Po zamówieniu przez Chiny krążowników typu Ning Hai, stocznia Harima już w 1931 r. postanowiła pójść za ciosem, i zaproponowała kolejny, większy okręt, będący rozwinięciem Ning Hai. Projekt nr 1005 przewidywał jednostkę o wyporności 3500 ton standard, nieco lepiej opancerzoną niż poprzedni typ, uzbrojoną w 10 dział kal. 140 mm i rozwijającą prędkość 28 w. Byłby to zdecydowanie lepszy okręt niż typ Ning Hai, choć wciąż ustępujący współczesnym konstrukcjom zagranicznym, zwłaszcza pod względem prędkości. Niemniej do zadań przybrzeżnych, ściśle defensywnych, jednostka taka mogła by być przydatna. Mogła by z powodzeniem odpędzić wrogie niszczyciele, a i z lekkimi krążownikami powinna dawać sobie radę. Aczkolwiek, wszystko zależy od skali starcia – gdy inwazja była by zmasowana , jeden czy dwa takie okręty i tak nic by nie poradziły. Nadal nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ta myśl przyświecała japońskim oferentom… Ale i tak, projekt wygląda sympatycznie, dlatego postanowiłem go zaprezentować ;)
Chaoyong, chinese light cruiser laid down 1931 (Engine 1932)
Displacement:
3 039 t light; 3 230 t standard; 3 548 t normal; 3 801 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
426,59 ft / 420,01 ft x 42,49 ft x 13,48 ft (normal load)
130,02 m / 128,02 m x 12,95 m x 4,11 m
Armament:
10 - 5,51" / 140 mm guns (5x2 guns), 83,72lbs / 37,97kg shells, 1914 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority aft, 2 raised mounts - superfiring
6 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1928 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
4 - 0,50" / 12,7 mm guns in single mounts, 0,06lbs / 0,03kg shells, 1926 Model
Machine guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 918 lbs / 416 kg
Shells per gun, main battery: 230
4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 1,50" / 38 mm 184,97 ft / 56,38 m 9,48 ft / 2,89 m
Ends: 0,51" / 13 mm 97,93 ft / 29,85 m 9,48 ft / 2,89 m
137,11 ft / 41,79 m Unarmoured ends
Main Belt covers 68% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm
- Armour deck: 0,75" / 19 mm, Conning tower: 2,99" / 76 mm
Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 30 201 shp / 22 530 Kw = 28,00 kts
Range 6 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 571 tons (75% coal)
Complement:
229 - 298
Cost:
£1,469 million / $5,876 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 115 tons, 3,2%
Armour: 400 tons, 11,3%
- Belts: 135 tons, 3,8%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 84 tons, 2,4%
- Armour Deck: 167 tons, 4,7%
- Conning Tower: 15 tons, 0,4%
Machinery: 957 tons, 27,0%
Hull, fittings & equipment: 1 542 tons, 43,5%
Fuel, ammunition & stores: 509 tons, 14,3%
Miscellaneous weights: 25 tons, 0,7%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
3 540 lbs / 1 606 Kg = 42,3 x 5,5 " / 140 mm shells or 0,8 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,18
Metacentric height 1,9 ft / 0,6 m
Roll period: 13,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,69
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,08
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,516
Length to Beam Ratio: 9,89 : 1
'Natural speed' for length: 20,49 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 16,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,93 ft / 6,99 m
- Forecastle (17%): 20,44 ft / 6,23 m
- Mid (37%): 19,46 ft / 5,93 m (11,98 ft / 3,65 m aft of break)
- Quarterdeck (18%): 12,50 ft / 3,81 m
- Stern: 12,50 ft / 3,81 m
- Average freeboard: 15,39 ft / 4,69 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 114,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 124,2%
Waterplane Area: 12 065 Square feet or 1 121 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 109%
Structure weight / hull surface area: 77 lbs/sq ft or 375 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,94
- Longitudinal: 1,64
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
1 seaplane
Chaoyong (1931)
Yangwei (1932)
Nie jestem fanem japońskiej "filozofii" budowy okrętów, ani ich architektury, ale te jednostki podobają mi się. Ekstremalnie silne uzbrojenie i bardzo lekki pancerz wskazują na lekką konstrukcję, co znajduje potwierdzenie w niemożności przetrwania trafienia nawet pojedynczej torpedy. Ale "coś z coś" jest w tym wypadku nieuniknione. Okręt posiada potencjał na zwiększenie siły obrony przeciwlotniczej, co jest istotne w realiach ogromnej przewagi Japonii w końcu lat 30-tych. Oczywiście mam świadomość, że finalny los okrętu byłby i tak przesądzony...
OdpowiedzUsuńŁK
Zawsze można było zrobić Plan Peking do Port Darwin ;) Pozdrawiam Karol Flibustier Keane
UsuńZawsze byłoby to jakieś rozwiązanie. Nawet za cenę internowania okrętu do 7 grudnia 1941 r. :)
UsuńŁK
Z pewnością można by podłubać przy artylerii plot. Jako pierwsze narzucało by się wymienienie dział 76 mm na nowoczesne lekkie działka plot. Choć raczej obstawiam, że do 1937 r. nic by w tej materii nie zrobiono, a później - to zależy od losów okrętów. Jeśli by wykonano chiński plan Peking, to na pewno by dostały sporą baterię Boforsów i Oerlikonów, zapewne kosztem wodnosamolotu i może wyrzutni torped. Inna sprawa, czy Japończycy by się temu przyglądali biernie, czy jednak spróbowali przeciwdziałać? Wszak mieli tradycję atakowania bez uprzedzenia i wypowiadania wojny. Może więc coś by wysłali w pościg? Tylko chyba raczej nie własne CL, bo nawet 2 Kumy czy coś podobnego co oni tam mieli, to może być za mało i być może trzeba by zaangażować CA. Inna sprawa, że taka ewakuacja zrodziła by pewnie spore kontrowersje, no bo nie po to podatnik wyłożył kasę na okręty, żeby w razie W sobie odpływały. U nas plan Peking też wywołał spore rozczarowanie, i trudno się temu dziwić.
UsuńdV
Trochę rozczarowuje wieża numer trzy, zamiast porządnej katapulty, ale tak chyba było na projekcie? A porządne armaty trzycalowe, bo ja wiem czy do wymiany, to był hit wtedy, zresztą zdaje się, też Vickersa. Pozdrawiam Karol Flibustier
UsuńTak właśnie było w projekcie, wieża i samolot tuż obok niej. A co do 3-calówek, owszem przed wojną cieszyły się uznaniem, ale doświadczenia DWS pokazały, że jednak efektywniejsza jest artyleria małokalibrowa i dużej szybkostrzelności, stąd zapewne do takiej wymiany by doszło, ale pod warunkiem, że okręty nie zostały by unicestwione już w 1937 r.
UsuńdV
EDIT. na oryginalnym rysunku wprawdzie nie ma samolotu, ale w opisie projektu jest że miał on być w hangarze na śródokręciu, zatem najwyraźniej na przestrzeń między hangarem a wieżą była przeznaczona do podniesienia samolotu dźwigiem po wytoczeniu go z hangaru.
Usuńopis i rysunek: https://imgur.com/a/BZIqhKq
dV
Mimo wszystko nie byłbym aż tak podejrzliwy wobec japońskich konstruktorów — takie a nie inne parametry wynikały z możliwości klienta. Nawet najdoskonalej pomyślane krążowniki lekkie średniej wielkości i tak uległyby samemu zespołowi opartemu o krążowniki ciężkie (nie licząc nawet wsparcia powietrznego), różnicę robić mogłyby dopiero jednostki z 12-15x152-155 mm, które wszak znajdowały się daleko poza pułapem możliwości Chińczyków.
OdpowiedzUsuńW przypadku tego projektu ponownie można dyskutować o OPL — czy nie należałoby zamiast części albo wszystkich dział 76 mm zastosować dostępnych z półki pochodnych Vickersa 40 mm.
Chyba nawet okręty z 15 działami wielkiej różnicy by nie było - wszak przewaga floty japońskiej jako całości i dominacja w powietrzu musiałyby zrobić swoje. Co do dział plot. 40 mm pom-pomy istotnie były by lepsze i możliwe bo Japończycy je przecież mieli i używali szeroko, ale z jakiegoś powodu ich nie przewidzieli w tym projekcie. Znowu budzi to we mnie kolejne podejrzenia co do ich intencji w kwestii jakości przedstawianych Chińczykom projektów :D Pom-pomy nie były by przecież na tyle droższe, żeby Chińczyków nie było na nie stać.
UsuńdV
W aspekcie strategicznym oczywiście każda flota chińska inna niż posiadająca ze cztery solidne pancerniki stałaby na z góry przegranej pozycji w przypadku kampanii, ale duże i silne krążowniki mogłyby przynajmniej mieć (inne niż jedno cudowne trafienie) widoki na sprawienie niespodzianki taktycznej. I o to byłoby trudno, zważywszy poziom zaprezentowany przez Japończyków w latach 1941-42, ale przynajmniej nie byłoby to wykluczone, gdyby jeszcze pomogli kontraktowi oficerowie z zagranicy, a Japończycy zlekceważyli przeciwnika. A nawet taktyczna wygrana floty mogłaby mieć implikacje polityczne i socjologiczne wychodzące na wyższy poziom.
UsuńFakt, że to poprzestanie na 76 mm zastanawia. Ale może to właśnie one były droższe, a producent dawał prowizję za ewentualne wciśnięcie Chińczykom?
No to może zastanówmy się, kto mógłby Chińczykom te 4 pancerniki zbudować? :) Ja się ofiaruję, że je narysuję :D
UsuńdV
Oczywiście Schichau :) pozdrawiam Flibustier
UsuńO ile pamiętam, mieliśmy poboczną dyskusję na temat dużej alternatywy dla Chin, która musiałaby się zaczynać najlepiej jeszcze za cesarstwa. Według mnie jej patronem technologicznym z największym prawdopodobieństwem mogłyby być Niemcy, i co do tego była o ile pamiętam zgoda. Kwestią byłoby jednak, co działoby się po 1918. Niemcy nie mogliby raczej na pewno budować wielkich okrętów u siebie, a ich potencjalne proxy, czyli Holandia i Szwecja, nie miały odpowiedniej infrastruktury, albowiem kończyła się ona na poziomie krążowników/POW. W takim razie trzeba by szukać innych kandydatów. Tu najbardziej prawdopodobni wydawaliby mi się Włosi, mający ogromną chęć i kreatywność w kwestii budowania na eksport, no i w przypadku pancernika projekt-bazę do adaptacji w postaci „Francesco Caracciolo”. Drugą w kolejności opcją byliby Amerykanie, z zastrzeżeniem w postaci potencjalnie relatywnie bardzo wysokich cen ich produktów w tym czasie. Mało prawdopodobne natomiast Francja (brak stosownych projektów, interesy kolonialne w regionie) i Wielka Brytania (bardzo słaba historia stosunków z Chinami, kolonie).
UsuńPS W układzie stosunków po 1918 siłą rzeczy musiałaby się toczyć też i jakaś mniejsza alternatywa zaczynająca się np. pod koniec lat 1910. czy na początku 1920., tak żeby zdążyć w miarę ogarnąć kraj przed rozbuchaniem ekspansji Nipponu.
UsuńTeż mi się w pierwszym odruchu wydawało, że Schichau mógłby być, ale jednak się dogrzebałem, że był tam zakaz budowy okrętów wojennych w ogóle. Pozostaje ewentualnie inna stocznia niemiecka, o ile ten zakaz nie był rozciągnięty również na Niemcy „właściwe“. A podejrzewam, że był. Biorąc więc pod uwagę wszystkie opisane okoliczności, Włosi chyba jako jedyni pozostają na placu boju;) Kto wie, czy w ogóle nie spróbowali by opchnąć Chińczykom niezbudowanych okrętów typu Caracciolo, ewentualnie po jakimś uwspółcześnieniu ich projektu? Oczywiście, taka decyzja musiała by zapaść jeszcze w latach 20-tych, póki kadłuby jeszcze były.
UsuńdV
O ile TW takiego zadysponowania kadłubami nie zakazywał... Jeżeli nie, Włochom do lat 1930. trudno byłoby przedstawić lepszy projekt (ewentualnie mniejszy i słabszy, oszczędnościowy), więc taki recykling kadłubów tylko ułatwiałby sprawę.
UsuńWydaje mi się, że nie zakazywał. Jedynie budowa dla państwa trzeciego wymagała poinformowania sygnatariuszy o danych jednostki oraz obligowała, by ta jednostka nie przekraczała limitów traktatowych.
UsuńdV
Czyli kierunek można uznać za potencjalnie otwarty. Oczywiście w realiach powojennych Włosi nie byliby w stanie skredytować takiej budowy, więc chiński kontrahent musiałby wycisnąć żywe złoto z kraju.
UsuńWyciskali w XIX w., to i w międzywojniu pewnie by mogli. Na cztery pancerniki może by nie starczyło, ale może choć na 2? Zwłaszcza jeśli cena byłaby promocyjna, bo kadłuby były wszak gotowe i miały pójść na złom. Zresztą, w przypadku Chin, jakkolwiek były biedne, to robotę robi skala. Znalazłem, że w 1929 r. dochód narodowy Chin był równy ZSRR, zatem na 2 pancerniki powinni być w stanie wysupłać środki?
Usuńhttps://bazhum.muzhp.pl/media//files/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_-r2003-t35-n1/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_-r2003-t35-n1-s3-30/Dzieje_Najnowsze_kwartalnik_poswiecony_historii_XX_wieku_-r2003-t35-n1-s3-30.pdf
dV
Według Maddisona w tymże 1929 Chiny miały wtedy wręcz przewagę, 274 miliardy dolarów przeliczeniowych wobec sowieckich 238. A trzeba założyć, że gdyby władza centralna zdobyła odpowiednio szybko kontrolę nad zasadniczą częścią Chin (rozlegle, odległe, rzadko zamieszkane i bardzo ubogie obszary peryferyjne były w sumie mało istotne), eliminując warlordów, zyskałaby premię w postaci znacznie lepszego stanu gospodarki jako całości nawet bez żadnego wymiernego postępu technicznego, tylko dzięki samemu spokojowi wewnętrznemu i scaleniu państwa.
UsuńCztery lepsze niż dwa, ale i dwa dużo lepsze niż zero. Nawet dwa sensownie dowodzone (tu widziałbym miejsce dla niemieckich kontraktowców z bezcennym doświadczeniem o dekadę świeższym niż Japończycy) stanowiłyby istotne wyzwanie dla Połączonej Floty, zwłaszcza że lotnictwo jej i armii w latach 1930. nie byłoby tak groźne i mogłoby mieć problem ze zrobieniem Kuantanu parę lat wcześniej.
Zatem pomysł na pancerniki dla Chin mamy. Teraz tylko obmyśleć szczegóły (bo jakoś ten pierwotny projekt Caracciolo trzeba by zmodernizować. żeby nie było nudno) i będzie interesujący post :)
UsuńdV
Niestety, jest jeden problem. 3 z tych okrętów poszły na złom już na początku lat 20-tych. Tylko Caracciolo dotrwał do 1926 r. A dla atrakcyjności scenariusza wskazane byłoby , żeby transakcja i przebudowa nastąpiły jak najpóźniej, najlepiej w latach 30-tych. Na początku lat 20-tych nie bardzo jest co zmieniać w tych okrętach..
UsuńdV
To fakt, właściwie narzuca się tylko bateria OPL 100 mm model 24 zamiast dział 102 mm i może zamontowanie części dział 152 mm w wieżach.
UsuńMoże opcją byłoby ukończenie według zmodyfikowanego projektu samego „Caracciolo” (historia może mogłaby się zacząć około 1925-26, tak żeby zachować jeszcze kadłub) i budowa drugiego okrętu od podstaw? Ewentualnie w ogóle budowa od podstaw, tylko na bazie zmodyfikowanego projektu „FC”. Byłoby parę ciekawych kwestii — choćby czy zachować kotły opalane ropą, czy jednak przejść na strategicznie dostępny węgiel, nawet kosztem osiągów.
A może Brytyjczycy zdecydowaliby się sprzedać któryś (albo nawet dwa) z czterech „Iron Duke” rozbrojonych w 1931/32? Do modernizacji się nadawały. W końcu polityka polityką, ale o interesy też trzeba dbać.
UsuńAleksander
Jak ich znam, to będą woleli zezłomować niż sprzedać ;) Ale nie przeszkodzi nam to wziąć ten temat również na tapetę. Mogli by sobie w tren sposób Chińczycy zafundować najpierw jednego Caracciolo, a potem na dokładkę 1 albo 2 Iron Duki. Trzeba by je oczywiście przyspieszyć celem współdziałania z szybszym okrętem od Włochów, więc pewnie wieża na śródokręciu poszła by do likwidacji, na korzyść większej siłowni. Można by też przekalibrować działa, żeby były nieco potężniejsze. Pewnie na 356 mm, bo 38 to by było chyba jednak za dużo.
UsuńdV
W grę mógłby wchodzić także „Latorre”, skoro Chilijczycy próbowali się go jednak pozbyć, no i kolejny raz „Salamis” do ukończenia. Raczej alternatywie jako drugi okręt niż obok siebie, eskadra trzech zupełnie różniących się od siebie pancerników byłaby jednak ekstrawagancją.
UsuńOdnośnie do transakcji na linii Chiny-Albion — z jednej strony mogłaby ją ułatwić właśnie polityka, ekspansjonistyczne zapędy Japonii zaczęły już budzić obawy. Z drugiej polityka mogłaby stanowić problem. Zakładając, że Japończycy tak czy inaczej zaatakowaliby Mandżurię, być może pozostającą jako peryferie wciąż poza ścisłą kontrolą chińskiego rządu centralnego, ale nie poza jego zainteresowaniami, wojna co najmniej wisiałaby w powietrzu. A sprzedaż Chinom pancerników mogłaby jednak wywołać w Londynie obawy, że Tokio się wścieknie i wypowie TW.
Witam
OdpowiedzUsuńTrochę archaicznym wydaje mi się bardzo duży udział węgla jako paliwa do tych było nie było relatywnie nowoczesnych jednostek. Podobnie jest z prędkością 28 w to jednak o te 3-4 węzły za mało.
Rezygnacja z samolotu i jednej z wież artylerii głównej na rzecz większej prędkości wydaje się bardziej racjonalna.
Pozdrawiam
Pawel76
Ogólnie te japońskie projekty dla Chin takie są – mocno niejednoznaczne, łączące rozwiązania nowoczesne z archaicznymi, sprawiające wrażenie wręcz umyślnie kulawych. Choć akurat w przypadku paliwa może mieć znaczenie, że Chińczycy nie mieli wtedy dogodnych i pewnych źródeł ropy, stąd asekurowanie się węglem, na którym i bez paliwa płynnego okręty te pewnie by mogły pływać.
UsuńdV
Chińczycy wtedy wcale nie mieli paliw płynnych oprócz importowanych i to dla zaopatrywania zagranicznych statków zdaje się. A węgla mają dużo do dzisiaj! pozdrawiam Flibustier
UsuńTo właśnie miałem na myśli :)
UsuńdV
Projekt zdradza ułomność charakterystyczna dla japońskiego budownictwa okrętowego tamtego czasu (tj przez "incydentem Tomozuru"). Okręt jest niemiłosiernie przeciążony uzbrojeniem. Springsharp jakoś to zniósł, ale w świecie realnym przy gorszej pogodzie mógłby się wywrócić. Przeciążony uzbrojeniem był i japoński "Yubari", o mniejszej wyporności standardowej, ale większej pełnej. A miał tylko 6 armat 14 cm. Przypuszczam, że po zbudowaniu okrętu użytkownik usunąłby 2 stanowiska: najprawdopodobniej topowe "B" oraz "X" - w przypadku rufowego osiągnięto by w ten sposób pożądanie rozsunięcie stanowisk artyleryjskich, zmniejszające ryzyko uszkodzenie obu przez jedno trafienie. Pozwoliłoby to być może na jakieś wzmocnienie artylerii przeciwlotniczej. Tego rodzaju modyfikacja zwiększyłaby walory okrętu jako maszyny bojowej, kosztem wizerunkowych - nie mógłby już wywierać wrażenia w rocznikach flot. Ale oczywiście - tu zgoda z komentarzem - jednostki te nie uratowałyby Chin przez inwazją.
OdpowiedzUsuńKK
Że Unrug nie dostał tej oferty! Na Bałtyk byłyby wyśmienite z takim przeciążeniem, tu huraganów nie ma. No i ta długa na niemal trzydzieści metrów rufa, prosząca się o katapultę! :) Pozdrawiam Karol Flibustier
UsuńTrochę ten projekt dla Chin był przeciążony, ale w granicach tego, co praktykowali wówczas Japończycy. 10x140 wygląda na niemal niemożliwe na wyporności 3500 ton, ale tu mamy siłownie o mocy mniej niż połowy tego co na Yubari, zatem pewnie też za 2 razy lżejszą. W sumie więc, obciążenie kadłubów obu tych jednostek może być podobne. A że proj. 1005 jest wolniejszy, to przeciążenie konstrukcji jest mniej "szkodliwe" dla zachowania okrętu.
UsuńdV
@Karol - nie możesz przeboleć braku tej katapulty :)
UsuńdV
To prawda, że siłownia słabsza i ciężarowo bilans powinien wyjść na zero... Tyle że kotły i turbiny ulokowane są w głębi kadłuba, a zakotwiczone nisko, natomiast stanowiska artylerii są wysoko. Co do przeciążania okrętów uzbrojeniem, to czynili to i Japończycy, i Amerykanie: "Omaha" na papierze miał parametry nie gorsze (gdy idzie o prędkość lepsze) niż zbudowany 20 lat później i półtora raza większy "Cleveland". Co jednak nie znaczyło, że był to dobry projekt - po doświadczeniach marynarki przestały zamawiać przeciążone okręty.
UsuńNatomiast, zgoda, taki okręt stocznia mogła zaoferować; w przypadku zaś komplikacji przy odbiorze zawsze można było (jak na "Fubuki") obciązyc stępkę ołowiem. Ale lepszym wyjściem byloby zdjęcie części uzbrojenia i koniecznie rozstawienie stanowisk artylerii szerzej.
KK
To prawda, i 1005 mógłby mieć nienadzwyczajną, że tak powiem, stateczność :) czegóż się nie robi, żeby wygrać kontrakt... (choć w tym przypadku i tak to nie zadziałało, choć nie wiem czy z powodów braku akceptacji projektu przez Chińczyków czy prozaicznego braku funduszy)
UsuńdV
Zawsze myślałem o namiastce krążownika dla pmw w podobnej postaci lecz z 8x138 i 33w
OdpowiedzUsuńByło coś w tym stylu niedawno na blogu: http://springsharp.blogspot.com/2024/08/mae-krazowniki-dla-pmw.html
UsuńdV