Krążownik proj. 68 dla Chin (post z 19 lipca) został rozpoczęty w 1915 r. w stoczni Monfalcone. Wskutek przebiegu działań wojennych budowy oczywiście nie ukończono, choć podobno już pod koniec 1915 r. sam kadłub był prawie ukończony. W trakcie wojny Monfalcone zostało zdobyte przez Włochów, potem odbite przez Austro-Węgry, ale pomimo tego nieukończony krążownik nie został istotnie uszkodzony. Po wojnie koncern Skody (właściciel stoczni CNT, obecnie już czechosłowacki) próbował negocjować z Chinami ukończenie krążownika, ale nie zakończyło się to powodzeniem, z powodu braku zainteresowania z ich strony. Brak jest informacji, czy jakiś wpływ na to miał fakt, że miasto Monfalcone przypadło po wojnie Włochom. Ostatecznie krążownik złomowano w w 1919 lub 1922 r. Alternatywnie, można sobie wyobrazić, że po wojnie nieukończony kadłub sprzedano Włochom, którzy kontynuowali budowę w celach spekulacyjnych. Można założyć, że niespiesznie (do czasu znalezienia nabywcy – tylko do etapu wodowania pustego kadłuba) i wg zmodyfikowanych planów.
I tu pojawia się kwestia PMW. Jak wiadomo, kwestia krążownika dla PMW przewijała się w wielu planach jej rozwoju, jako maksimum tego, to można sobie w jej składzie w okresie międzywojennym wyobrazić. M.in. już w tzw. planie minimum przedstawionym przez Departament Spraw Morskich we wrześniu 1920 r. przewidziano nabycie krążownika o wyporności (o dziwo!) 5000 ton. Oczywiście, w tym czasie nie było żadnych szans na taki zakup, ale gdyby plan został zaakceptowany do realizacji w dłuższej perspektywie, powiedzmy do końca dekady, to kto wie? Można założyć, że gdyby Włochom długo nie udawało by się znaleźć chętnego, to cena byłaby okazyjna, do tego może zaoferowali by korzystne finansowanie (np. kredyt) i w efekcie jakoś by się udało pozyskać ten okręt.
Co do samej jednostki, to punktem wyjścia był pusty nieukończony kadłub. Zatem można było dokonać daleko idących modyfikacji. Kadłub został lekko przedłużony w części dziobowej i otrzymał nową stewą dziobową, a dodatkowo przesunięto uskok pokładu w stronę śródokręcia. Zainstalowano nowy układ napędowy (4 kotły Yarrow i 2 zestawy turbin Parsonsa) pracujący na 2 śruby. Zainstalowano zupełnie nowe nadbudówki, kominy i maszty. Również uzbrojenie zostało zmodyfikowane. Zamiast dział 203 mm Skody zainstalowano włoskie działa L/50 model 1924. Jako artylerię średnią i ciężką plot. zainstalowano 4 działa OTO kal. 100 mm (bazujących na przedwojennym modelu Skody). Jako lekkie pelotki okręt otrzymał 40 mm działka Vickers-Terni oraz km-y kal. 12,7 mm. W miejsce oryginalnych wyrzutni torped kal. 457 mm zamontowano nowe, kal. 533. Wreszcie, okręt otrzymał katapultę z jednym wodnosamolotem na śródokręciu.
Displacement:
4 684 t light; 4 851 t standard; 4 993 t normal; 5 108 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
457,57 ft / 448,56 ft x 48,00 ft x 16,01 ft (normal load)
139,47 m / 136,72 m x 14,63 m x 4,88 m
Armament:
4 - 7,99" / 203 mm guns (2x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1924 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
4 - 3,94" / 100 mm guns (2x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1924 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
6 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,88kg shells, 1917 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
6 - 0,50" / 12,7 mm guns in single mounts, 0,06lbs / 0,03kg shells, 1927 Model
Machine guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 1 155 lbs / 524 kg
Shells per gun, main battery: 100
2 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,54" / 90 mm 213,32 ft / 65,02 m 10,01 ft / 3,05 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 73% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 3,15" / 80 mm 1,97" / 50 mm 3,94" / 100 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
- Armour deck: 1,69" / 43 mm (2,48" / 63 mm over amidships, 1,00" / 25 mm over ends), Conning tower: 3,15" / 80 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 48 297 shp / 36 030 Kw = 30,00 kts
Range 3 500nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 257 tons
Complement:
296 - 386
Cost:
£0,721 million / $2,884 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 144 tons, 2,9%
Armour: 969 tons, 19,4%
- Belts: 335 tons, 6,7%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 162 tons, 3,3%
- Armour Deck: 452 tons, 9,1%
- Conning Tower: 20 tons, 0,4%
Machinery: 1 504 tons, 30,1%
Hull, fittings & equipment: 2 017 tons, 40,4%
Fuel, ammunition & stores: 309 tons, 6,2%
Miscellaneous weights: 50 tons, 1,0%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
3 885 lbs / 1 762 Kg = 15,2 x 8,0 " / 203 mm shells or 0,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,21
Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m
Roll period: 13,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 42 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,72
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,507
Length to Beam Ratio: 9,35 : 1
'Natural speed' for length: 21,18 kts
Power going to wave formation at top speed: 61 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 1,57 ft / 0,48 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 20,44 ft / 6,23 m
- Forecastle (21%): 19,46 ft / 5,93 m
- Mid (41%): 19,46 ft / 5,93 m (12,50 ft / 3,81 m aft of break)
- Quarterdeck (18%): 12,50 ft / 3,81 m
- Stern: 12,96 ft / 3,95 m
- Average freeboard: 15,50 ft / 4,73 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 125,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 137,3%
Waterplane Area: 14 437 Square feet or 1 341 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 96%
Structure weight / hull surface area: 88 lbs/sq ft or 429 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 1,48
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Bardzo fajny okręt. Taki miniaturowy CA we włoskim stylu. Z pewnością byłby poważnym wyzwaniem dla klasycznych krążowników z artylerią 6" i wypornością rzędu 6500 tn. W tym krążowników niemieckich i sowieckich. Bardzo podoba mi się zwarta sylwetka okrętu, w której - że tak powiem - czai się MOC.
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszy mnie, że Ci się spodobał:) W moim odczuciu również sylwetka jest fajna i nowoczesna, chyba trudno w okręcie dopatrzyć się oryginalnego projektu. Przy tym zakres zmian jest jak najbardziej prawdopodobny i realny. Natomiast co do szans z boju z CL – z tymi mniejszymi, 1:1 ten okręt powinien sobie radzić. Gorzej z większymi, które pojawią się w latach 30-tych. Większa siła ognia wynikająca z liczniejszej i szybciej strzelającej artylerii 6-calowej rodzi obawy, i trzeba pokładać nadzieję w tym, że te okręty będą wrażliwe na trafienia naszych 8-calówek ;) A sądzę, choć dokładnych danych nie mam, że te 8-calówki powinny sobie spokojnie radzić z pancerzami nawet 100 mm, a przy mniejszych dystansach walki – nawet z grubszymi, zatem raczej nie będzie krążowników odpornych na ich ciosy ;)
UsuńdV
W zasadzie ograniczyłem krąg potencjalnych przeciwników do niemieckich krążowników klasy "K" i sowieckich klasy "Swietłana". Wypada jednak zgodzić się z Tobą, że nie ma ówcześnie krążowników, dla których konfrontacja z "Władysławem IV" byłaby całkowicie komfortowa. Nawet panzerschiffy, ze swym cienkim pancerzem, nie są całkowicie bezpieczne. Słusznie podnosisz niebagatelną rolę, jaką odegrałaby duża siła niszcząca pocisków 8" (oczywiście pod warunkiem szybkiego osiągnięcia trafień!).
UsuńŁK
A mój pomysł się koledze nie podobał :)
UsuńCieszę się ze zmiany zdania :)
@ŁK – dokładnie, nawet one mogą oberwać boleśnie. Ale Władysław IV od nich też, niestety. Ale w sumie to nic dziwnego – bo okręt jest ponad 2x mniejszy, w związku z czym pociski 280 mm dla niego to już zabójczy wagomiar. Ale sam boleśnie pokąsać też może.
UsuńdV
@PiotrR - najwyraźniej pomysł potrzebował czasu aby dojrzeć ;)
UsuńdV
Z Niemcami, także lekkimi krążownikami klasy "K" powalczyłby sobie jak "Thonburi" ze słabszym od okrętów niemieckich francuskim krążownikiem lekkim... 4 tylko armaty, na dodatek włoskie, strzelające malo precyzyjnie, także z powodu umieszczenia armat zbyt blisko, na podwójnym łożu - to pomysł na katastrofę. Obie strony by strzelały, ale trafialiby Niemcy... A ich działa 15 cm miały długie lufy (60 kalibrów) i pancerz polskiego okrętu nie byłby dla pocisków problemem. Myślę, że lepszym pomysłem byłoby dać mu jednak armaty francuskie armaty 155 mm, albo (byłoby taniej, a armaty szybciej strzelały) poniemieckie 15 cm /45, odkupione od Francuzów. I zainstalować ich przynajmniej 6. Sylwetkę okręt miałby zapewne brzydszą, prestiżowo wyglądałby gorzej, nie udając krążownika ciężkiego, ale w realnej walce z krążownikiem lekkim (o ciężkich nawet nie mówię) miałby większe szanse przetrwania
UsuńKK
Te niemieckie 150-tki nie miały takich znów rewelacyjnych osiągów. Już z odległości powyżej ok. 12 km nie byłyby w stanie przebić 90 mm pancerza burtowego. Nie wiem jak tam z przebijalnością włoskich dział 203 mm, ale biorąc pod uwagę ich kaliber i grubość pancerza niemieckich krążowników (65 mm), z pewnością okręt niemiecki byłby wrażliwszy na ogień polskiego krążownika, niż na odwrót. Przewaga niemca uwidoczniłaby się dopiero po mocnym skróceniu przez niego dystansu.
UsuńdV
W mojej ocenie identyczną postać mógłby mieć okręt o nieco innej genezie — Włosi mogliby sięgnąć po sam projekt krążownika, zmodyfikować go i zbudować od zera jako ofertę dla oszczędnościowego klienta. To jednak kwestia w sumie drugorzędna.
OdpowiedzUsuńOkręt oczywiście dystansuje o lata świetlne w pewnym sensie symetrycznego „Krasnowo Kawkaza”. Na Bałtyku tworzyłby ciekawą sytuację wobec floty sowieckiej, mogąc porozmawiać także z „Kirowem”. Wobec KSM już po wprowadzeniu do służby „Deutschlanda” nie miałby wiele do powiedzenia, stąd niechybnie zostałby ewakuowany do Wielkiej Brytanii, gdzie pewnie z uwagi na dość umiarkowane zdolności operowania na północnym Atlantyku aż do Normandii pełniłby raczej spokojną służbę okrętu obrony wybrzeża, przeciwlotniczego i szkolnego.
Poza wszystkim, pięknie straszyłby senat Wolnego Miasta.
Niestety, ograniczenia płynące z gabarytów okrętu są nieubłagane. Ale też dlatego okręt jest ciekawy, bo stanowił wyzwanie, by z tej ograniczonej wyporności wyciągnąć co się da. Myślę, że to się nieźle udało. Z tym okrętem, na koniec lat 20-tych potencjalni przeciwnicy muszą się liczyć. Flota Bałtycka nie ma nic choćby porównywalnego (Kirow wszak to dopiero 1938 r.), Niemcy mają Emdena i parę staroci odziedziczonych po Kaiserliche Marine, więc na razie też bez szału. Z tym wszystkim Władysław IV powinien sobie poradzić. Gorzej, że za niedługo wejdą do służby Konigsbergi, większe, szybsze, i uzbrojone w 9x150. Jeden na jednego to może jeszcze jakoś by poszło, bo są słabiej opancerzone i pociski 203 mm powinny na nich robić wrażenie, ale niestety, kwestii ilości nie da się pominąć. A potem wejdą Deutschlandy, więc już w ogóle kaplica. Niestety, na dłuższa metę, z Niemcami nie mamy szans konkurować i faktycznie mogło by się zdarzyć, że okręt by sobie popłynął do W. Brytanii, a przy odrobinie szczęścia przetrwałby wojnę i służył może nawet do lat 70-tych? A dziś byłby okrętem-muzeum w Gdyni ;) A tymczasem, senat WMG może już trząść portkami :D
UsuńdV
No replacement for displacement, i tyle. Okręt jest przeznaczony na Bałtyk, jako „głowa” sił lekkich, i tu by się sprawdził. Z Niemcami w sensie sił głównych realnie szans rywalizacji nie byłoby z uwagi na obecność predrednotów (które, trzymane na dystans przez miny i OP, jednakowoż „WIV” mógłby podgryzać w ramach obrony wybrzeża).
UsuńW Wielkiej Brytanii zapewne bardzo szybko poleciałoby w diabły wyposażenie lotnicze na rzecz wzmocnienie OPL — o ile działa 100 mm zapewne zostałyby po prostu przekalibrowane na 102 mm (chociaż wymiany nie można wykluczyć, brytyjskie były jednak lepsze), zamiast wodnosamolotu stanęłoby z 8 Boforsów.
Myślę, że i na śródziemnomorskim TDW mógłby się sprawdzić.
UsuńŁK
Acz myślę, że pod polską banderą w ograniczonym zakresie — aż do kapitulacji Italii ze względów politycznych raczej unikano by angażowania flagowca na Morzu Śródziemnym. Wysokie straty brytyjskie w dużych okrętach zresztą też by do tego nie zachęcały.
UsuńBardzo możliwe że wylądowałby w eskorcie konwojów, czy to na Maltę, czy do ZSRR, gdyby tak zadecydowano w dowództwie Royal Navy. W obliczu potrzeb zapewne nie przejmowali by się naszymi względami politycznymi (nie byliśmy przecież w stanie wojny z Wlochami, a np. nasze OP działały na Morzu Śródziemnym, a dowódca jednego z nich "wypowiedział" wojnę Włochom;)
UsuńdV
Przed pływaniem do Sowietów MW się nie wzdragała, więc kwestia byłaby w samej zdatności krążownika do działań na tak skrajnie trudnych akwenach. Jeżeli chodzi o MŚ, być może wyjściem byłyby właśnie konwoje, jak by nie patrzeć samoobrona, z naciskaniem na Brytyjczyków, aby nie angażować okrętu do operacji zaczepnych (OP to jednak trochę inna sprawa z uwagi na dyskrecję).
UsuńMoże się i wzdragała, ale nie miała wiele do powiedzenia, będąc podporządkowa RN...
UsuńdV
4 - 3,94" / 100 mm guns (3 mounts)? Na rysunku to wygląda raczej 2x2.
OdpowiedzUsuńTak, to błąd, już poprawiłem.
UsuńdV
Komin żywcem zdjęty z ARA Almirante Brown, ale to dobry włoski styl.
OdpowiedzUsuńPomysł na 6 w skali 1 do 5.
Bardzo mnie cieszy taka ocena :) A estetyka okrętu faktycznie jest wzorowana na argentyńskich CA, które są bardzo urodziwe.
UsuńdV
Kieszonkowy krążownik ciężki, chociaż mnie osobiście brakuje tych dwóch luf 8cali, ale wiadomo że na około 5tys wyporności trudno upchnąć coś więcej, ale jeśli stać nas było na zakup takiego okrętu, to jest szansa że miałby towarzystwo w postaci jakiegoś krążownika lekkiego lub nawet lekko zmodernizowanego Hawkinsa. Wtedy można coś podziałać na szerszą skalę, :) całkiem niezły kandydat na jednostkę szkolno-reprezentacyjną, Gryf mógłby wyglądać nieco inaczej.
OdpowiedzUsuńKpt.G
No niestety, na tej wyporności 4x203 to max tego co możliwe. Kolejna wieża wymagała by dodatkowych 1-2 tys. ton. Zdradzę, że mam na tapecie taki okręt dla Chin, i jest to wizualizacja oryginalnego projektu z epoki, a konkretnie z 1931 r. Natomiast co do krążownika lekkiego dla PMW, to też będzie. taki w wariancie "mini";)
UsuńdV
Tak myślałem ze okręt musiałby przytyć co najmniej 1,5tys ton by mieć 6x203mm ale nie jest tak źle, 203 to "najniższa klasa dział ciężkich. Innymi słowy kieszonki wciąż muszą uważać chociaż 1 na 1 nie polecam, nadzieje budzi prędkość 30w, skórka ~80mm niewiele da przeciw 283mm chociaż exeter się wywinął, pokancerowany ale jednak. Wymiana dział 100 na 120 Bofors krótko przed wojna poprawiłoby ochronę przed niszczycielami.
UsuńCo do mini lekkiego krążownika to widzę 6x dział 152mm i miny tak ze 60-100szt. Bez katapult oszczędzamy masę ;).
Kpt.G
Co do wymiany 100 mm > 120 mm, to jednak trudno będzie skompensować racjonalnie ich większą masę (demontaż wyposażenia lotniczego i wyrzutni torped?). Zwłaszcza, że wymiana 40 mm Vickers-Terni > 40 mm Bofors wydaje się pilniejszym postulatem, a także pociągnie wzrost mas.
UsuńŁK
Też sądzę, że bardziej prawdopodobna będzie wymiana dział 100 mm na 102 mm, bo tu każda tona się liczy;)
UsuńdV
Można ograniczyć się do wymiany luf, zachowując oryginalne łoża (koszty!) Innymi słowy zrobić to, co po wojnie uczyniono z "Błyskawicą", zamieniając lufy 102 mm > 100 mm (akurat krok w przeciwnym kierunku).
UsuńŁK
Gdyby działa średniego kalibru wymieniano przed wojną, zapewne byłaby opcja zastosowania Boforsów 105 mm L/50 (albo ich obrzynka L/41 w wariancie DP). Kaliber 120 mm odpadałby z uwagi na brak funkcji przeciwlotniczej, stosownych dział Szwedzi jeszcze nie mieli.
UsuńUwzględniając uwarunkowania, okręt wydaje się znakomicie zaprojektowany, wykorzystując do maksimum realne możliwości. No i otrzymaliśmy najmniejszy w historii ciężki krążownik. Ale jednak ciężki. I z takim przeciwnikiem wszystko poniżej drednota musi się liczyć, a samo jego istnienie niesie różne konsekwencje militarne i polityczne. Kiedyś (dawno) sugerowałem alternatywny wariant „De Ruyter'a” z czterema działami 203. Ciekawe byłoby porównanie tych dwóch jednostek, aczkolwiek ze względu na większą wyporność i budowanie „od zera”, holender miałby przewagę.
OdpowiedzUsuńAleksander
O ile mnie pamięć nie myli na Holendrze skórka cieńsza, chociaż jest szansa że powstałby jako jednostka ciut lepiej obłożona płytami, a Władysław posłuży jako wzór ofc nie 1 do 1.
UsuńKpt.G
De Ruytera z 4x203 na pewno robiłem. Trzeba poszperać na blogu. Ale on tu nie zmieni faktu, że rekord w konkurencji na najmniejszy CA pozostałby przy Władysławie IV, bowiem De Ruyter jest znacząco większy.
UsuńdV
Był na starym blogu, ostał się chyba tylko w postaci rysunku na FOW: https://fow.pl/forum/viewtopic.php?t=5427&start=448
UsuńdV
Postawienie De Ruytera z 4 x I 203 mm to jak kopiowanie Krasnego Kawkaza z lepszymi działami. Sądzę, że układ 2 x II byłby lepszy.
UsuńNatomiast co do Władka to mam pewne wątpliwości powodowane przez małą jego szerokość. Zresztą porównanie z Trompem tylko je pogłębia.
Mimo wszystko wyszedł ładny krążowniczek z typowo włoską urodą.
Peperon
A wtedy to Ci się podobał :D
UsuńCo do Władka - fakt, trochę wąski, ale trudno oczekiwać innych gabarytów przy jednostce 5000-tonowej.
dV
Pytanie jednak, dlaczego floty jednak nie zamawiały takich ciężkich mikrokrążowników.
UsuńOdpowiedź prosta: bo nawet przy 10 tys. ton trudno było zbilansować parametry okrętów, a przewaga wolno strzelających armat osmiocalowych nad sześciocalówkami była problematyczna w sytuacji, gdy już pociski mniejszego kalibru penetrowały słabe pancerze. W dodatku, jeśli bateria liczyć miała zaledwie 4 armaty, osiąganie nakrycia celu (i trafień) na większych dystansach walki (czyli w zakresie przewagi ośmiocalówek) byłoby problematyczne. Pouczający jest przebieg bitwy pod Ko Chang, podczas której stary francuski krążownik lekki rozniósł syjamski (tajski) pancernik obrony wybrzeża, dysponującego uzbrojeniem takim jak hipotetyczny Władysław IV. Jesli artylerzyści w warunkach realnego starcia nie trafiają w przeciwnika, posiadanie cięższych dział nic nie daje. Co najwyżej, w czasie pokoju, bonus prestizowy.
KK
Tylko że syjamski okręt był jeszcze dwa razy mniejszy, dużo wolniejszy oraz słabiej opancerzony. Z wyszkoleniem też chyba za dobrze nie było. To wszystko nie jest bez znaczenia.
UsuńdV
Wszystko prawda. Ale pokonany tak łatwo okręt dysponował armatami 203 mm technicznie lepszymi od włoskich (o mniejszym rozrzucie), a jego przeciwnik był słabszy od lekkich krążowników niemieckich.
UsuńW sumie milo byłoby mieć własny krążownik ciężki, w dodatku ładny. Ale - jeśli już marzyć - to o zamówionej w Japonii wersji „Yūbari” - uzbrojonego w 8 japońskich armat 203 mm, o wyporności do 10 tys ton i prędkości 29-30 węzłów. Umiarkowana prędkość, niższa wolna burta niż w krążownikach brytyjskich (bo to Bałtyk, a i japońska szkoła projektowania) pozwoliłyby zapewnić jednostce opancerzenie solidniejsze niż na krążownikach "waszyngtońskich" tego okresu. No i nad krążownikami lekkimi serii "K" taki okręt miałby przewagę, a i pancernik kieszonkowy, ze swoim słabym pancerzem i wolniej strzelająca artylerią główną, musiałby się z nim liczyć. Oczywiście to czysta fantazja. Biorąc jednak pod uwagę, że zamawiając okręty Kierownictwo Marynarki Wojennej starało się zapewnić w poszczególnych klasach przewagę jakościową nad przeciwnikiem (dlatego zamawiano jednostki duże) taki ambitny projekt miałby mimo wszystko większe szanse na zielone światło od wizji mikrokrążownika ciężkiego na starym kadłubie - co oznaczało wprawdzie mniejsze wydatki, ale tez duże, a co gorsza bez perspektywy utworzenia realnej siły odstraszającej...
KK
"A wtedy to Ci się podobał :D... "
UsuńCzy ja piszę, że brzydki ? napisałem tylko, że układ 2 x II byłby lepszy. Teraz dopiszę, że byłby lżejszy, dlatego lepszy od 4 x I.
Dla Władka należałoby znaleźć jakieś sensowne zastosowanie taktyczne, bo do walki z nowymi CL-ami (nawet niemieckimi) to raczej słabo się nadaje. Myślę, że najlepszy byłby w misjach wsparcia niszczycieli. Ewentualnie szybkie wypady na wody przeciwnika. Zawsze to 203-ki na pokładzie.
Peperon
W momencie, gdy powstawał, poradziłby sobie z każdym krążownikiem niemieckim czy ZSRR. Dopiero potem pojawiły się niemieckie krążowniki z 9x150 i dużo większe od niego. Z nimi było by ciężko (co nie dziwi, zazwyczaj okręt mniejszy jest słabszy niż większy), ale nie bez szans. Natomiast uzasadnienie dla tego okrętu leży w tym, jacy byli potencjalni przeciwnicy a.d. 1928. To ze potem pojawiły się większe i silniejsze okręty, to naturalna kolej rzeczy.
UsuńdV
Ja to rozumiem, ale niemieckie lekkie krążowniki pojawiłyby się wkrótce po planowanym wejściu Władka do służby. Problem Niemców polegał na słabym opancerzeniu krążowników z typem Hipper włącznie. Tak więc pojedynczy niemiecki krążownik to nie problem. Gorzej ze spotkaniem dwóch lub więcej na raz.
UsuńPeperon
Niestety, na ilość z Niemcami nie mamy szans, choćby nie wiem co - zawsze nasz przewyższą liczebnie:(
UsuńdV
Wspominając "kieszonkowe" okręty zastanawiałem się nad okrętem 8 dział (2xIII 1xII) 254-283mm+ do 10luf 100-152mm i ew 10x533mm(2xV), prędkość ~30w i pancerz 127-203mm w tym przedziale. Nie wiem jednak czy wcisnęłoby się to poniżej 20ys ton wyporności.
OdpowiedzUsuńKpt.G
Dało by się :) 8x254, 12x100, pb 180, 33 w., 19110 ton: http://springsharp.blogspot.com/2022/08/woski-krazownik-z-10-calowkami.html
Usuńto ja, dV :D
UsuńMnie wyszedł taki Devastation, którego dane można czytnąć https://fow.pl/forum/viewtopic.php?t=5427&start=4144
UsuńZmieścił się w trochę ponad 15 tys. ts z 8 x 234; 8 x 133; pb 185; pp 75; 30,4w. Na dodatek w układzie klasycznym bez udziwnień :)
Peperon
https://jksbattleship.blogspot.com/2020_06_27_archive.html
Usuńokazuje się, że trochę takich okrętów było ;) Aczkolwiek, w rzeczywistości, one by zapewne eskalowały jeszcze na etapie projektu do kształtu Alaski/B65/1047...
UsuńdV
W tym konkretnym przypadku myślałem o nieco cięższych działach, ale jak to się mówi: coś za coś i wszystkiego mieć nie można.
UsuńProjektów tego typu zapewne było więcej pytanie o ilu nie wiemy. ;) Możliwość posiadania okrętu który karciłby 80% (czyli od krążownika ciężkiego w dół) napotkanych okrętów zawsze brzmi kusząco.
Kpt.G
Zapomniałem jeszcze o całej serii Convoy Defenderów, które wyliczał dV oraz już później samodzielnie opracowanych okrętach serii ZK (niszczycieli konwojów). Poszczególne jednostki miały 6 x 254 mm (seria CD) lub 8 x 254 mm (ZK) i różne konfiguracje pozostałego uzbrojenia.
UsuńKpt. G zaproponował również okręty serii PKR, ale one miały tylko 8 x 210 mm.
To tak na szybko w kwestii, że trochę tego było, a można to zobaczyć na FOW.
Peperon
Tylko znaleźć ciężko, bo wątek ma e 300 stron :D Własnego De Ruytera znaleźć nie mogłem...
UsuńdV
Jak się przekopię, to wpiszę numery stron
UsuńPeperon
Bezpośrednio to PKR2 i PR1 oraz 2 jako bonus XD (strona 126)
Usuńhttps://fow.pl/forum/viewtopic.php?t=5427&start=2000
Ale sylwetki są już na stronie 135 :)
Usuńhttps://fow.pl/forum/viewtopic.php?t=5427&start=2144
Peperon
dzięki!
UsuńdV
Skoro tureckie krążowniki kopnął zaszczyt przedstawienia postaci wyjściowej i zmodernizowanej, może i do „Władysława” można by kiedyś wrócić, np. do inkarnacji z 1944/45, chyba na tyle odmiennej od pierwotnej, że byłoby to interesujące.
OdpowiedzUsuńMam wątpliwości, czy ta "odmienność" jest możliwa do uzyskania. Ten okręt ma bowiem bardzo racjonalną kompozycję...
UsuńŁK
Modernizacje byłyby jednak nieuchronne. Eliminacja wyposażenia lotniczego na rzecz OPL, naćpanie tegoż kosztem przeciążenia, dorzucenie radarów. Może w celu redukcji wyniesionej masy zamachnięto by się na elegancką, ale swoje ważącą obudowę komina, upraszczając ją? Możliwe, że pod koniec wojny jedną parę dział 100/102 mm zastąpiono by Boforsami.
UsuńOtóż to! Jest to jednak bardziej kosmetyka, niż radykalna przebudowa. Zgadzam się, że wyposażenie lotnicze winno zniknąć (zamiana na 40 mm Boforsy). Podobnie działka Vickers-Terni i nkm-y powinny ustąpić miejsca Boforsóm i Oerlikonom, w adekwatnej (pod względem masy) ilości. Natomiast działa 100/102 mm zdecydowanie utrzymałbym i to w istniejącej ilości.
UsuńŁK
Radykalne przebudowy nie miałyby sensu — można sobie wyobrazić konwersję na krążownik przeciwlotniczy czy pozbycie się jednej wieży 203 mm na korzyść OPL, jednak byłoby to marnowanie wymiernego przecież potencjału. Kwestia zmniejszenia liczby dział 100/102 mm jest par excellence dyskusyjna, niemniej jednak w sytuacji zepchnięcia z nieba Luftwaffe jako siły zdolnej do większych akcji ofensywnych i zagrożenia raczej przez pojedyncze samoloty czy nawet środki kierowane byłoby to wyobrażalne. W każdym razie jednak modernizacje mogłyby w dość istotnym stopniu zmienić okręt pod względem wizualnym.
UsuńMoim zdaniem okręt w czasie DWS czy później otrzymałby jedynie kosmetyczne zmiany. Typu likwidacja wyposażenia lotniczego, wzmocnienie pelotki czy wymiana dział 100 na 102 mm. Na nic więcej raczej nie można liczyć. O ile by przetrwał wojnę, to w takim kształcie raczej doczekałby końca swojej słuzby.
UsuńdV
Można zastanawiać się, co byłoby w PRL. Sowieci w kalibrze 203 mm mieli poza jakimiś zabytkami z czasów carskich tylko haubice. Okręt mógłby wrócić z jednostką ognia, może Sowieci mieliby jakieś zapasy pocisków poniemieckich, ale to raczej niewiele. Opcje mogłyby być następujące. 1 — jechanie na tych minimalnych zapasach. 2 — modyfikacja dział w celu wymiany luf na kaliber 180 mm. 3 — montaż całych wież 3x152 mm z „Czapajewów”/„Swierdłowów”, zdecydowanie najkosztowniejsza. 4 — przekalibrowanie na 210 mm celem możliwości korzystania z amunicji z zapasów poniemieckich/zakupów w Czechosłowacji (Sowieci też mieli jakąś tam drobną produkcję w tym kalibrze do skodowych zresztą co do genezy dział Br-17).
UsuńW moim odczuciu najbardziej prawdopodobna wydaje się wymiana luf, a właściwie ich przekoszulkowanie na 180 mm. Bardziej grubościenne lufy powinny dobrze sprawować się przy strzelaniu mocną amunicją 180 mm.
UsuńŁK
Rozwiązanie bodaj najtańsze i ogólnie najbardziej racjonalne.
UsuńJeśli można w kwestii wojennej przebudowy. Ja widzę pewne możliwości, które niekoniecznie muszą się ograniczać tylko do rozbudowy opelotki i wywalenia wyposażenia lotniczego.
UsuńJa modernizację widzę tak. Oprócz wyposażenia lotniczego wywalamy oba ciężkie trójnogi, które zastępujemy masztami palowymi. Na skróconej nodze masztu dziobowego dokładamy dalocelownik HACS. Ewentualnie stawiamy HACSa na dachu pomostu, zaraz za dalocelownikiem AG w miejscu pelengu. Działa 100 mm demontujemy i zamieniamy na 102-ki montowane na czterech stanowiskach na pokładzie górnym, na śródokręciu. W miejscu setek oraz na tym samym poziomie w rejonie uskoku kadłuba wstawiamy podwójne 40-ki Boforsa. Natomiast w miejscu rufowego masztu dajemy drugiego HACSa. Z łodzi zostawiamy tylko te za uskokiem kadłuba - na żurawikach. Z reflektorów zostawiamy 2, ale piętro niżej. No i jeszcze należałoby dołożyć 2 bomy w rejonie uskoku kadłuba, żeby było czym ładować zaopatrzenie i amunicję.
Masy pewnie trochę by przybyło, ale sądzę, że do udźwignięcia przez okręt.
Peperon
W sumie to też się mieści w pojęciu szeroko pojętej kosmetyki, biorąc pod uwagę zakresy niektórych przebudów jakie tu się już pojawiały :D Ale zgadzam się, że było by to jak najbardziej możliwe. + zmiana kalibru na 180 mm po wojnie. Tylko chyba by go przemianowali, bo jak to, król w PRL-u, kto to widział :D
UsuńdV
Możliwe że podmienili by go na któregoś Piasta (nazwę ofc), którzy to o dziwo byli podobno dość nieźle opracowywani w okresie PRLu na pewno bardziej niż późniejsze dynastie. Sama postać Władysława IVgo może się Rosjanom ogólnie też parszywie kojarzyć... XD
UsuńKpt.G
@Peperon: według mnie bardzo przemyślana i celowa koncepcja.
UsuńNazwę zapewne istotnie po 1947-8 by zmieniono, myślę, że na coś raczej neutralnego, w rodzaju „Westerplatte” albo „Kościuszko”.
Ja bym obstawiał na jakąś Warszawę albo inny Wrocław. Zwróć uwagę, że najsilniejsze okręty były mianowane stolicą, ale duże miasto "odzyskane" też byłoby na topie.
UsuńPeperon
Też możliwe. Z tym że raczej „Warszawa”, jeżeli chodzi o ziemnie zachodnie i północne sami komuniści nie mieli dużej pewności odnośnie do trwałości swojej nad nimi jurysdykcji.
UsuńKażda z tych nazw jest ok. Mogło być gorzej, jakiś Dzierżyński czy inny Marchlewski... :D
UsuńdV
Ba, myślę, że jako patron stawałby sam Józef Stalin, ale raczej wytłumaczono by niefortunnemu serwiliście, że stary okręt o sanacyjno-faszystowskiej genezie nie jest godny tak wspaniałej nazwy — może kiedyś flota kupi radziecki superpancernik i wtedy...
Usuń