środa, 2 października 2024

Alternatywny Scharnhorst

Kolejne niemieckie okręty pancerne planowane do zbudowani po trójce „pancerników kieszonkowych”, jeszcze przed dojściem Hitlera do władzy, jawnie zrywały z postanowieniami traktatu wersalskiego. Jeden z projektów krążownika liniowego (schlachtkreuzer) z 1928 r. przewidywał lekko opancerzony okręt o wyporności normalnej 19200 ton (lekkiej 17500 ton), uzbrojony w 8 dział 305 mm (długości 50 kal., prawdopodobnie nowego wzoru opracowanego na podstawie pierwszowojennego), ale rozwijający aż 34 w. czyniło by go to najszybszym na świecie okrętem uzbrojonym w ciężkie działa, zdolnym do zniszczenia każdego krążownika ciężkiego i jednocześnie do ucieczki przed każdym silniejszym okrętem, nowo budowanych okrętów francuskich nie wyłączając.

 












Scharnhorst, german light battlecruiser laid down 1932 (Engine 1934)

Displacement:
    17 119 t light; 18 044 t standard; 19 213 t normal; 20 148 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    696,26 ft / 689,07 ft x 81,66 ft x 25,43 ft (normal load)
    212,22 m / 210,03 m x 24,89 m  x 7,75 m

Armament:
      8 - 12,01" / 305 mm guns (4x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1932 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
      6 - 5,91" / 150 mm guns (2x3 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1925 Model
      Quick firing guns in turrets (on barbettes)
      on side, all amidships
      3 - 5,91" / 150 mm guns (1x3 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1925 Model
      Quick firing guns in a turret (on a barbette)
      on centreline aft, all raised guns - superfiring
      4 - 3,46" / 88,0 mm guns (2x2 guns), 20,79lbs / 9,43kg shells, 1931 Model
      Anti-aircraft guns in deck mounts
      on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 7 936 lbs / 3 600 kg
    Shells per gun, main battery: 120
    6 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    3,94" / 100 mm    451,35 ft / 137,57 m    12,50 ft / 3,81 m
    Ends:    2,95" / 75 mm    180,51 ft / 55,02 m    9,25 ft / 2,82 m
      57,22 ft / 17,44 m Unarmoured ends
      Main Belt covers 101% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
        0,71" / 18 mm    451,35 ft / 137,57 m    24,44 ft / 7,45 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    5,91" / 150 mm    3,94" / 100 mm        5,91" / 150 mm
    2nd:    1,57" / 40 mm    0,79" / 20 mm        1,57" / 40 mm
    3rd:    1,57" / 40 mm    0,79" / 20 mm        1,57" / 40 mm

   - Armour deck: 0,91" / 23 mm (deck 0,79" / 20 mm, slopes 1,18" / 30 mm, Conning tower: 7,09" / 180 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,
    Geared drive, 4 shafts, 153 070 shp / 114 190 Kw = 34,00 kts
    Range 10 000nm at 12,00 kts
    Bunker at max displacement = 2 104 tons

Complement:
    815 - 1 060

Cost:
    £9,313 million / $37,253 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 992 tons, 5,2%
    Armour: 3 077 tons, 16,0%
       - Belts: 1 118 tons, 5,8%
       - Torpedo bulkhead: 289 tons, 1,5%
       - Armament: 948 tons, 4,9%
       - Armour Deck: 611 tons, 3,2%
       - Conning Tower: 110 tons, 0,6%
    Machinery: 4 404 tons, 22,9%
    Hull, fittings & equipment: 8 547 tons, 44,5%
    Fuel, ammunition & stores: 2 094 tons, 10,9%
    Miscellaneous weights: 100 tons, 0,5%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      15 577 lbs / 7 066 Kg = 18,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,2 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,21
    Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m
    Roll period: 15,0 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 35 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,48

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,470
    Length to Beam Ratio: 8,44 : 1
    'Natural speed' for length: 26,25 kts
    Power going to wave formation at top speed: 57 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 4,00 degrees
    Stern overhang: 5,48 ft / 1,67 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        24,44 ft / 7,45 m
       - Forecastle (18%):    20,44 ft / 6,23 m
       - Mid (63%):        18,96 ft / 5,78 m (10,47 ft / 3,19 m aft of break)
       - Quarterdeck (18%):    10,47 ft / 3,19 m
       - Stern:        11,45 ft / 3,49 m
       - Average freeboard:    16,77 ft / 5,11 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 150,9%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 133,8%
    Waterplane Area: 36 503 Square feet or 3 391 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 96%
    Structure weight / hull surface area: 165 lbs/sq ft or 807 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 1,00
        - Longitudinal: 1,00
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

2 catapults, 2 seaplanes

Scharnhorst (1934)
Gneisenau (1935)
 

43 komentarze:

  1. Fajnie się prezentuje i jest nowocześnie uzbrojony. Choć sylwetka przypomina jeszcze pierwszowojennego "Hindenburga". Tragicznie słabe opancerzenie czyni okręt wrażliwym na ogień krążowników ciężkich. Skrajna przewaga w charakterystyce komponentów ofensywnych nad defensywnymi. Utrata atutu prędkości może postawić ten okręt w trudnym położeniu nawet w starciu z "odpasionym" krążownikiem ciężkim (np. w typie włoskiej "Zary").
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To zbyt ostry ton. Opancerzenie jest porównywalne z krążownikami ciężkimi, do których zwalczania ten okręt jest przeznaczony, a jest znacznie większy i ma nieporównywalnie silniejsze uzbrojenie. W tym kontekście należy uznać, że będą one znacznie bardziej wrażliwe na trafienia pocisków Scharnhorsta kal. 305 mm, niż on na trafienia ich pocisków 203 mm.
      dV

      Usuń
    2. "...Opancerzenie jest porównywalne z krążownikami ciężkimi" - nie zgodzę się z tym w zakresie pancerza pokładowego. Tutaj jest marne 23mm, podczas gdy np Exeter miał 25-38mm, a Portland 54-64mm.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Opancerzenie to nie tylko pokład, a burty ten okręt ma grubsze niż większość CA. Poza tym zależy które okręty brać do porównań. Można np. Duquesne.
      dV

      Usuń
    4. Można. Tylko Duquesne jest "sporo" starszy. A już następny, czyli Suffren (w służbie 1930) miał 25+18=43mm.
      H_Babbock

      Usuń
    5. @dV: opancerzenie jest porównywalne ze słabszymi krążownikami ciężkimi. Z tymi mocniejszymi już nie. Ponadto szybkostrzelność większości armat 203 mm przewyższa z pewnością to co mogą zaoferować te hipotetyczne armaty 305 mm.
      ŁK

      Usuń
    6. Samą szybkostrzelnością się walki artyleryjskiej nie wygrywa, zwłaszcza jak przeciwnik jest dużo większy. Niech nawet Scharnhorst dostanie 2 trafienia pociskami 203 mm na każde jedno jakie sam osiągnie swoimi 305 mm, ważącymi niemal 400 kg – myślę, że krążownik ciężki dużo gorzej na tym wyjdzie.
      dV

      Usuń
    7. Tego wyniku nie jestem pewien właśnie z uwagi na bardzo słabe opancerzenie niemieckiego okrętu = wrażliwość na ogień nieprzyjaciela. Potężna artyleria "Admiral Graf Spee" nie uchroniła go przed ciosami zadanymi przez słabiej uzbrojone okręty brytyjskie. Niezależnie od błędów niemieckiego dowódcy okręt został utracony. Wiem, że użyjesz argumentu wielkiej prędkości dostępnej dla zaproponowanego tu okrętu, ale kapryśna praca kotłów wysokociśnieniowych, niezależnie od możliwego uszkodzenia ich w trakcie walki, mogą błyskawicznie zniwelować ten walor. Nie przypadkowo przywołałem "AGS", bo poziom opancerzenia obydwu okrętów jest porównywalny...
      ŁK

      Usuń
    8. Oczywiście, że użyję tego argumentu;), bowiem w przeciwieństwie do AGS okręt ten raczej będzie mieć przewagę prędkości nad przeciwnikiem. To daje dowódcy możliwość decyzji w zależności od sytuacji taktycznej – walczyć, czy w ogóle się uchylić od starcia? A jeśli walczyć, to jak (na jakich kursach i dystansach). Awaria oczywiście może się zdarzyć, ale przypadek żeby doszło do niej samoistnie akurat tuz przed bitwą, uważam za dość mało prawdopodobny.
      dV

      Usuń
    9. ps. właśnie prędkość uważam za zmianę jakościową tego okrętu w stosunku do kieszonek. One były kiepsko opancerzone, silnie uzbrojone, ale za wolne. Ten jest nadal kiepsko opancerzony, ale silnie uzbrojony i naprawdę szybki. A jak mawiał klasyk, "speed is armour" ;)
      dV

      Usuń
    10. No cóż, dla mnie koncept równie chybiony, co panzerschiffy...
      ŁK

      Usuń
  2. Ciekawy projekt. Zwraca uwagę wieża artylerii średniej umieszczona w osi okrętu. Bardzo efektywne rozwiązanie z punktu widzenia siły ognia na burtę. Zastanawia mnie jednak umieszczenie tych trzydziałowych wież na burtach. Zmieszczą się? Chyba nadbudówka musi być bardzo wąska w tym miejscu. Artyleria przeciwlotnicza dziwnie słaba.
    Efektowne malowanie w górnych wariantach.
    Aleksander.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jest w tomie 8 cyklu M. Chodnickiego o okrętach amerykańskich rzut z góry tego projektu, i nadbudówka nie jest jakaś strasznie wąska – ma w tym miejscu około 10 m. Wieże są blisko burt, przez co na nadbudówkę zostało sporo miejsca (choć jej zwężenie jest oczywiście widoczne). Co do artylerii plot - jest chyba adekwatna jak dla ówczesnej floty niemieckiej. Np. Deutschland na początku też miał 3x88, czyli jeszcze mniej.
      dV.

      Usuń
  3. Gdyby zwiększyć opancerzenie do bezpieczniejszej wartości rzędu 200 mm, trzy takie okręty byłyby bardziej użyteczne od dwu „S/G”. Dlatego, że byłyby trzy, więc mogłyby siać większy zamęt na szlakach komunikacyjnych. „S/G” w końcu i tak nie nadawały się realnie do walki z pancernikami, w szczególności powakacyjnymi, dopiero przezbrojenie w 6x380 mm by to zmieniło — a jak wiemy, nie nastąpiło to nigdy.

    Ciekawa byłaby wersja z „atlantyckim dziobem”, bo zapewne taki zostałby dość szybko zastosowany.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Żeby znacząco zwiększyć opancerzenie, trzeba zwiększyć wyporność. Należałoby też poprawić dzielność morską "Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability".
      3 takie okręty byłyby sporo droższe od dwóch realnych Scharnhorstów.
      Stonk

      Usuń
    2. Według najzgrubniejszego szacowania na podstawie wyporności, byłaby ona mniej więcej równoważna, 3 = 2. Oczywiście tu 24 działa, tam 18, ale też przy skali zbrojeń Rzeszy (zakładam, że budowano by już za NSu) cena była problemem cokolwiek wirtualnym, właściwie ważniejsza pozostawała ze względów polityki zagranicznej wyporność, a tu by się zgadzało.

      Zapewne już zmiana dziobu poprawiłaby dzielność morską.

      Usuń
    3. Realne "S" & "G" mimo zamontowania tzw. stewy atlantyckiej i tak były "mokre na dziób". To była chyba negatywna cecha wielu okrętów niemieckich.
      ŁK

      Usuń
    4. Nie ma liniowej zależności ceny okrętu od wyporności. Admiral Hipper kosztował ponad 40% ceny Bismarcka przy 31% wyporności.
      Koszt okrętu to głównie urządzenia napędowe (też liczy się je raczej na sztuki i nie ma liniowej zależności ceny od mocy), uzbrojenie i elektronika, a trzy okręty potrzebują o połowę więcej tego niż dwa. Koszty utrzymania okrętu to głównie paliwo i koszty załogi (żołd, jedzenie itd), w tym też trzy okręty są wyraźnie droższe niż dwa.
      Racja, że dla nazistowskiej gospodarki nastawionej na wojnę cena nie była najważniejsza.
      Stonk

      Usuń
    5. @ŁK: tak jak problematyczne siłownie... Natomiast dla uzyskania miarodajnego obrazu dobrze byłby zasymulować w Springsharpie „Scharnchorsty” realowe. Gdyby werdykt w kwestii ich dzielności morskiej był również pesymistyczny, oznaczałoby to w sumie, że z alternatywnymi nie jest tak źle...

      @Stonk: stąd wyporność to szacunek najzgrubniejszy i nieprecyzyjny. No ale w sumie zgadzamy się, że o ile inne kraje liczyły skrupulatnie, dwa wymyśliły sobie bajki, w których stać je było w dziedzinie zbrojeń na niemal wszystko, co sobie zamarzyły.

      Usuń
    6. @Jasta – zapewne dziób atlantycki by się w toku eksploatacji pojawił. Co do dzielności morskiej – poszukam czy gdzieś na mam w archiwach symulacji okrętów niemieckich, zobaczymy co tam będzie. Natomiast tak czy siak, dzielność morskie to i tak mocno niewymierna i względna cecha. Z jednej strony niemieckie okręty po Atlantyku jakoś pływały. Brytyjskie też, i tez im się fale przez dziób przelewały. Wszystko zależy, jaka fala ;) Niemniej porównując wysokość kadłuba np. z Deutschlandem, to na alternatywnym Scharnhorście nie jest ona niższa. Jest też porównywalna (na dziobie) z realowym Scharnhorstem. Zatem sądzę, że na oceanie powinny sobie radzić porównywalnie.
      dV

      Usuń
    7. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    8. Wydaje mi się, że jest tu pewne pomieszanie pojęć intuicyjnie rozumianej dzielności morskiej (w tym "suchego" dziobu) z pojęciami ze Springsharp.
      W springsharp program weryfikuje dwie rzeczy:
      1. mokry dziób. Ten komunikat zależy tylko od wysokości stewy dziobowej w relacji do długości okrętu (im dłuższy okręt tym wymagana wyższa dziobnica). Ja rozumiem w ten sposób: przy jakichś "standardowo dużych" falach program mierzy czy dziób będzie ponad, czy też wbije się w fale. I tu oczywiście "stewa atlantycka" pomoże.
      2. Dzielność morska. Program mierzy zachowanie na morzu okrętu, ale uwaga, przy jego prędkości maksymalnej. Czyli ten sam okręt przy podanej prędkości 34w jest beznadziejny, a pewnie przy 28w jest OK, a przy 22w wyśmienity (prośba do dV - czy możesz sprawdzić ten projekt przy mniejszych prędkościach maksymalnych?). Dzielność ss zależy od średniej wysokości burty, więc zmiana stewy dziobowej tylko minimalnie polepszy parametry.
      H_Babbock

      Usuń
    9. Sprawdzę wieczorem, jak to w przypadku Scharnhorsta wygląda dla różnych prędkości. Niezależnie od tego co wyjdzie, jest faktem bezsprzecznym, że springsharp swój werdykt silnie uzależnia od prędkości maksymalnej okrętu. Dla prędkości znacznie powyżej 30 w. w zasadzie zawsze daje komunikat o słabej dzielności morskiej, zatem pogodziłem się z tym ;) On chyba ma zaszyty algorytm zgodnie z którym przy takich prędkościach okręt zawsze będzie się „źle zachowywał”:D
      Co do definicji – mokry-cuchy dziób ja uznaję za element dzielności morskiej, która jest pojęciem szerszym, bo obejmuje też np. podatność na kołysanie, sterowność czy trzymanie kursu. Ale już sam fakt, że okręt jest mokry na dziobie raczej przesądza, że jego dzielność morską należy uznać za słabą.
      dV

      Usuń
    10. Gdyby tak było (na co wiele wskazuje), 3 jednostki są zdecydowanie użyteczniejsze od 2. Bo myślę, że dorzucenie tego opancerzenia na poziomie 200 mm przy utrzymaniu prędkości i uzbrojenia nie spowodowałoby jakiegoś niebotycznego wzrostu wyporności. Fakt, że miałyby znacznie mniejszy potencjał modernizacyjny, generalnie taka postać wyczerpywałaby projekt, może z wyjątkiem zastosowania artylerii uniwersalnej, ale z tego potencjału realnych „Scharnchorstów” Rzeszy wiele nie przyszło.

      Usuń
    11. Jeśli można w kwestii dziobnic atlantyckich.
      Jak bardzo poronionym pomysłem była niemiecka wersja dziobnicy kliprowej montowanej na ciężkich okrętach KM widać doskonale na fragmentach kronik wojennych, kręconych podczas akcji. Fragment jednej z nich wmontował MacGreg do filmu o zatopieniu Gloriousa (19:05). Można obejrzeć na YT w cyklu Morskie Opowieści.
      Natomiast jeśli chodzi o jakość samych okrętów prezentowanych przez dV to powiem tyle, że mimo wszystko wolałbym realne bliźniaki S&G, kóre w pojedynkę posiadały większy potencjał od prezentowanych. Zwłaszcza defensywny.
      Peperon

      Usuń
    12. Chyba jedynie defensywny:)
      dV

      Usuń
    13. Co do dzielności morskiej - springsharp niestety dla żadnej prędkości nie uznaje tego okrętu za wyśmienity. W szczegółach wygląda to tak:
      Do 29 w. - brak jakiegokolwiek komunikatu
      30-31 w. - Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
      Od 32 w. - Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
      dV

      Usuń
    14. Potencjał ofensywny realnych okrętów "S" & "G" też był wyższy od tych alternatywnych. Ich działa 283 mm strzelały nieznacznie tylko lżejszymi pociskami, przy wyższej szybkostrzelności (i było ich 9, a nie 8!).
      ŁK

      Usuń
    15. Ad dV - a możesz sprawdzić dla np 20w dzielność morską?
      H_Babbock

      Usuń
    16. @ŁK - salwa z tych 8 dział 305 mm waży więcej niż z 9 dział 280 mm. Do tego składa się z cięższych pocisków. Co do szybkostrzelności to można tylko spekulować, skoro działo 305 mm nigdy nie powstało.
      dV

      Usuń
    17. @H_Babbock - sprawdziłem nawet więcej, bo sięgnąłem aż do szybkości 12 w. (!) - i dla każdej z nich (od 12 wzwyż) było to samo - czyli brak komunikatu nt. dzielności morskiej. Myślałem, że w końcu "dokopię" się do excellent seaboat, ale z jakichś powodów - nic z tego...
      dV

      Usuń
    18. W rzeczy samej, ten kadłub można doprowadzić do dzielności morskiej 1,14, czyli blisko, ale poniżej 1,20 (bariera "good seaboat).
      Jeśli w tym okręcie zlikwidować uskok pokładu to nawet przy 28,6w nadal jest good seaboat.
      H_Babbock

      Usuń
    19. Jednak dzielność morska przy prędkości maksymalnej też jest istotna. Po to się montuje potężne maszyny, żeby okręt w praktyce osiągał dużą prędkość, a nie tylko w idealnych warunkach morskich trafiających się raz na sto lat.
      Stonk

      Usuń
  4. Moim zdaniem na tej wyporności, można stworzyć zbilansowany okręt tylko z nieco zredukowanym uzbrojeniem:
    18tys ts, 2xIIIx283, 4xIIx149, 34w, 10'000mm/12w, pb 100mm, pp 60mm, przyzwoita dzielność morska.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zbliżony projekt, będący de facto powiększonym Deutschlandem też był. Może gdzieś znajdę jego szczegółowe dane.
      dV

      Usuń
    2. Dawno temu na FOW wrzuciłem sylwetkę takiego powiększonego AGS-a. Zmiany sprowadziły się do nowego kadłuba z opancerzeniem, a reszta została z oryginalnej kieszonki. W sumie zmieścił mi się na niecałych 15 tys. std, przy 30 węzłach.
      Peperon

      Usuń
    3. Próbowałem go znaleźć, ale poległem :(
      dV

      Usuń
    4. Przekopałem Nasze Fantazje Okrętowe na FOW i mam dla Ciebie dobre wiadomości.
      1. Na stronie 149 jest sylwetka okrętu, który określiłem jako Modernisiert Panzerschiff, czyli kieszonka na nowym kadłubie.
      2. Strona 208 - AGS przystosowany do eskorty konwojów - planik okrętu.
      3. Strony 210, 212 i 215. Na nich są umieszczone kolejno: pierwsze wyliczenia trójwieżowych kieszonek, tabela z wynikami dla kilku wersji oraz sylwetka takiej jednostki. Cały numer z nimi polegał na dołożeniu wieży do Modernisiert Panzerschiff co wiązało się z odpowiednim powiększeniem kadłuba oraz odpowiednią modyfikacją opancerzenia. Artyleria średnia i ciężka plot pozostała taka, jak na AGS.
      Peperon

      Usuń
    5. dzięki, zerknę sobie! :)
      dV

      Usuń
    6. Ale jaja, ja ten okręt liczyłem podobno :D
      dV

      Usuń
    7. ps. pomysł na Grafa Spee w Royal Navy genialny :)
      dV

      Usuń
    8. Zostaje Ci wykopać z głębi archiwów te rachunki, sprawdzić lub/i poprawić i zrobić swoją wersję tego pomysłu.
      Peperon

      Usuń
    9. Pomyślimy o tym:)
      dV

      Usuń