Pod jednym z postów swego czasu rozwinęła się dyskusja na temat modernizacji francuskich pancerników typu Bretagne. Mimo pewnych głosów sceptycznych, zainspirował mnie ten temat, więc postanowiłem się nim zająć i oto efekt. W mojej wizji przebudowy okręt został zmodyfikowany naprawdę gruntownie. Wnętrze kadłuba pomiędzy dziobowymi i rufowymi wieżami artylerii głównej Zostało całkowicie przemodelowane, łącznie z usunięciem tamtejszej wieży działowej, maszynowni, kotłowni i nadbudówek. Zabudowano całkiem nowy napęd o mocy ok. 86000 KM, z kotłami opalanymi paliwem płynnym. Powyżej zlokalizowano nowe nadbudówki, w tym wieżową nadbudówkę dziobową i nowym opancerzonym stanowiskiem dowodzenia, pojedynczy komin, oraz wyposażenie lotnicze – katapultę z wodnosamolotem i dźwigiem (obsługującym także łodzie). Korzystając z otwartego przy okazji przebudowy dostępu do dużej części kadłuba wzmocniono pancerz poziomy, który osiągnął grubość 150 mm na śródokręciu. Będąc przy temacie pancerza – uznałem, że burtowy jest zbyt cienki (zaledwie 250 mm) i również wymaga wzmocnienia, wobec czego zastąpiono go nowym, z płyt o grubości 300 mm. Do wież artylerii głównej znajdujących się w superpozycji zamontowano nowe czołowe płyty pancerne o grubości analogicznej jak w wieżach poniżej, bowiem dotychczas miały zaledwie 250 mm, co uznałem za wartość zdecydowanie niewystarczającą. Kadłub przedłużono poprzez zbudowanie całkowicie nowej, wydłużonej sekcji dziobowej, z wychyloną do przodu dziobnicą. Po bokach zmontowano bąble które mają za zadanie nieco polepszyć stateczność jednostki i poprawić ochronę przeciwtorpedową, gdyż istniejąca gródź przeciwtorpedowa była bardzo cienka. W kwestii kadłuba warto też wspomnieć że zlikwidowano wszystkie kazamaty wraz z działami 138 mm, zlikwidowano uskoki kadłuba w rejonie skrajnych kazamat, a także usunięto podwodne wyrzutnie torped (gdyż w tej alternatywnie najprawdopodobniej nie było przebudów okrętów z I połowy lat 30-tych, kiedy to faktycznie je zlikwidowano). Modernizacjom uległo oczywiście uzbrojenie. Cała artyleria średnia została zastąpiona prze uniwersalne działa kal. 130 mm w podwójnych wieżach na śródokręciu. W roli artylerii plot zamontowano ponadto podwójne działka kal. 37 mm i km-y Hotchkissa kal 13,2 mm. W kwestii artylerii głównej dokonano dalszego powiększenia kąta podniesienia dział, celem poprawy ich zasięgu. Z tego co wiem, w rzeczywistości kąt podniesienia zwiększony do 23 stopni miał tylko Bretagne, co zapewniało mu zasięg 26,6 km, a pozostałe okręt musiały się zadowolić kątem 18 stopni i zasięgiem 21 km. Tu zakładam minimum ujednolicenie kąta podniesienia do 23 stopni na wszystkich okrętach, a jeśli się da – to może nawet zwiększenie tej wartości.
Bretagne, french battleship laid down 1912 (Engine 1937)
Displacement:
24 578 t light; 25 742 t standard; 26 926 t normal; 27 874 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
604,85 ft / 594,39 ft x 88,25 ft (Bulges 95,54 ft) x 29,17 ft (normal load)
184,36 m / 181,17 m x 26,90 m (Bulges 29,12 m) x 8,89 m
Armament:
4 - 13,39" / 340 mm guns (2x2 guns), 1 199,24lbs / 543,97kg shells, 1912 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread
4 - 13,39" / 340 mm guns (2x2 guns), 1 199,24lbs / 543,97kg shells, 1912 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
16 - 5,12" / 130 mm guns (8x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1932 Model
Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1933 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
12 - 0,52" / 13,2 mm guns (6x2 guns), 0,07lbs / 0,03kg shells, 1929 Model
Machine guns in deck mounts
on side, evenly spread, 2 raised mounts
Weight of broadside 10 686 lbs / 4 847 kg
Shells per gun, main battery: 100
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 11,8" / 300 mm 324,80 ft / 99,00 m 13,29 ft / 4,05 m
Ends: 5,31" / 135 mm 219,82 ft / 67,00 m 13,29 ft / 4,05 m
49,77 ft / 15,17 m Unarmoured ends
Upper: 6,30" / 160 mm 251,61 ft / 76,69 m 7,97 ft / 2,43 m
Main Belt covers 84% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead and Bulges:
0,31" / 8 mm 324,80 ft / 99,00 m 29,17 ft / 8,89 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,4" / 340 mm 6,06" / 154 mm 9,76" / 248 mm
2nd: 13,4" / 340 mm 6,06" / 154 mm 10,6" / 270 mm
3rd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 3,94" / 100 mm
- Armour deck: 4,13" / 105 mm (5,91" / 150 mm over amidships, 2,95" / 75 mm over ends), Conning tower: 11,81" / 300 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 86 388 shp / 64 445 Kw = 27,00 kts
Range 6 000nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 2 131 tons
Complement:
1 050 - 1 366
Cost:
£2,317 million / $9,270 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 336 tons, 5,0%
Armour: 9 023 tons, 33,5%
- Belts: 3 487 tons, 12,9%
- Torpedo bulkhead: 110 tons, 0,4%
- Armament: 2 347 tons, 8,7%
- Armour Deck: 2 850 tons, 10,6%
- Conning Tower: 229 tons, 0,8%
Machinery: 2 394 tons, 8,9%
Hull, fittings & equipment: 11 775 tons, 43,7%
Fuel, ammunition & stores: 2 348 tons, 8,7%
Miscellaneous weights: 50 tons, 0,2%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
37 540 lbs / 17 028 Kg = 31,3 x 13,4 " / 340 mm shells or 5,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,05
Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m
Roll period: 18,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 48 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,59
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,92
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,569
Length to Beam Ratio: 6,22 : 1
'Natural speed' for length: 24,38 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 19,00 degrees
Stern overhang: 0,49 ft / 0,15 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,94 ft / 8,82 m
- Forecastle (24%): 22,44 ft / 6,84 m
- Mid (72%): 22,44 ft / 6,84 m (14,47 ft / 4,41 m aft of break)
- Quarterdeck (16%): 14,47 ft / 4,41 m
- Stern: 14,47 ft / 4,41 m
- Average freeboard: 20,86 ft / 6,36 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 86,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 141,0%
Waterplane Area: 37 268 Square feet or 3 462 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 110%
Structure weight / hull surface area: 213 lbs/sq ft or 1 040 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,05
- Longitudinal: 1,91
- Overall: 1,12
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
1 catapult, 1 seaplane
Bretagne (1913, rebuilt 1937)
Provence (1913, rebuilt 1938)
Lorraine (1913, rebuilt 1939)
Sylwetkowo projekt się udał. Musze przyznać, że wieża dowodzenia wygląda jak miks Strasbourga z Algerie. Całkiem zresztą udany. Jedyne do czego bym się czepiał po oglądnięciu sylwetki, to ustawienie wież z działami 130 mm. Jakby nie patrzeć to stoją bardzo ciasno, a to już jest ryzykowne.
OdpowiedzUsuńI jeszcze jedno. W legendzie są działka 27 mm, sam nie wiem skąd...
Jak poczytam raport, ale dokładniej, to może jeszcze coś mi wpadnie do głowy.
Peperon
Musze przyznać, że i ja jestem ze strony wizualnej okrętu zadowolony :) Natomiast co do tych dział 130 mm, to z pewnością bliskie usytuowanie jest pewna wadą, ale chyba nie krytyczną, jako że nie jest to główne uzbrojenie okrętu. Zresztą, na realnych jednostkach podobne „upakowanie” artylerii średniej/plot. się zdarzało – np. w US Navy, Tennesse czy Nevada po Pearl Harbor. Podobnie Massachusetts czy znacznie dłuży od nich wszystkich Washington.
Usuń27 mm to oczywiście literówka, już poprawiłem.
dV
Efekt uważam za nad wyraz dobry — nowoczesne, wartościowe okręty, przewyższające sumarycznie modernizację włoską, które zasadniczo mogłyby mierzyć się spokojnie z „Scharnchorstami”. Średnia artyleria przeciwlotnicza bardzo silna, w dwudziałowych stanowiskach powinna działać znacznie lepiej niż na typie „Dunkerque”. Wbrew Kol. ŁK uznaję, że pozostawienie kalibru 340 mm jest uzasadnione — można wykorzystywać zgromadzone zapasy amunicji, a poprawę (czy kompensację w sytuacji przejścia 10->8) siły ognia osiągać cięższymi pociskami i być może modernizacją systemów dosyłania, żeby zwiększyć szybkostrzelność. Swoją drogą, „Dunkerque” i „Richelieu” miały spore problemy z w założeniach bardzo nowoczesnymi, ale trudnymi w dopracowaniu systemami kierowania ogniem, wskutek czego realna celność była bardzo kiepska, tu pewnie byłoby podobnie.
OdpowiedzUsuńUwaga filozoficzna — czy to jeszcze modernizacja, czy w istocie budowa nowych okrętów tylko na motywach starych?
Też mi się wydało pozostawienie kalibru 340 mm uzasadnione, to jednak inna półka niż wyjściowe włoskie 305 mm, ponadto miałem wrażenie że niekoniecznie będą się do „rozwiercania” nadawać, bo są dość lekkie, więc możliwe że lufa nie byłaby tak wytrzymała i podatna na zmianę kalibru.
UsuńNatomiast czy jest to jeszcze przebudowa czy już nie? Osobiście jestem skłonny uznać, że jednak jeszcze przebudowa, choć już blisko granicy tego pojęcia;) Ze starego okrętu został właściwie cały kadłub i wieże. To dość sporo, zważywszy co pod pojęciem przebudowy bywa podciągane w „zwykłym” budownictwie, na lądzie :D
dV
Szczególnie, że według mnie najlepiej byłoby rozwiercać od razu do 356 mm, żeby w razie czego okręty mogły korzystać z amerykańskiej lub brytyjskiej (zapewne Francuzi w momencie podejmowania decyzji o przebudowie wiedzieliby, jaką artylerię główną zamierzają stosować Brytyjczycy) amunicji, a nie tworzyć egzotyczny kaliber, do którego trzeba by dobudowywać całą logistykę i tworzyć od zera zapasy. Zastanawiam się, czy dałoby się przyśpieszyć działa do tego 2,5 strzała na minutę — z 330 mm chcieli wszak wyciągnąć 3 strzały, niestety nie za bardzo wyszło.
UsuńChyba byłbym sceptyczny. Na Dunkerque nie wyszło, na Richelieu też niespecjalnie (dopiero po wojnie się udało osiągnąć 1 strzał co 32 sekundy, czyli z grubsza 2 na minutę), więc ewidentnie mieli z tym pewien problem. Na przebudowanym Bretagne zapewne byłoby podobnie.
UsuńNatomiast zgadzam się co do kalibru - skoro i tak ewnetualne przekalibrowanie wprowadzałoby do floty francuskiej nowy kaliber, to dobrze by było, by był chociaż zgodny z kalibrami flot faktycznie lub potencjalnie sojuszniczych, by była jakaś kompatybilność z nimi. Choć jak to Francuzi - mogli by pójść swoją drogą. W końcu na Richelieu zastosowali działa 380 mm, a nie 381. A chyba nie liczyli na wymienność amunicji z Bismarckiem :D
dV
Faktycznie, byłoby spore ryzyko, że tu też maszyneria by się cięła...
UsuńW kwestii 380/381 mm, może zakładano, że jeżeli nie będzie problemów ogólnych, konieczność opierania się na amunicji brytyjskiej nie wystąpi, a gdyby jednak miały być, to do tego czasu lufy zdążą się zedrzeć na tyle, że pociski do 15-calówki wejdą śpiewająco...
„W końcu na Richelieu zastosowali działa 380 mm, a nie 381. A chyba nie liczyli na wymienność amunicji z Bismarckiem”
UsuńDawno mi to również przyszło do głowy. A przedstawiona wyżej konkluzja sama się narzuca.
Aleksander
Nie no, z tym Bismarckiem to żąrcik był. Raczej chodzilo mi o to, że się nie oglądali na innych tylko sobie robili takei kalibry jakie im akurat wyszły i w niczym im nie przeszkadzało, że są niekompatybilne z potencjalnymi sojusznikami. A czasem wręcz totalnie unikalne - jak 274 mm czy 371 mm.
UsuńdV
Efekt przechodzi moje najśmielsze oczekiwania. A piszę to również dlatego, że sam niegdyś "dumałem" nad taką modernizacją. Mój koncept był dość zbliżony, jednak bez wymiany pancerza burtowego (pancerz pokładowy również wzmocniłem!) i z mniejszym progresem prędkości. Za to założyłem przekalibrowanie dział artylerii głównej na 350 mm (w nawiązaniu do niemieckich i austro-węgierskich dział opracowanych w czasie PWS) lub 356 mm (w nawiązaniu do sprzętu amerykańskiego z tej samej epoki). Oczywiście balistyka, z racji krótszych nieznacznie luf takiego hipotetycznego działa, byłaby nieco słabsza, ale bez problemu można by podciągnąć masę pocisków do niebagatelnych ~675 kg! :) Podkreślę jednak raz jeszcze, że Twój efekt finalny jest wyśmienity. Powstała całkiem nowa jakość - okręty śmiertelnie groźne dla zmodernizowanych pancerników włoskich, niemieckiej pary "S" & "G" i japońskich krążowników liniowych.
OdpowiedzUsuńŁK
Cieszy mnie, że przypadł Ci do gustu ten kształt przebudowy. Przyznam, że długo się biłem z myślami odnośnie przekalibrowania. Ostatecznie zaważyła dość niska masa dział 340 mm (66 ton w porównaniu do np. brytyjskich 343 mm które miały 76 ton), przez co domniemałem, że mogą one nie być dość wytrzymałe (mniej zapasu materiału lufy) i w efekcie gorzej znieść przekalibrowanie i obciążenie silniejszą amunicją. Znaczenie miało też to, że już wyjściowo działo 340 mm jest mocniejsze a zatem lepsze w realiach lat 30-tych niż wyjściowe włoskie 305 mm, i porównywalne do przekalibrowanego na 320 mm. Zresztą, zawsze można użyć nieco cięższej amunicji, by jego moc nieco zwiększyć (choć z umiarem, z uwagi na domniemaną „delikatność” konstrukcji).
UsuńdV
"Lekkość" tej armaty nie przesądza negatywnie sprawy jej wytrzymałości. Porównaj charakterystyki rosyjskiej armaty 305 mm L/52 wz. 1907 z włoską armatą 305 mm L/46 wz. 1909. Różnice są szokujące: działo rosyjskie jest znacząco lżejsze, strzela cięższą amunicją, ma lepszą balistykę i ... nawet przebija włoskie pod względem żywotności lufy! Szacuję, że po przekalibrowaniu francuska armata zachowałaby żywotność około 150 strzałów. Mało, ale np. nowe włoskie 381 mm L/50 osiągały średnio zaledwie 120!
UsuńŁK
Istotnie, działo rosyjskie jest szokująco lekkie, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że jest znacznie dłuższe. Ale może właśnie w masywności działa włoskiego leży tajemnica jego podatności na przekalibrowanie? Spośród porównywalnych dział było bowiem zdecydowanie najcięższe. Francuskie działo 305/45 z 1906 r. ważyło 55 ton, japońskie (faktycznie konstrukcja Armstronga) 305/45 z 1904 r. – 60 ton, angielskie 305/45 z 1903 r. – 58,5 tony, a niemieckie 305/50 z 1908 r. – zaledwie 52 tony. Możliwe jednak że błądzę i waga działa nie ma tu nic do rzeczy i nie świadczy o solidności działa tylko udanej bądź nie konstrukcji. Sam sposób konstrukcji działa też ma znaczenie, bo ponoć nie wszystkie w ogóle dało się przekalibrować, ale szczegółów nie pamiętam. Trzeba by poszperać, gdzie coś było o tym napisane. Jakkolwiek by jednak nie było, słusznie czy nie, zdecydowałem się nie zmieniać kalibru na Bretagne i być może był to błąd, ale w każdym razie nie powielam w 100% koncepcji przebudowy włoskiej ;)
UsuńdV
Z tą masą dział to zagadek jest więcej. Porównaj czarnoprochową armatę 320 mm Canet L/38 w wersji hiszpańskiej (zakłady Hontoria) i francuskiej/japońskiej. To nominalnie to samo działo, a różnica bardzo istotna. Wracając do rosyjskiej "obuchowki" to na dodatek miała cięższe pociski, a opracowano do niej nawet pocisk ultra-ciężki o masie 581,4 kg (nie wdrożony do produkcji z powodu relatywnie niewielkiego zasięgu i małej penetracji - jednak w wersji HE mógł być przydatny przy niszczeniu wielkopowierzchniowych celów lądowych).
UsuńŁK
Tu jeszcze jedna uwaga — jak pamiętamy z dyskusji sprzed jakiegoś czasu, prawdopodobnie jest jakiś problem z danymi na Navewaps dotyczącymi dział i wież francuskich. Działa 340 mm są dziwnie lekkie, ale za to wieże absurdalnie ciężkie (II = 985 ton wobec 600 ton II 343 mm). Podobnie rzecz się ma ze stanowiskami 330 mm i 380 mm. Wikipedia powiela te dane. Spojrzałem do spisanych z Breyera „Pancerników II wojny światowej”, tam dla 340 mm jest 70 ton... Trzeba by poweryfikować inne źródła, ale z samymi NW jest dość wyraźnie coś nie tak (ktoś popełnił jakiś systemowy błąd przy przeliczaniu czy nie zauważył niuansu?) i przynajmniej dane dla dział/wież francuskich trzeba porównywać z innymi bardzo ostrożnie.
UsuńJeśli te dane na navweaps są zafałszowane (czego wykluczyć nie można) to całe te moje rozważania o podatności dział francuskich na zmianę kalibru lub jej braku można sobie w buty wsadzić;) No trudno, muszą już zostać z kalibrem 340 mm. Chyba że opracuję jakąś alternatywną modernizację. A może Courbeta przerobić na kaliber 330 mm? Choć to z kolei może zbyt optymistyczny wariant...
UsuńdV
Zawsze można wypuścić wariant modernizacji, w którym to przekalibrowanie jest możliwe, względnie zostają zastosowane po prostu działa amerykańskie/brytyjskie (bo np. obłożenie przemysłu francuskiego produkcją jednostek 330 i 380 mm jest tak duże, że przeróbka 24 dział musiałaby czekać zbyt długo).
UsuńFrancuskie armaty 340 mm uchodziły za bardzo dobry sprzęt, stąd zakładałem (w swoich teoretycznych rozważaniach), że będą one, po rozwierceniu do 350 mm, jedynym ciężkim działem Marine Nationale. Okręty klasy "Courbet" zostałyby wycofane do 1937 r., co przyniosłoby wymierne oszczędności w budżecie. "D" & "S" weszłyby wtedy do służby w latach 1936 - 1937 (w wariancie: 2 x IV - 350 mm), a "R" & "JB" w latach 1938 - 1939 (w wariancie 3 x IV - 350 mm). Oczywiście konieczne byłoby przepracowanie planów tych nowych pancerników, tak aby zbilansować nową artylerię główną. Myślę, że obydwa typy, z artylerią DP II - 130 mm (8 - 10 stanowisk) byłyby optymalnym rozwiązaniem, a zarazem racjonalnym skróceniem "linijki kalibrów".
UsuńŁK
Trochę jestem sceptyczny co do kalibru 350 mm jako standardu dla wszystkich pancerników francuskich. A to z tego powodu, że wszyscy wówczas dążyli do maksymalizacji kalibru, stąd stosowano na ogół 406 mm (Japończycy to już w ogóle poszli po bandzie), a kto takiego działa nie miał (Niemcy, Francuzi) - 380 mm. Wyjątkiem byli tylko Brytyjczycy, którzy na KGV zastosowali 356 mm, ale tylko jako chęć zademonstrowania utrzymania wyścigu zbrojeń w ryzach, bo im akurat pieniążków brakowało i najchętniej widzieli by okręty mniejsze i słabsze (a więc i tańsze). Ale nawet u nich alternatywne projekty KGV miały mieć działa 381 mm, a Liony już bez żadnych ceregieli 406 mm. A wracając do Francuzów, to mógłbym sobie wyobrazić że przekalibrowują działa 340 mm na 350 (choć równie dobrze chyba mogli by na 356?). Być może jeszcze na Dunkierce mogli by w ramach unifikacji zastosować działa tego samego kalibru (ale zapewne przy jednoczesnym powiększeniu okrętów lub redukcji liczby dział. Ale już "pełnowymiarowe" Richelieu i Jean Bart (i kolejne planowane) raczej otzrymały by 380 mm, jak w realu.
UsuńdV
Zgadzam się, że 350 mm jako standard by nie przeszło. Tzn. to byłby ciekawy pomysł ze względów logistyki i floty jako systemu, ale nadziałby się według mnie na ostrą opozycję polityczną. Tak politycy, jak i prasa wołaliby wielkim głosem: „Jak to, mocarstwa mają okręty z działami 406 mm, Traktat niedługo wygasa i nie wiadomo jak wielkie kalibry zastosują wtedy, a dumna Francja ma pozostać z flotą liniową z działami 56 mm poniżej traktatowego limitu? Czy to zdrada?”. Pewnie takie głosy wspierałyby koncerny zbrojeniowe, dla których nowe, potężniejsze systemy byłyby zapewne bardzej intratnym biznesem.
UsuńWłaśnie czegoś takiego z grubsza bym się spodziewał, gdyby doszło do świadomego zaniżenia kalibru dział. Zwłaszcza gdyby w końcu wypłynęło, że Bismarck jednak będzie miał działa 380 mm, a nie 330 mm, jak planowano pierwotnie. Nie wiem, kiedy dokładnie ta kwestia została upubliczniona, ale gdyby stałą się powszechnie wiadoma w sytuacji gdy Francja buduje okręty z działami 350 mm, ogólnokrajowa afera byłaby raczej pewna.
UsuńdV
Siłą rzeczy przychodzi do głowy porównanie z „Dunkerque”, a przede wszystkim kwestia kalibru głównych dział. Gdyby została zrealizowana przebudowa według powyższego projektu (która bardzo mi się podoba), to można założyć, że miałaby ona działa 340, a nie 330 (zawsze mnie to zastanawiało; wiadomo, że marynarze są narodem przesądnym, a tu te 13 cali... ), gdyż wprowadzanie tak bliskich kalibrów chyba nie miałoby uzasadnienia, a unifikacja amunicja raczej mile widziana. Z drugiej strony, skoro różnicowali 130 i 138, to może to taka francuska specyfika i nie wzięliby tego pod uwagę.
OdpowiedzUsuńAleksander
te 13 cali może przeszło dlatego że Francuzi są metryczni i nie przyszło im do głowy przeliczać 330 mm na cale. A nieprzypadkowo, takiego kalibru nie było u Anglików. Choć był (dawno temu, w XIX w.) u "calowych" Amerykanów.
UsuńA na poważnie - też mnie trochę dziwiło, że Dunkierka nie otrzymała dział 340 mm nowego modelu, tylko kombinowali z nowym kalibrem. Trochę wyporności by dorzucili i okręt uniósłby nieco cięższe działa...
dV
Nic nie musieliby dorzucać. Armaty 330 mm były cięższe od starych 340 mm. Forsować balistykę przez dalsze wydłużanie lufy nie ma sensu. Optymalna długość luf dla ciężkich dział to L/45. a w przypadku francuskich 340 mm mamy L/45,8. Wystarczyłoby opracować nową, silniejszą amunicję i zwiększyć elewację luf do ~ 35-40 st.
UsuńŁK
PS. W kwestii hipotetycznych dział 350 mm pozostanę przy swoim zdaniu. :) Praktycznie niczym nie ustępowałyby 14", a ujednolicenie artylerii wszystkich okrętów liniowych ma swój wielki walor. A jaka wspaniała gęstość ognia zestawu 3 x IV! :)
Ok, w kwestii kalibru 350 mm pozostaniemy na odmiennych stanowiskach (z powodów które opisałem wyżej, spodziewam się że ten wariant by nie przeszedł, mimo zalet o których piszesz i których nie neguję). Natomiast spodziewałbym się jednak że wersja Dunkierki z działami 340 mm byłaby jednak nieco większa, a to dlatego, że nie byłaby uzbrojona zapewne w stare działa, tylko nowy model, o tym samym kalibrze. A skoro nowe działo o mniejszym kalibrze (330) było cięższe, to tym bardziej cięższe byłoby nowe działo o tym samym kalibrze.
UsuńdV
Zamykając ten wątek dodam jedynie, że yo właśnie Francuzi dzierżyli światowy prymat w przekalibrowywaniu ciężkich dział. Już w latach PWS zaowocowało to powstaniem konstrukcji przynajmniej 2 kolejowych haubic największej mocy, które powstały z luf starych, krótkich armat epoki czarnoprochowej, a mianowicie 370/385 mm (rozwiercenie armaty 305 mm) i 400/415 mm (rozwiercenie armaty 340 mm). Zwracam uwagę, że po zużyciu można było rozwiercać je o kolejne 15 mm. Działa miały umiarkowaną donośność ~16 km i miały być użyte do niszczenia najcięższych fortyfikacji lądowych.
UsuńŁK
Dorzucając tradycyjny refren — jak by nie patrzeć, sumarycznie Francuzi chyba najlepiej wyszliby na pokonaniu tej dziwnej awersji do wież trójdziałowych, nieco wcześniejszym zaprojektowaniu dział 380 mm, wsadzeniu ich na (nieco cięższe) Dunkierki w układzie 2xIII, co determinowałoby w praktyce „Richelieu” z 3xIII, też nieco cięższe... Trochę utrudniałoby to ewentualną dalszą eskalację powyżej „Gascogne” — układ 4xIII byłby nieekonomiczny, więc trzeba by jednak albo zaprojektować te wieże IV, albo skoczyć do 9 x 406, czy może nawet np. 420 mm. Jednak ten problem „szczęśliwie” rozwiązała historia.
Usuń@ŁK - Faktycznie, doświadczenia w zwiększaniu kalibru dział nie sposób im odmówić. W tych przypadkach wzrost kalibru był doprawdy imponujący,
UsuńdV
@Jasta - to jest faktycznie zastanawiające, że pominęli wieże potrójne. Przecież poczwórne są jeszcze bardziej skomplikowane. A skoro je już zdołali zrobić, to i potrójne nie powinny być problemem. Obiektywnie, Richelieu z 3xIII byłby lepszy niż z 2xIV. Zresztą, o ile mnie pamięć nie myli, taki wariant był też rozważany.
UsuńdV
Trzeba by chyba wrócić do źródła i zamieszać z ich projektach z początku lat 1910. tak, żeby zamiast „Normandie” pojawiło się coś z wieżami trójdziałowymi. Wydaje mi się, że i takie warianty musiały być wtedy rozważane, z tym że na wczesnym etapie upadały, wręcz dziwne byłoby gdyby szli wyłącznie progresją II->IV, zupełnie nie biorąc pod uwagę liczby pośredniej...
UsuńJest to dość dziwne, ale chyba tak właśniue było. Alternatywne warianty Normandie jaki są mi znane to 10x340 jak na Bretagne, oraz 12x340 (2xIV, 2xII): https://en.wikipedia.org/wiki/File:Normandie_class_battleship_Project_1.svg
UsuńŻadnego z potrójnymi wieżami nie kojarzę. Być może chodziło o to, że działa w wieży poczwórnej miały być po 2 na wspólnym łożu i było to rozwiązanie łatwiejsze niż 3 działa na 3 oddzielnych łożach?
dV
Tak właśnie chyba było. Niemniej jednak chyba można by pokusić się o alternatywę, która technicznie powinna być dla Francuzów do uciągnięcia. W takiej sytuacji alternatywne „Normandie” musiałyby raczej skoczyć do większego kalibru, z uwagi na ograniczenia dotyczące długości układ 4xIII byłby raczej wykluczony. Czyli 9 dział, kaliber zapewne 370 mm, bo taki poważnie rozważano. Być może taki okręt mógłby być minimalnie węższy i dzięki temu nieco szybszy. „Lyony” wtedy 12x370 mm... Paradoksalnie gdyby na działo 370 mm trzeba było trochę poczekać, co odwlekłoby rozpoczęcie budowy, szkody praktycznie żadnej Francuzi by nie odnieśli, a wcześniejszy etap budowy pozwoliłby wprowadzić stosowne zmiany w projekcie zwiększające prędkość (skoro „Lyony” miały mieć 190 m, coś się musiało ruszyć w tej infrastrukturze) i koniec końców mimo wojny, a później problemów gospodarczych sfinalizowano by na początku lat 1920. budowę chociaż parki takich okrętów.
UsuńWieża poczwórna to - w zasadzie - zdwojona podwójna. Łatwiej ją zaprojektować, aniżeli stanowisko potrójne.
UsuńŁK
Mnie natomiast po głowie chodzi żeby "pożenić" Normandie (ewentualnie Lyona) z działem 450 mm, które Francuzi przecież faktycznie opracowali. Wieże podwójne zamiast poczwórnych 340 mm, to by było coś :)
UsuńdV
To też ciekawa koncepcja. Może Fracuzom jako upośledzonym wobec wielkich mocarstw w aspekcie pancerników z większymi kalibrami udałoby się wytargować w TW pozwolenie na ukończenie na zasadzie kolejnego wyjątku dwu (większa liczba mogłaby być już nie do przełknięcia, pojedynczy okręt miałby raczej mały sens dla samego użytkownika) „Normandie” z takimi działami? Nie sądzę, żeby dla Amerykanów, Brytyjczyków a nawet Japończyków był to istotny problem. Włosi by się burzyli, aczkolwiek zagrywka Francuzów „W takim razie dla was też dwa okręty z takim kalibrem” byłaby cokolwiek pokerowa.
UsuńWłaśnie ten TW mi w tej koncepcji bruździ. Z jednej strony – flota francuska była faktycznie upośledzona i mogła liczyć na pewne odstępstwa (faktycznie zezwolili im na budowę w drodze wyjątku 70.000 ton pancerników), z drugiej strony – wydaje mi się, że jednak kaliber 450 mm byłby zbyt dużą różnicą w stosunku do standardowego, traktatowego kalibru, by przymknięto na to oko. Po prostu., nikt inny nie miałby nic porównywalnego i łatwo by się w tym faktem chyba nie pogodził… ;)
UsuńdV
Opcje widzę w sumie następujące:
Usuń- jednostka pozostaje hipotetyczną propozycją;
- dopuszczalny w TW staje się kaliber 457 mm, ale z kruczkiem — w ramach limitów wypornościowych, globalnego i dla pojedynczej jednostki („Normandie” z 450 mm powinny nadal być sporo poniżej 35 000 std.); Amerykanie, Anglicy i Japończycy mają nawet prawo wybudować po 2 czy 3 takie jednostki, ale kosztem wycofania czegoś z linii; ponieważ nikt poza Brytyjczykami nie ma takich dział, a kombinacja uzbrojenie/wyporność daje okręt tylko z tymi 6 działami i dość powolny, nikt w to ostatecznie nie wchodzi, bo nie atrakcyjność pozostaje umiarkowana;
- skoro dział 370 mm nie ma, żeby nie rozwalać traktatu, Brytyjczycy dostarczają na bardzo preferencyjnych warunkach swoje 15-calówki do opracowania wież III, względnie Amerykanie także preferencyjnie gotowe wieże II 406 mm (z 6x406 mm da się żyć, a w ramach pewnej oszczędności wyporności poprawie ulegają inne parametry).
Ciekawe, czy sygnatariusze by poszli na taki wyjątek. Jest taka możliwość, że cały traktat mógłby się posypać, gdyby dopuszczono kaliber 457 mm, bo większość potęg morskich miała plany budowy okrętów z takim kalibrem (N3, No.13, następca Douth Dakoty z 8x457) i zapewne zechciała by je w takim przypadku zrealizować. Brytyjczycy będąc głównym orędownikiem limitów zbrojeń morskich by ulżyć własnemu budżetowi, wiedli prym w forsowaniu ograniczeń, więc bardzo by byli przeciw temu by dopuścić takie wyjątki. Bo gdyby je dopuścić, sami musieli by ukończyć swoje N3 (przynajmniej część), a na to ich nie było stać. W sumie jak chyba wszystkich pozostałych, co było powodem tak zadziwiającej zgodności głównych mocarstw i dogadania się co do ograniczenia zbrojeń.
UsuńdV
Myślę jednak, że skutecznie zadziałałoby utrzymanie limitu wyporności 35 000 ton. Przy takowej maksimum charakterystyki w miarę zrównoważonej wyznaczałby odpowiednik „Nelsonów” z 6x457 mm, a taka konfiguracja nie byłaby uznawana za szczególnie pożądaną z uwagi na nieoptymalną liczbę luf. Z kolei 8 czy 9 dział wymagałoby zejścia z prędkością do 18 czy nawet mniej węzłów — wątpię, żeby byli chętni. Zatem pewnie maksimum pozostałoby i tak papierowe, z Francuzami stanowiącymi ten jeden wyjątek.
UsuńMogło by tak być :)
UsuńdV
Ku mojemu zaskoczeniu znalazłem niespodziewany argument na rzecz armat kalibru 350 mm dla Francji. Otóż okazuje się, że czwarte, z wyprodukowanych w Austro-Węgrzech dział 35 cm/45 (13.79") K14 (o kalibrze 349,5 mm), nie opuściło fabryki do czasu zawieszenia broni i zostało przejęte przez Francuzów, gdy po wojnie stali się współwłaścicielami Škody. Z pociskami o masie 635 kg byłoby to interesujące rozwiązanie alternatywne wskazujące na możliwy kierunek modernizacji oryginalnych francuskich armat 340 mm...
OdpowiedzUsuńŁK
UsuńFaktycznie, jest to ciekawostka. Ciekawe jak je ocenili (bo zakładam, że zapewne poddali je testom). Niestety, navweaps milczy na ten temat. W ogóle losy tych dział są niejasne. Oprócz tego który trafił do Francji, jeden egzemplarz zdobyli Włosi, i te dwa zostały w końcu złomowane. Jeden egzemplarz zdobyli Serbowie i używali go w okresie międzywojennym, czyli już jako Jugosławia. Co do czwartego działa, nie wiem co się z nim stało.
dV
Ciekawe informacje podajesz o działach zdobytych przez Włochy i Francję. Ich złomowanie jest - mimo wszystko - dość szokujące, z uwagi na pokaźną wartość tego sprzętu. Dlaczego nie posunięto się choćby do przekoszulkowania tych armat na 320 mm i 340 mm? Tak ciężki sprzęt był zawsze cenną zdobyczą, nawet w jednostkowych egzemplarzach (zwłaszcza, że Włosi używali zdobycznych armat Škody 190 mm i 305 mm w artylerii nadbrzeżnej jeszcze w okresie DWS).
UsuńŁK
Z tym że pojedyncze działa w poszczególnych krajach nie stanowiły jak się wydaje wielkiej atrakcji. Były par excellence niestandardowe, wymagając przy dłuższej eksploatacji choćby zabezpieczenia w podzespoły czy wyszkolenia specjalistów wiedzących, co akurat temu systemowi w duszy gra. Przy chociaż kilku działach ma to uzasadnienie, ale przy jednym mocno takie sobie. Zatem pewnie używano ich do pierwszej większej awarii lub wyczerpania się amunicji.
UsuńAwarie są stosunkowo łatwe do usunięcia (chyba, że mamy pęknięcie lub rozdęcie lufy). Np. oporopowrotniki to tylko zespoły cylindrów hydraulicznych i sprężyn. Najpoważniejszy problem to rozstrzelanie lufy, a wtedy rozwierca się ją i wstawia nową wkładkę kalibrującą. W przypadku dział największej mocy można wskazać Niemcy, które skwapliwie wykorzystywały działa zdobyte np. we Francji w 1940 r. A były wśród nich istne "matuzalemy" sięgające rodowodem lat 70-tych XIX wieku, a następnie poddawane 2-3 modernizacjom. Jako przykład można podać armaty kolejowe 194 mm, które nawet w ilości 2-3 sztuk znalazły się po 1945 r. na uzbrojeniu tzw. LWP. Im większy kaliber tym więcej zazwyczaj okazywano "atencji" w dalszej eksploatacji, nawet tych pojedynczych egzemplarzy (artyleria nadbrzeżna, moździerze oblężnicze, armaty kolejowe).
UsuńŁK
Niemniej jednak czasy po Wielkiej Wojnie mogły po prostu nie sprzyjać takiej dbałości — każde mocarstwo miało wszak zatrzęsienie dział kalibru do 305 mm z wycofywanych predrednotów i krążowników pancernych, niektórzy kalibry jeszcze większe z także posyłanych na złom monitorów. Swoją drogą, czy przypadkiem Brytyjczycy nie spisali dość szybko amerykańskich 14-calówek dostarczonych zamiast dla „Salamisa” dla monitorów?
Usuńwiadomości o losach dział są z wikipedii, więc możliwe że nie są do końca pewne. niemniej nic lepszego nie znalazłem. I też mnie zdziwiło, że jednak je złomowano, bowiem faktycznie, ciężkie działa na ogół były jednak uznawane za cenny oręż, nawet jeśli występował w śladowych ilościach. Nie przeszkadzało to w użytkowaniu ich jeszcze przez długie lata, czasem niemal do czasów współczesnych.
UsuńdV
Okręt wizualnie bardzo piękny, przy zachowaniu francuskiej stylistyki - zastanawiam się jednak nad sensownością prac na taką skalę nad starym okrętem, zachowującym w dodatku starą artylerię. Powiększenie ich zasięgu zwiększyłoby skuteczność broni, niemniej jednak armaty 330 z "Dunkerque" miały mimo mniejszego kalibru lepsze parametry balistyczne. Oczywiście ingerencja w artylerię oznaczałaby wzrost i tak wielkich kosztów przebudowy. Pytanie jednak, czy nie lepszą opcją nie byłby kolejny "Strasbourg", szybszy, o lepszych właściwościach manewrowych, z możliwością użycia całej artylerii w boju pościgowym.
OdpowiedzUsuńJedynym argumentem na rzecz przebudowy byłby - spekulując - kategoryczny sprzeciw parlamentu na zakup nowych okrętów, okraszony zgodą na wydatkowanie dużych kwot na remonty oraz modernizacje. Ale wtedy zapewne jednak zdecydowano by się na ingerencję w uzbrojenie główne, by nie tworzyć bezzębnego drapieżnika.
KK
Skoro Włochom się opłacało (i to nawet w większym zakresie – bo ze zmianą kalibru i montażem systemu Pugliese), czy Brytyjczykom (np. Warspite, Queen Elizabeth), to chyba Francuzom również. Najwyraźniej koszt takich przebudów, jakkolwiek znaczny, musiał być istotnie niższy niż budowy nowego okrętu od podstaw. Swoje robiło też zahamowanie rozwoju pancerników przez TW, przez co zmodernizowane okręty pierwszowojenne nadal mogły być pierwszoliniowymi jednostkami bojowymi. Gdyby nie on, już w latach 20-tych powstały by okręty absolutnie je deklasujące. A tak – modernizacja staroci dawała szansę uzyskania okrętów mogących stawać w szranki z nowszymi jednostkami lub innymi zmodernizowanymi starociami. W przypadku Francuzów modernizacja byłaby o tyle uzasadniona, że Włosi poważnie zmodernizowali aż 4 swoje okręty i w efekcie w ich flocie były tylko okręty poddane modernizacjom bądź nowoczesne. Dlatego, by nie zostać za nimi w tyle, modernizacja typu Bretagne wydaje się uzasadniona. Zwłaszcza że chodzi tu aż o 3 okręty, Kolejny Strasbourg daje nam 3 nowoczesne okręty tego typu + 3 stare Bretagne. Wariant zaproponowany daje 2 Strasbourgi i 3 głęboko zmodernizowane Bretagne – co w sumie daje raczej większy potencjał.
UsuńdV
ps. mimo braku przekalibrowania dział, ni zgodzę się by był to okręt "bezzębny". Zwrócę uwagę, że 340 mm to i tak więcej niż 320 mm zmodernizowanych okrętów włoskich. Ponadto, założyłem zwiększenie kąta ich podniesienia i uzyskanie zasięgu pokrywającego w całości dystanse na których realnie można osiągać trafienia.
UsuńdV
Czy jednak koszt modernizacji 3 "Bretagne" był równy jednemu "Strasbourgowi"? Jeśli tak, to zaproponowana opcja staje się interesująca. Dodam jednak, ze jesli idzie o zasięg armat 34 cm, to "Navweaps" podaje niższe wartości: dla 23 stopni podniesienia luf jest to 25,920 jardów (23,700 m). Nie jest to jakoś alarmująco mało, ale przy tak ambitnie pomyślanej przebudowie przydałoby się więcej. Pytanie, czy dałoby się to przeprowadzić bez zasadniczej przebudowy wież. Chyba nie - gdyby się dało, pewnie Francuzi zrobiliby to.
UsuńW przypadku armat brytyjskich 381 mm ich przebudowa, związana z podniesieniem kąta do 30 stopni oraz adaptacją nowych pocisków 6crh okazała się klopotliwa i kosztowa, dlatego Brytyjczycy przeprowadzili ją jedynie na części okrętów, na pozostałych kombinując z półśrodkami typu powiększenie wagi materiałów miotających (super charges).
Czy 8 armat 34 cm bez głęboko idących przeróbek zrównoważyłoby 10 włoskich 32 cm o zasięgu powyżej 28, a nawet (Andrea Doria) 29 kilometrów? Może z biedą, ale głęboka modernizacja armat (i wież), powiększając niestety koszty przebudowy, dałaby przewagę - a jeszcze większą przewagę dałaby instalacja armat 33 cm.
Kwestia ostatnia, w gruncie rzeczy polityczna, wiąże się z wydobywaniem środków od parlamentu na modernizacje. Brytyjczycy mieli z tym kłopot, czego efektem były modernizacje ukierunkowane na zachowanie walorów defensywnych, niekonsekwentne i nie obejmujące wszystkich okrętów (potraktowanie serii "R"). Parlament francuski był pod tym względem bardziej jeszcze kłopotliwy. Mussolini, zlecając rzeczywiście kompleksową, obejmującą poprawę wszystkich istotnych parametrów, modernizację czwórki starych pancerników, nie miał problemów z kontrola społeczną, narzucającą konieczność uzasadnienia każdego wydanego lira. Ale Francuzi nie mieli takiego komfortu działania.
KK