały być wzmocnieniem siły ognia własnego zespołu. I do tej roli ich uzbrojenie artyleryjskie wydaje się w zupełności wystarczające, nawet w kontekście budowy przez Amerykanów własnych odpowiedników, czyli typu Alaska.
UsuńdV
Można uznać, że przykra przygoda „Kirishimy” była w trakcie orania przez czwórkę „Kongō” oceanów przez całą wojnę jednorazowa i że w takiej sytuacji poległby tak samo okręt z działami 310 mm, 330 mm czy 360 mm — chyba że miałby radar, a wtedy w każdym przypadku konieczne byłoby branie śrub za pas.
UsuńJako jeszcze jednych przeciwników powyżej kategorii krążowników ciężkich należy w przypadku pokojowego biegu wydarzeń uwzględnić superkrążowniki holenderskie (w tym przypadku działa 310 mm byłyby także wystarczające).
Sądzę, że to zależy z kim walczyłby. Jak z pancernikiem, to pewnie poległby, bo nie do tego był tworzony. Ale gdyby z krążownikami - to dałby sobie świetnie radę, bo na nie 310 mm to absolutnie wystarczający kaliber, a wszystko powyżej było by przesadą, nie dającą w takim starciu żadnych przewag - nawet jeśli tych dział było by tyle samo, to zapewne strzelały by wolniej, a więc trafień było by mniej. A bardziej prawdopodobne, że było by ich mniej - jak w wariancie zmodyfikowanym B65, z 6 działami 360 mm. Oczywiście, trochę w tym momencie abstrahuję od kwestii radarów.
UsuńdV
Toteż powiadam: kalibru samego przez się nie neguję, przy tej samej liczbie dział (6 to znów nieco kulawo) okręt z 330 mm musiałby mieć chyba z 35 000 ton std, z 360 mm — jeszcze więcej.
UsuńNiemniej jednak można zastanowić się na marginesie, czy w japońskim budownictwie pancernikowym nie nastąpiła jakaś luka. Stare okręty były już stare, skonstruowane z dziadowskiej stali i domagały się następców. B65 słabo nadawały się do walki z pancernikami npla. „Yamato”/A-150 były ogromne, wściekle drogie, więc trudno byłoby nimi zastąpić wiekowe okręty w sensownej liczbie. A przy tym brak szybkości. Jakby brakowało szybszego i tańszego okrętu rzędu 45–50 000 ton...
Japończycy, jako że nie mogli przeciwnikowi dorównać liczebnie, postanowili go przebić jakościowo – stąd pomysł na superpancerniki typu Yamato. Z definicji miały być mniej liczne i Japończycy się z tym liczyli. Pominąwszy już ich gigantyzm wynikający z tych założeń, nie różniło się to w zasadzie od podejścia innych krajów, które mogły być potencjalnym przeciwnikiem i które też budowały pancerniki największe jakie mogli czy chcieli – Brytyjczycy ściśle w limitach, a Amerykanie luźno podchodząc do limitów. W sumie pancerniki II kategorii to w międzywojniu było zjawisko marginalne i okręty które by można do nich zaliczyć, będą zawsze mocno dyskusyjne (Scharnhorst, Dunkerque), bo nie były budowane z takim zamierzeniem, tylko były takie, jakie akurat w danym momencie mogły być czy jakie uznawano za optymalne. A że ich charakterystyki zostały mocno prześcignięte przez następców (Bismarck, Richelieu) to już inna sprawa. Nikt w każdym razie w momencie ich projektowania nie planował, ze będę umyślnie słabsze (może poza Scharnhorstem, ale i tu nie chodziło o budowę okrętu II klasy we własnej flocie, tylko o odpowiedni balans ich potencjału względem okrętów Royal Navy).
UsuńNie dziwne więc, że i w Japonii nikt czegoś takiego nie próbował, aczkolwiek budowę B65 można postrzegać przez pryzmat likwidacji przepaści między wielkimi superpancernikami a następnymi w hierarchii krążownikami ciężkimi.
dV
Tzn. takie okręty należałoby interpretować nie jako II kategorię, ale odpowiednik właściwych krążowników liniowych, skoro nie do końca były nimi B65. Kluczowa byłaby tu szybkość znacznie większa niż dość ślamazarnych superpancerników. II kategorią byłyby mniejsze jednostki powielające prędkość „Yamato”, 5 węzłów więcej dawałoby już odmienną rolę taktyczną.
UsuńWyczuwam tu pragnienie japońskiej Iowy :D No, ale Japończycy jednak poszli inną drogą. Zresztą, może trochę niechcący im ta wyporność taka duża wyszła, bo przecież chcieli zmieścić się w dużo niższej - były przecież projekty okrętów z działami 460 mm bliższe 50000 ton niż tych bodaj 65000 ton Yamato.
UsuńdV
No tak, to by się skończyło JapIową... W sumie, podchodząc do sprawy w sposób z żartobliwo-filozofujący, można stwierdzić, że „Iowa” była ekstrapolacją wcześniejszej japońskiej szkoły budowy pancerników, natomiast „Yamato” — amerykańskiej.
UsuńPewnie i woleliby mniejszą wyporność, ale co robić — kumulacja ograniczeń technologicznych swoje skutki miała.
Okręt wizualnie piękny o szerokim zakresie możliwych zastosowań, a to: pancerna osłona zespołów lotniskowców, niszczenie krążowników ciężkich, rozpoznanie na rzecz własnej floty liniowej z wiązaniem walką jednostek floty liniowej przeciwnika. Gruby pancerz pokładu dawałby szanse przetrwania w boju na duży dystans, a duża moc siłowni zapewniałaby margines bezpieczeństwa w przypadku komplikacji. Było to znacznie więcej niż mogły zaoferować podczas wojny "konie robocze" floty japońskiej w postaci czwórki jednostek typu "Kongo". Gdyby długolufowa (50 kalibrów) armata 310 mm okazała się udana, a jej charakterystyka odpowiadała danym podanym na navweaps.com, to jej pociski miałyby podobną siłę przebicia co stare 14-całówki "Kongo" (wystrzeliwywane wszakże półtora raza częściej). Przy czym okręt szybszy, o lepszych mozliwościach manewrowych (i grubszym pancerzu pokladu) miałby większe szanse przeżycia w starciu z przeciwnikiem; posiadanie zaś floty sześciu takich okrętów nie skutkowaloby (jak przy typie "Yamato") paralizującą ostrożnością przy podejmowaniu decyzji o ich uzyciu. Zatem, tego rodzaju okręty bardzo przydałyby się japońskiej flocie - pod warunkiem jednak, że weszlyby do służby wczesniej, w latach 1941-42, nie zaś 44-45 - gdzie zabrakloby dla nich ropy...
UsuńKK
Do tej w sumie laurki dopiszę jednak istotne zastrzeżenie: rozłożone wzdłuż burt wyrzutnie torped stanowiłyby przysłowiową piętę achillesową okrętu, grożąc jego obezwładnieniem nawet w walce ze słabszym przeciwnikiem. Najlepiej byłoby je usunąć; w ostateczności pozostawić jeden trzyrurowy aparat na rufie, w bezpiecznej odleglości od mechanizmów sterowych.
UsuńKK
W sumie te wyrzutnie torped mogły być pewną wadą w wypadku starcia czysto artyleryjskiego, ale z drugiej strony – japońska taktyka przewidywała istotną rolę dla torped w nocnych starciach, dlatego zdecydowałem się na ich montaż. Wyrzutnie zlokalizowałem się we wnękach kadłuba wzorując się na japońskich krążownikach ciężkich (choć tam były o 1 pokład wyżej, czyli de facto już w nadbudówce). Jeżeli by zostało to uznane za błąd, oczywiście można je zdemontować, nie powinien to być większy problem.
UsuńdV
Umieszczenie wyrzutni pociąga za sobą ryzyko, w nadbudówce chyba mimo wszystko mniejsze niż we wnęce kadłuba. Istotna tu jest odległość od pokładu wytrzymałościowego - by eksplozja kilku głowic nie przecięła okrętu na pół. Oczywiście wyrzutnie torped mogłyby się przydać okrętowi w walce nocnej na najbliższy dystans, ale też zważywszy inne jego parametry, a i wielkość, niespecjalnie by się on do takiej walki nadawał. W takich starciach (vide pamiętnik kmdr Hary) już niszczyciele przedstawiały duży cel...
UsuńDemontaż uzbrojenia torpedowego powiększyłby rezerwę wyporności (i stateczności), pozwalając na instalację dodatkowych armatek 25 mm.
KK
Można z przymrużeniem oka wskazać, że dlatego właśnie wyrzutnie są podwójne a nie potrójne - żeby w razie wybuchu głowic nie przepołowiły okrętu :)
UsuńdV
Tylko po co w ogóle je montować na tak wielkim okręcie ?
UsuńPeperon
Biorąc pod uwagę nadzwyczajne osiągi japońskich torped, jak i fakt, że te okręty miały być "nad-krążownikami", czyli okrętami mającymi pełnić z grubsza te same funkcje co normalne krążowniki, tylko je w tym absolutnie przewyższać, to uznałem, że torpedy mogą im się przydać. Jak wynika z dyskusji, część innych wizualizacji B65 też przewidywały torpedy, więc nie jest to chyba tak zupełnie bez sensu.
UsuńdV
Biorąc pod uwagę, że miały współpracować/współdziałać z CA to wyrzutnie torped były im potrzebne, jak dziwce majtki - mówiąc bardzo brutalnie.
Usuń"Długie lance" umieszczone w kadłubie stwarzały wielkie zagrożenie w razie trafienia co pokazał przykład Mikumy pod Midway...
Peperon
1. Czytam komentarze, dane z raportu oraz wyjaśnienia Autora i jedno mnie zaskakuje. Jakoś nikt nie wniknął w montaż wyrzutni torped na wybitnie artyleryjskim okręcie. Dlatego zapytowywuję: Po co na tej wielkości krążowniku są przewidywane wyrzutnie torped i dlaczego są to zespoły dwururowe, a nie np. potrójne ? Byłoby ich wtedy mniej na pokładzie, a co za tym idzie, byłyby trudniejsze do trafienia.
OdpowiedzUsuń2. Z tego co kojarzę to były tylko 3 typy okrętów, które można określić jako CA Killer i ten właśnie taki jest. Nie ma co pisać o tym, że mogłyby zastąpić Kongosy w roli krążowników liniowych. Nie do tego były planowane. Natomiast w roli eskortowców lotniskowców (zwłaszcza gdyby zdołano wybudować 6 sztuk) mogłyby się okazać wręcz idealne. Tylko obronę plot musiałyby mieć mimo wszystko mocniejszą o działa kalibrów 37 - 40 mm.
3. Okręty przyjemne dla oka, ale i niosące w sylwetce pewne ryzyko, że rozgorączkowani Amerykanie, widząc taki na horyzoncie oraz znając przybliżone charakterystyki Yamato, ściągnęliby na niego dużo większe siły, zamiast uciekać... :) Mnie najbardziej podobają się malowania nr 6 i 7.
4. Pytanie na koniec: Wieże z działami 100 mm nie miały być na jednym poziomie ? Jak dla mnie są zbyt ściśnięte. Tak w sam raz na jedno dobre trafienie dużym pociskiem lub bombą...
Peperon
Jak wskazałem wyżej, wyrzutnie torped były moją inwencją (z powodów wymienionych), w znanych mi wizualizacjach okrętu ich nie było. Na okręcie nie było innego miejsca gdzie można by je rozmieścić w większej ilości, zatem założyłem, że muszę je dać do kadłuba. Decyzja o zastosowaniu aparatów podwójnych podyktowana była obawą o możliwość zmieszczenia tam szerszych, potrójnych zestawów, których chyba w pierwotnym projekcie tam w ogóle nie było.
UsuńCo do funkcji – oczywiście, nie są to KL, natomiast CA killery – jak najbardziej. Z pewnością też były by wykorzystywana w eskorcie lotniskowców, i nawet niezależnie od tego – otrzymały by w trakcie służby znacząco silniejszą artylerię plot, jak każdy chyba większy okręt japoński w czasie DWS.
Co do wież dział 100 mm – są wizualizacje z wieżami w jednym poziomie, jak i z częścią podniesioną o jeden poziom. Najprawdopodobniej plany jednostek się nie zachowały, zatem jak to naprawdę miało być, chyba nikt nie wie z całą pewnością.
Sylwetka krążowników istotnie mocno przypomina Yamato, ale czy to by ściągnęło na nie amerykańską flotę liniową? Zasadniczo, nie były przeznaczone do tego by walczyć z pancenrikami, tylko do zwalczania krążowników. Ale gdyby jednak natknęły się na pancerniki, to raczej powinny móc się uchylić od starcia – bo tylko Iowy mogły by je ewentualnie doścignąć. A i tak pościg musiałby chwilę trwać, bo w zasadzie nie mają one przewagi prędkości nad B65 (choć tam ponoć któryś rozwinął 35 w., ale nie wiem czy to prawda), co skutkowało by tym, że same mogły by się nadziać na prawdziwego Yamato:D
dV
Co prawda nie widziałem zbyt wielu wizualizacji - a tym bardziej planów - tych okrętów, ale tak ciasne ustawienie setek wydaje się proszeniem o problemy. Gdyby to ode mnie zależało, to rozciągnąłbym klasyczny spardek między nadbudówkami i pod nim wstawił wyrzutnie torped. Setki na jego końcach (w dwóch poziomach), a katapulty w rejonie komina przy odwróconym montażu masztu z żurawiem.
UsuńNatomiast co do nadziania się Amerykanów na oryginalnego Yamato (najlepiej z Musashim) w pościgu za tymi krążownikami, brzmi ciekawie...
Peperon
Kilka wizualizacji B65:
Usuńhttps://forum.worldofwarships.asia/topic/9268-b-65-ishikari-class-large-cruiser/
https://www.deviantart.com/tzoli/art/B-65-Type-Battlecruiser-Design-729415860
http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=10624
https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2Faw1hn2l3dpg51.jpg
Jak widać, wszędzie wieże 100-ek są blisko, choć czasem na różnych poziomach. Chyba była to cecha tego projektu, skoro wszyscy go tak rysują.
Najwyraźniej, Japończycy nie widzieli w takim zagęszczeniu nadmiernego zagrożenia, skoro np. w Shinano gdy jeszcze miał być pancernikiem, też chcieli je tak (a nawet bardziej) poupychać.
https://www.deviantart.com/chaos-craft999/art/IJN-Shinano-Kai-Ni-Scheme-A-642940661
Jeśli się dobrze doliczyłem, jest ich tu 16 stanowisk, czyli 32 działa. A gdzieś czytałem, że tych 100-ek miało być nawet 40 (!) – w takim wypadku tłok byłby jeszcze większy ;)
dV
Mówiąc najkrócej, wieże postawione na pokładzie mają mimo wszystko większy rozstaw, niż te w Twojej wizualizacji. Poza tym pocisk niszczący dolną wieżę, może spokojnie wejść w nadbudówkę pod tą w superpozycji i zdemolować całe wnętrze. Tak to widzę i sądzę, że nie ma co dalej dzielić włosa na czworo, bo i tak nie ma jakichś dokładniejszych rysunków tego typu...
UsuńPeperon
Nawiasem mówiąc, jak patrzę na rysunki amerykańskich pancerników, to tam stanowiska 5-całówek są równie gęsto upakowane. I to Iowy nie wyłączając ;)
UsuńdV
Niby tak. ale są ustawione w dwóch rzędach (również patrząc z góry), więc mimo wszystko trudniej jest wyłączyć kilka wież jednym trafieniem.
UsuńPeperon
Może troszkę, jak pocisk trafi i wybuchnie, to sieje odłamkami w każdą stronę ;)
UsuńdV
I dlatego amerykańskie wieże z pięciocalówkami miały pancerz 38 mm (1,5 cala).
UsuńPeperon
A wieże dział 100 mm na B65 - 2 cale ;)
UsuńdV
To i tak nie pomogłoby im po przylocie np. 305 mm pocisku z Alaski ;)
UsuńAle wracając jeszcze do wyrzutni torped. Nie próbowałeś ich wstawić na pokład pod spardekiem, jak to było na japońskich CA ?
Peperon
Prawdę mówiąc nie. Chyba trudno by było, z uwagi na wieże dział 100 mm. Trzeba by okręt zupełnie inaczej skonstruować, niż to wygląda na tej wizualizacji.
UsuńdV
Sądzę, że jak spróbujesz, to efekt może być bardzo interesujący :D
UsuńPeperon
Nie wykluczam. Może się pokuszę o wariant z 6 działami 360 mm i zmodyfikowanym ustawieniem dział 100 mm i być może wt (o ile w ogóle z nich nie zrezygnuję)
UsuńdV
Widziałem kiedyś szkic B65 gdzie w były na rufie i/lub między kominem a rufową nadbudówką zawsze na pokładzie nie jestem jednak pewien na ile był o szkic prawdziwy.
OdpowiedzUsuńOgólnie ciekawe okręty, ale wolałbym propozycję lilcrapa lub Devastationy, posiadanie dział 300+mm podejrzanie często zachęca różnego rodzaju dowódców do posyłania takich okrętów przeciwko pancernikom/krążownikom liniowym. Dodając jeszcze Zdarzenia losowe na wojnie... różnie bywa.
Kpt.G
Trudno powiedzieć cokolwiek o wiarygodności takich szkiców. W sytuacji gdy plany się nie zachowały, to każdy może sobie te okręty rysować jak mu pasuje;)
Usuńco do samych wt, o ile na rufie dało by się je rozmieścić bez większego problemu, to na śródokręciu jest gorzej - bo gdzie wtedy dać katapultę? Na rufie, to tak trochę nie po japońsku;)
dV
Czy jednak miałoby sens projektowanie okrętu wąsko wyspecjalizowanego do zwalczania ciężkich krążowników, bez możliwości szerszych zastosowań? Tymczasem 31 (lub 36) cm to jednak już konkretne uzbrojenie, a wysłanie takiego okrętu przeciw pancernikowi, chociaż ryzykowne, wcale niekoniecznie miałoby "jutlandzki" finał nawet w przypadku, gdyby przeciwnik strzelał dobrze.
UsuńDecydowały nie grubości pancerza, ale szczegóły systemów podawania amunicji, w szczegolności zapewnienie bezpieczeństwa magazynom materiałow miotających także w przypadku penetracji przez wrogi pocisk własnej wieży/barbety. O tym, że się to dało zrobić świadczy przypadek "Exetera", którego artyleria została obezwładniona bezpośrednimi trafieniami, ale bez konsekwencji w postaci przeniknięcia plomienia ekspozji niżej. To samo się zresztą powtarzało także w przypadku starć krążowników ciężkich: żaden z nich nie mial pancerza odpornego na ogień armat kalibru 203 mm, ale żaden podczas walki nie eksplodował.
KK
W przypadku B65 wysłanie go przeciw pancernikowi oznacza de facto wejście w pole rażenia 16-calówek. Mając 190 mm pancerza na burcie, to trochę straszno – bo byłby on przebijany swobodnie na każdym możliwym dystansie boju :( Nie musiała by to być oczywiście stricte druga Jutlandia (w sensie wylatywania okrętu w powietrze), ale inny wynik jak sromotna przegrana B65 i tak wydaje mi się tu niemożliwy. Zwłaszcza że nawet ucieczka przed taką Iową mogła by być problematyczna. Oczywiście, budowa okrętu wąsko wyspecjalizowanego do zwalczania krążowników (jeśli za taki uznamy B65) jest kontrowersyjna, i gdyby zostały zbudowane możliwe, że skutkowały by podobnych czarnym PR jak w przypadku Alaski. A może nie, bo skoro była Alaska, to ona sama już zapewnia uzasadnienie dla B65, a także wariantu zmodyfikowanego z 6x360?
UsuńChyba że, tak mi przyszło do głowy, B65 pokaże się Iowie tylko o tyle, żeby go dostrzegła na granicy donośności dział i pognała za nim, nadziewając się w ten sposób na Yamato i spółkę ;) Takie coś jestem sobie w stanie wyobrazić, nawet nieco to przypomina wczesne koncepcje amerykańskie, gdzie ich słabo opancerzone KL ( Lexingtony z pb bodaj 178 mm) miały tylko zbliżyć się do wrogiej floty liniowej, policzyć ją i zmykać, zanim ta się w nie wstrzela…
dV
Wylatywanie lub nie okrętów w powietrze też jest zjawiskiem wieloprzyczynowym. Można wymienić wiele spektakularnych eksplozji, również pozabitewnych (od , można też wymienić wiele okrętów, które zniosły tęgi łomot i nie eksplodowały.
UsuńOprócz tego czy płomień z trafionej wieży dostanie się do magazynu amunicyjnego znaczenie mają:
1. W bitwie jutlandzkiej kluczowe okazało się przeładowanie brytyjskich okrętów amunicją. Na Dogger Bank Tiger dostał kilka dobrych trafień, a Lion został nawet wyłączony z walki i nie było bum. Do bitwy jutlandzkiej brytyjskie krążowniki liniowe płynęły przeładowane amunicją o 100% albo i bardziej. Pociski i ładunki miotające były wszędzie: w wieżach, windach, korytarzach, dosłownie poupychane po kątach. Miało to zwiększyć szybkostrzelność, ale było faktycznie antysensowne. Załoga potykała się o amunicję i działała mniej sprawnie. Nie da się też w warunkach bojowych przeszło półtonowego pocisku tak po prostu zanieść z korytarza do wieży i załadować do lufy. Ciężkie pociski powinny być na okręcie obecne w zasięgu aparatury służącej do ich obsługi albo wcale.
2. Możliwość szybkiego zalania komór amunicyjnych i podjęcie tej decyzji we właściwym czasie.
3. Stabilność używanych materiałów wybuchowych. Są materiały wybuchowe takie, że strach ich choćby dotknąć, chyba że komuś śpieszno na tamten świat. A są takie, które można obrabiać na tokarce i nonszalancko podpalić bez katastrofalnych rezultatów. Kordyt też kordytowi nierówny.
4. Ognioodporność ładunków miotających (bo pociski raczej są ognioodporne). W magazynie amunicyjnym z reguły nie ma nic łatwopalnego. Ale jeśli wybuch nieprzyjacielskiego pocisku wrzuci do magazynu jakieś płonące szczątki, to ładunki muszą być w stanie wytrzymać ogień przez chwilę, aż zostanie ugaszony. Tutaj wyraźnie zarysowała się różnica między workami a metalowymi łuskami.
N.Friedman pisał o "samobójczych" praktykach brytyjskich w obchodzeniu się z amunicją. Było to jednak skutkiem złych wniosków wyciągniętych z przebiegu bitwy pod Dogger Bank przez Brytyjczyków (podczas gdy Niemcy skorzystali z lekcji, jaką była eksplozja na Seydlitzu). Szokującym dla Brytyjczyków odkryciem podczas starcia pod Dogger Bank było, że okręty niemieckie strzelają dwukrotnie szybciej... Próba zwiększenia szybkostrzelności własnych armat w obrębie sil podległych adm. Beatty zaowocowała toksycznymi praktykami umieszczania dodatkowych pocisków oraz jedwabnych worków z kordytem w wieżach oraz pomieszczeniu operacyjnym ponizej. W rezultacie nawet przy zamkniętych drzwiach do magazynu materiałów miotających eksplozja w barbecie lub wieży byłaby w stanie poradzić sobie z konstrukcyjnymi zabezpieczeniami, notabene slabszymi niż w okrętach projektowanych później. No i element kolejny - jakość kordytu. Z tym akurat we flocie japońskiej nie było najlepiej, o czym świadczy utrata "Mutsu". Uwzględniając wszystkie zastrzeżenia, sądzę, że projekt wielkiego krążownika stwarzał większe szanse wsparcia marynarki (oraz piechoty morskiej na wyspach) 6 nowoczesnymi jednostkami wyposażonymi w ciężkie armaty, niż perspektywa użycia zaledwie 3 mastodontycznych potworów - o wiele wprawdzie silniejszych, ale też powolniejszych, a przede wszystkim o wiele droższych. Przy tańszym okręcie ryzyko operacyjne jest mniejsze, także w zestawieniu z oferowanymi korzysciami.
UsuńJak pisałem chyba na marginesie którejś dyskusji: dla mnie najlepszym dowodem braku przyrodzonej wybuchowości brytyjskiej linii krążowników liniowych jest „Kirishima” pod Savo. Do brytyjskiego projektu doszła parszywa japońska stal, z materiałami miotającymi Nippon miał też brytyjskie problemy — a stary już okręt wziął od „Washingtona” taką dawkę piguł, że klęknąłby po niej każdy pływający wtedy na świecie pancernik. Mimo to nie miał najmniejszego zamiaru stawiać pióropusza, poszedł na dno powoli, z godnością i relatywnie małymi stratami w ludziach.
UsuńBo to chyba bardziej chodziło nie tyle o właściwości samego okrętu, co stosowanych ładunków miotających i praktyk obchodzenia się z nimi. I tu u Japończyków chyba nie było za dobrze, o czymś świadczy casus Mutsu. W innych flotach eksplozje okrętów zdarzały się w czasie PWS i przed nią, a potem się raczej skończyły (np. w Royal Navy). A u Japończyków zdarzyło się to jeszcze w czasie DWS i to na jednym z kluczowych okrętów.
UsuńdV
W czasie DWŚ takie wypadki były już rzadsze niż podczas poprzedniej wojny, ale się zdarzały. Amerykanie stracili niszczyciel i kilka desantowców, Brytyjczycy lotniskowiec w do dziś niewyjaśnionych okolicznościach.
UsuńOgólnie w tamtych czasach podejście do BHP było luźniejsze niż dzisiaj, a tym bardziej podczas wojny. Wyobraźcie to sobie. Jest nas kilkuset przypadkowo zebranych facetów po skróconym szkoleniu. W ciasnej przestrzeni i ogólnie stresujących warunkach musimy wykonywać skomplikowane czynności. Jest tam mnóstwo różnego rodzaju amunicji "wojennej jakości", łatwopalna benzyna lotnicza, instalacja elektryczna pośpiesznie naprawiana i często też modyfikowana. Nie trzeba się szczególnie starać, żeby wylecieć w powietrze.
Na lotniskowcu prędzej spodziewałbym się wybuchu oparów właśnie paliwa lotniczego (jak na Taiho), ewentualnie bomb lotniczych, niż ładunków miotających, których tam za wiele nie ma (wagowo na pewno nieporównanie mniej niż na np. pancerniku).
UsuńdV
Duże ilości benzyny lotniczej są na takim okręcie największym zagrożeniem, ale to przecież nie znaczy, że kordyt przestaje być wybuchowy. Może też zadziałać pewien paskudny mechanizm psychologiczny. Często to, co jest w danym miejscu zagrożeniem największym, jest objęte szczególną troską, procedurami, zabezpieczeniami, a zagrożenia mniejsze chociaż wystarczające do spowodowania katastrofy są traktowane po macoszemu.
UsuńJeśli chodzi o konkretny przypadek Dashera, to w sieci często powtarzane są informacje o tuszowaniu tej sprawy podczas wojny. Ale nie ma informacji, żeby ktoś po wojnie próbował wyjaśnić przyczyny katastrofy. W latach siedemdziesiątych, jeszcze dziewięćdziesiątych można było przeprowadzić śledztwo. Paradoksalnie brak wyjaśnienia i duża liczba mocno sprzecznych teorii jest punktem zaczepienia. Dowodzi to, że żaden z ponad 100 ocalałych członków załogi nie był naocznym świadkiem wybuchu. Trzeba by zamówić model tego lotniskowca, ewentualnie zrobić z klocków jeśli ktoś ma fioła na tym punkcie. Rozmawiamy z ludźmi, którzy przeżyli katastrofę. Zadajemy im standardowe pytania "Co pamiętasz z dnia katastrofy?", "Czy w dniach poprzedzających katastrofę zauważyłeś jakieś naruszenia procedur bezpieczeństwa, inne problemy, wypadki lub sytuacje grożące wypadkiem?" i najważniejsze "Gdzie byłeś w chwili wybuchu?". I na modelu stawiamy ludka. Po rozmowach ze wszystkimi ocalałymi mamy model z dużą ilością ludków w miejscach, które nie mają bezpośredniego związku z katastrofą i nie ma żadnego ludka w części okrętu, gdzie doszło do wybuchu. Oczywiście dobrze też byłoby zbadać wrak, jego odnalezienie nie powinno być trudne, katastrofa miała miejsce blisko brzegu.
Też czytałem o tuszowaniu przyczyn, i jest faktem, że po wojnie też niczego nie wyjaśniono. Zatem zdani jesteśmy, niestety, na domysły i spekulacje :(
UsuńdV
Rozmowy ze świadkami były możliwe kilka dekad temu, dziś prawdopodobnie nie żyje już nikt. Zbadanie wraku też nie musi dać odpowiedzi. Czas swoje robi, bardzo prawdopodobne też, że wrak padł ofiarą szabrowników.
UsuńMimo bliskości brzegu i szybko podjętej akcji ratunkowej zginęło 3/4 załogi. To sugeruje, że doszło do serii eksplozji. Cokolwiek było pierwsze wybuchło, fala ognia przewaliła się przez kadłub błyskawicznie i spowodowała zapłon lub detonację wszystkiego, co mogło się palić czy wybuchać.
Dasher był przebudowanym statkiem handlowym, ta przebudowa była przygotowana i przeprowadzona pośpiesznie, więc możliwe, że miał wady projektowe. Projektanci drobnicowca (jeśli dobrze pamiętam, takie było pierwotne przeznaczenie Dashera i jego bliźniaków) brali pod uwagę, że podział wewnętrzny kadłuba powinien powstrzymać rozprzestrzenianie się ewentualnego pożaru, ale nie zakładali, że powinien wytrzymać eksplozję. To dla statku cywilnego jest normą, dla okrętu to jest wadą, która mogła zostać przegapiona w procesie projektowania przebudowy na lotniskowiec. Mogły być też wady wykonania jakichś elementów. Najprawdopodobniej więc ciśnienie eksplozji (która nie zrobiłaby wrażenia na rasowym lotniskowcu a tym bardziej pancerniku) rozerwało wentylację / instalację hydrauliczną / elektryczną, ogień błyskawicznie rozprzestrzenił się i zapalił wszystkie materiały niebezpieczne.
No ale właśnie, ot tylko domysły i spekulacje. Sprawa pozostanie już na zawsze niewyjaśniona.
OdpowiedzUsuńCiekawy pomysł na samodzielne zrobienie kapsułek do ekspresu.