Sandacz, polish submarine laid down 1907
Displacement:
220 t light; 225 t standard; 235 t normal; 244 t full load, 282 t submerged
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
141,70 ft / 141,70 ft x 14,90 ft x 8,73 ft (normal load)
43,19 m / 43,19 m x 4,54 m x 2,66 m
2 - 18,0" / 457 mm submerged torpedo tubes
Machinery:
Petrol Internal combustion generators plus batteries,
Electric motors, 1 shaft, 540 shp / 402 Kw = 14,00 kts (300 hp / 224 Kw = 8,20 kts)
Range 1 500nm at 8,00 kts (50nm at 5,00 kts)
Bunker at max displacement = 19 tons
Complement:
15
Cost:
£0,012 million / $0,048 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 0 tons, 0,0%
Machinery: 31 tons, 13,0%
Hull, fittings & equipment: 114 tons, 48,6%
Fuel, ammunition & stores: 15 tons, 6,5%
Miscellaneous weights: 75 tons, 31,9%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
52 lbs / 24 Kg = 0,5 x 6 " / 152 mm shells or 0,1 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 0,89
Metacentric height 0,2 ft / 0,1 m
Roll period: 13,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 0 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,00
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,447
Length to Beam Ratio: 9,51 : 1
'Natural speed' for length: 11,90 kts
Power going to wave formation at top speed: 46 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 0,00 ft / 0,00 m
- Forecastle (20%): 0,00 ft / 0,00 m
- Mid (50%): 0,00 ft / 0,00 m
- Quarterdeck (15%): 0,00 ft / 0,00 m
- Stern: 0,00 ft / 0,00 m
- Average freeboard: 0,00 ft / 0,00 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 117,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 0,0%
Waterplane Area: 1 279 Square feet or 119 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 173%
Structure weight / hull surface area: 59 lbs/sq ft or 289 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional:2,97
- Longitudinal: 1,53
- Overall: 1,80
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is extremely poor
Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform
Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Operational depth: 90 ft / 27 m
Emergency diving depth: 144 ft / 44 m
Crush depth: 225 ft / 69 m
Sandacz (1907)
Karaś (1908)
Koncepcją ogólną trochę przypomina rosyjskiego imiennika z tej samej epoki ("Karaś"), ma jednak znacznie nowocześniejszą sylwetkę. Głębokość zanurzenia operacyjnego rzeczywiście nie jest powalająca, ale akceptowalna. Około 1914 r. przydałoby się wymienić jednostkę napędową na diesla i dołożyć działko np. 47 mm.
OdpowiedzUsuńŁK
Witam
OdpowiedzUsuńJa bym z działka zrezygnował, jednostka będzie polowała tylko na Bałtyku, a zasięg predestynuje go na działaniu na liniach komunikacyjnych Germanów czyli w okolicach linii Borholm - Słupsk - Solvesborg.
Niemcy używali dużą ilość lekkich patrolowców a dla okrętu podwodnego pojedynek artyleryjski nawet z taką jednostką nie jest najlepszym pomysłem.
Po za tym całkiem całkiem przyzwoita rybka ;)
Pawel76
Wszystko to prawda najszczersza, ale takie działko to konwencja epoki... :)
UsuńŁK
działka w końcu się pojawią, zapewne na nieco większych jednostkach. Może jeszcze nie na następnym typie który już mam narysowany, ale na kolejnym już raczej będą. nawet jeśli użyteczność ich będzie ograniczona to takie działko wielkim balastem nie jest a faktycznie zamontowanie go będzie zgodne z duchem epoki :)
OdpowiedzUsuńdV
ps. myślę też, zgodnie z dużą wagą jaką nasza flota przywiazuje do wojny minowej, o pierwszym podwodnym stawiaczu min..
OdpowiedzUsuńRosyjski "Krab" może być źródłem inspiracji.
UsuńŁK
Paczę i widzę U-1 Kaiserowskiego. :) Sympatyczny okręcik, jest na czym trenować, a co ważniejszy jest całkiem szybki(14w) to chyba rekord! Dobrze by było iść w klasę średnich okrętów podwodnych, ale nie zapominać o okrętach oceanicznych (Kolonie). Z chęcią zobaczę rodzinę polskich okrętów podwodnych. :)
OdpowiedzUsuńKpt.G
Rodzinka już jest, jeśli dobrze liczę, mamy już 8 jednostek. To spora siła!
UsuńTak też myślę, że będzie - średnie OP na Bałtyk, a duże "krążowniki podwodne" na oceany. Choć z natury rzeczy tych drugich raczej nie będzie wiele, a to dlatego, że nie przewiduję przerywania czyichś linii komunikacyjnych na otwartych wodach. Głównym zajęciem sił podwodnych będzie przerwanie dostaw rud żelaza ze Szwecji do Niemiec, stąd raczej skoncentruję się na okrętach typowo bałtyckich.
OdpowiedzUsuńdV
Proponuję opracowywać okręty zdolne do działań również na akwenach innych niż Bałtyk (kto wie gdzie będzie potrzeba ich użycia?).
UsuńMyślę że dobrym pomysłem by było, aby nasze średnie okręty dobrze sobie radziły na wszystkich wodach europejskich (patrzę głównie na: Bałtyk[ofc], M. Północne i Western Aproches). Wiem że brzmi to trochę jak niemiecki plan wojny podwodnej ale cóż.
Liczba średnich i przybrzeżnych op.powinna oscylować w liczbie 40-60 okrętów i 12-20 dużych oceanicznych okrętów.
A przy okazji jak nasze jednostki "dozorowców"?
Kpt.G
Witam
UsuńAle Kolegę poniosło 40-60 op na Bałtyku dla Polski? Świetny żart.Tyle to nawet Kaizerowska II Rzesza na początku I wś nie miała.
Co do oceanicznych op do zwalczania żeglugi przeciwnika to do tego służą krążowniki.W tamtych czasach op był zbyt delikatny i awaryjny .
Tak naprawdę o sile i potencjale op przekonano się po zatopieniu 3 krążowników Herbaciarzy w 1915r.
Pawel76
Do Pana Marszałka: mam nadzieję, że określenie "krążowniki podwodne" jest nieprzypadkowo opatrzone cudzysłowem. Przed tymi prawdziwymi przestrzegam najusilniej! Co innego duże, oceaniczne okręty podwodne (na warunki PWS wyporność na powierzchni ok. 1000 ts), ale w ilości nie większej niż 4 - 6 szt.
UsuńDo Kolegi Pawel76: podzielam opinię na temat ilości op dla naszej floty bałtyckiej. Nawet na lata 1917 - 1918 jest to stanowczo zbyt wiele. Myślę, że 20 jednostek operacyjnych to aż nadto!
ŁK
Dyskutowaliśmy już na ten temat, ale raz jeszcze pozwalam sobie prosić Szanownego Autora, aby w przypadku okrętów podwodnych podawać (intuicyjnie) moc siłowni elektrycznej oraz prędkość i zasięg pływania w zanurzeniu. Bez tych parametrów charakterystyka op jest nazbyt selektywna. Jestem pewien, że poziom Twojej wiedzy pozwoli uniknąć pomyłek w tym zakresie, a dodatkowo pojawią się nowe wątki do dyskusji!
UsuńŁK
80 OP to w najśmielszych marzeniach mi się nie śniło ;) Zamierzam zbudować przyzwoitą i dość silną flotę podwodną, ale nie aż tak.
OdpowiedzUsuńCo do "krążowników podwodnych" - to właśnie miałem na myśli oceaniczne jednostki po ok. 1000 ton. Może eksperymentalnie powstanie coś większego w pojedynczym egzemplarzu (jakieś ujście dla gigantomanii tez trzeba znaleźć, w dodatku jakis pojedynczy nieudany eksperyment tylko doda realizmu symulacji)
A nad rozszerzeniem podawanych charakterystyk OP na pewno jeszcze pomyślę, obiecuję :)
Pojedynczą erupcję gigantomanii na pewno przeżyjemy! :) Zwłaszcza, że w pozostałych aspektach osiągamy zbieżność stanowisk.
UsuńŁK
ps. U-9 zatopił trzy brytyjskie KPZ już w 1914 r., a dokładnie to 22 wrzesnia :)
OdpowiedzUsuńWitam
UsuńNie wiem co mnie postrzeliło z tym 1915r i 3 krążownikami od U-9 i za taką wpadkę należy mnie przeciągnąć pod kilem.
Pawel76
Proszę nie popadać w przesadę! Każdemu może się przydarzyć pomyłka. :)
UsuńŁK
Dokładnie, nie będziemy przeciągać pod kilem :)
OdpowiedzUsuńDodałem do raportów okrętów podwodnych dane dot. pływania w zanurzeniu. Oczywiście wszystko jest podane "na oko", na podstawie danych okrętów realnie istniejących, jako tako zbliżonych do naszych okrętów podwodnych. Na ile realistycznie to wyszło, nie podejmuję się ocenić, dlatego możemy założyć że w zakresie tych "ręcznych" modyfikacji raporty są jak najbardziej do dyskusji.
OdpowiedzUsuńMyślę, że "dorobione" ręcznie charakterystyki są bardzo dobrze osadzone w realiach. Jedyną wątpliwość budzi dość wysoka prędkość nawodna, ale ta jest przecież wygenerowana przez springsharpa. Osobiście jestem zwolennikiem nieco mniejszych prędkości nawodnych i wyższych podwodnych oraz większego zasięgu pływania w zanurzeniu. W tym wypadku np. ok.12/9 w. i zasięg pływania pływania podwodnego ok. 70 Mm/5 w. Dziękuję za uwzględnienie mojego postulatu!
OdpowiedzUsuńŁK
problem w tym, że dane dot. pływania podwodnego są uznaniowe i ich zmiana w żaden sposób nie wpłynie na to, co wyliczył springsharp. Oczywiście zawsze można obniżyć prędkość nawodną, ale skoro w żaden sposób nie jest ona skorelowana z podwodną, to taki zabieg nie wydaje mi się celowy. Gdybyśmy dysponowali jakimś sesnownym algorytmem pozwalającym żonglowwać tymi paramertrami, to takie zabiegi jak najbarzdiej mają sens, bo możemy wtedy rozkładac akcenty na różne charakterytsyki jednostki. ale nieststy - jak na razie nim nie dysponujemy, a to wszystko co dopisuję ręcznie do raportu można traktowac tylko jako ogólne przybliżenie.
OdpowiedzUsuńOczywiście rozumiem, że wartości pływania podwodnego, jako szacunkowe, nie są związane integralnie z wartościami w wynurzeniu. Moja uwaga dotyczyła jedynie pewnej proporcji parametrów, która - osobiście - jest mi "sympatyczniejsza". I nic więcej. Nb. trochę szkoda, że program nie zawiera takiego powiązania, które pozwoliłoby na manewrowanie parametrami. Raz jeszcze dziękuję za uzupełnienie raportu i liczę, że stanie się to, w odniesieniu do op, stałą praktyką!
UsuńŁK
Pozdrowienia i ukłony.
OdpowiedzUsuńFlota nam młodnieje :-). Czy są torpedy zapasowe? Ile będziemy potrzebować OP na Bałtyk? Jakie będą ich rejony działania? Jak będzie wyglądał transport morski przeciwnika, tzn skąd i dokąd transporty będą szły ( Kilonia, Szczecin do Królewiec, Kłajpeda)? Blokujemy porty czy trasy też? Niemcy liczyli 3 OP na sektor - w drodze, na patrolu, wracający + naprawa i odpoczynek załogi, ale to DWŚ i Atlantyk i tydzień drogi w rejonie działań pop, a na Bałtyku wszędzie blisko i pod Szczecin to max 2 dni drogi.
O'Cooley
Jeśli można to jeszcze uwaga o parametrach "podwodnych". Zakładam, że "jakoś" się podaje do programu albo masę napędu elektrycznego, albo moc. Ja spróbowałem zweryfikować prędkość podwodną. Przeprowadziłem krótką analizę niemieckich op (na bazie danych z navypedia). Wyszło, że całkiem porządnie można określić prędkość podwodną w zależności od parametru "moc / masa (czyli wyporność podwodna)". Wydłużenie okrętu (długość / szerokość) prawdopodobnie nie ma istotnego wpływu. Wzór przybliżający jest zaskakująco prosty:
OdpowiedzUsuńprędkość maks węzły = 2,8396 * (moc w hp / wyporność w tonach) + 4,8893.
(Inne funkcje przybliżające dają podobne wyniki z dokładnością do 0,1-0,2 w).
Wzór daje wyniki zgodne z danymi navypedi w "większości" przypadków z dokładnością +/-0,5węzeła (choc zdarzają się ostępstwa ponad 1 w, niestety).
Oczywiście działa ten wzór dla "sensownych" mocy napędu (rzędu moc > 1/2 wyporność) - jeśli damy moc 0hp otrzymamy durny wynik: prędkość 4,9w....
Pozdrawiam
H_Babbock
W paru przypadkach wzór faktycznie wylicza prędkość niemal idealnie. Niestety, np. dla U-9 pomylił się drastycznie (10,3 w. zamiast 8,1). Co ciekawe, jest to jedyny z przeliczonych przeze mnie przypadków gdzie prędkość została zawyżona, w pozostałych - była zaniżona, na ogól minimalnie.
OdpowiedzUsuńNatomiast masy układu napędowego nie podaje się w programie wcale. wpisuje się tylko prędkość ekonomiczną, maksymalną i rodzaj napędu, oraz rok budowy i na tej podstawie program wylicza wszystkie parametry. Poza tym, trzeba pamiętac, że moc napędu podwodnego (silnik elektryczny) jest dodana do raportu arbitralnie przeze mnie, sam program jej nie bierze tego w ogóle pod uwage przy obliczaniu mas (twórcy nie przewidywali w ogóle symulowania okrętów podwodnych).
Co do działań naszych OP - przewiduję czatowanie zarówno na trasach komunikacyjnych, jak i na podejściach do ważniejszych portów. Tych ostatnich na bałtyckim wybrzeżu Niemiec mamy co najmniej 7 (Kilonia, Lubeka, Stralsund, Świnoujście/Szczecin, Gdańsk, Królewiec, Kłajpeda). Ze względu na bliskość własnych baz sądzę, że wystarczy posiadać po 2 OP na sektor, czyli dla obstawienia samych portów potrzeba ok. 15 jednostek, do tego co najmniej kilka do grasowania po szlakach komunikacyjnych. Wydaje się więc, że liczba 20 OP to chyba minimum. A dobrze było by mieć o kilka więcej..
U-9 to ciekawy przypadek - np. porównując z U-5 (czy z U-16). U-5 (minimalnie) większy i miał słabszy napęd a jest szybszy! Na tle tych danych U-9 "powinien" mieć około 10w. Dlatego podane parametry U-9 wyglądają jak błąd, albo jakby okręt miał jakiś problem z oporami hydrodynamicznymi.
UsuńWzór zawyża jeszcze prędkości dla większości podwodnych stawiaczy min (znowu złe własności hydrodynamiczne?..)
Z mocą napędu elektrycznego jest problem bo proporcja mocy diesel:elektryczny waha się dużo - od 1:1 (starsze i mniejsze) do ponad 2:1 (większe i późniejsze). Tym nie mniej wyobrażam sobie określenie ile np waży dodatkowe 100km mocy silnika elektrycznego + akumulatory. Wtedy można zwiększać moc silnika elektrycznego (w stosunku do "standardowej") poprzez dodawania masy "miscellaneous"- bo zrozumiałem, że jest taka opcja.
Pozdrawiam
H_Babbock
jak najbardziej, można dodawać "miscellaneous weights" dla uwzględnienia w bilansie mas okrętu elementów, których program nie przewiduje. Trzeba by tylko wyliczyć ile te 100KM "waży" (i określić ile wynosi moc standardowa) i można się wtedy pokusić o jakiś wzór.
Usuńco do własności hydrodynamicznych poszczególnych okrętów - niestety nie mam żadnych danych żeby to jakoś skwantyfikować. Podejrzewam jednak, że wszystkie wczesne OP miały te własności nienadzwyczajne, do kształtów optymalnych (kroplowych) było im bardzo bardzo daleko :) jak bardzo jednak były niedoskonałe - podejrzewam że to może być kwestia wysoce losowa.
dV
Nie znalazłem masy silnika okrętowego. Znalazłem, że współczesne silniki elektryczne sporej mocy (200kW, 300kW) ważą około "10kg ma 1kW". Czyli 100KM mocy to około 730kg masy. W konstrukcji okrętów jeden z kolegów zakładał, że umieszczenie 1 kg masy wymaga dodatkowo 1 kg masy konstrukcji okrętu. Przy tych założeniach 100KM mocy to około 1,5 tony. Plus dawniej konstrukcje mogły być cięższe. Tym nie mniej przybliżenie lepsze niż żadne...
UsuńPozdrawiam
H_Babbock
Jakieś przybliżenie to jest, myśle że można by go wdrożyć. W tym konkretnie przypadku na silnik 300 KM trzeba by przeznaczyć ok. 4,5 tony (niech będzie w przybliżeniu 5 ton). Można by tę wartość dodać do miscellaneous weight, jest to jak najbardziej wykonalne, trochę tylko spadną parametry dot. głębokości zanurzenia.
UsuńdV
"...spadną parametry dot. głębokości zanurzenia". Czy mam rozumieć, że program wylicza parametry maksymalnego zanurzenia? Bo z drugiej strony wcześniej było napisane, że w ogóle twórcy programu nie przewidzieli modelowania okrętów podwodnych.
UsuńPozdrawiam
H_Babbock
ps. pamiętajmy, że jest jeszcze flota rosyjska, która ma również swoje siły podwodne, trzeba więc będzie pomyśleć o jakimś podziale zadań. może np. my obstawimy porty a oni szlaki komunikacyjne? wtedy wystarcza nam te 15 jednostek na Bałtyku..
OdpowiedzUsuńCzyli tak bardzo się nie pomyliłem w liczbie okrętów, przy czym mogłem uściślić że chodziło mi w okresie już wojennym, no i ze wspomnianą wcześniej wymianą okrętów (w "polu", w drodze "do" i "z" oraz w remont/szkolenie) :)
UsuńKpt.G
Chyba lepiej podzielić Bałtyk na rejony działania, np. my od Lipawy do Bornholmu i do Kołobrzegu. A co jeśli Rosja powie : No, my tylko z prusakami walczymy, a do Prusaków nic nie mamy? Są jakieś umowy sojusznicze?
UsuńOgólnie jestesmy w bliskim sojuszu z Rosją. nasz władca to bliski krewny Mikołaja II. Zakładam więc scisłe współdziałanie w przypadku wojny przez obydwa kraje.
OdpowiedzUsuńCo do umów sojuszniczych, to przewiduję że wyglądają one analogicznie jak dla Rosji - czyli od lat 90-tych XIX w. sojusz z Francją, a od ok. 1907 - także z W. Brytanią.
Mam w związku z powyższym pytanie: czy flota rosyjska jest dokładnie taka sama, jak w realu? To samo pytanie dotyczy Francji i Wielkiej Brytanii.
UsuńŁK
No i sytuacja polityczna. Polska mając Rosję za sojusznika powinna dążyć do odzyskania zaborów pruskiego i austriackiego. Wiem ze to komplikacja, bo dołaczamy politykę.
OdpowiedzUsuńO'Cooley
ogólnie nasza flota istotnie nie wpływa na kształt MW Francji i W. Brytanii. Niemiecka Flota może być nieco silniejsza niż w rzeczywistości i w przed wybuchem wojny zamierzam poświęcić temu osobny post. Co do rosyjskiej floty bałtyckiej - zapewne zrobię podobnie. Ale ponieważ rosyjska flota bałtycka w dużej mierze i tak stanowiła rezerwę która miała zasilać floty na innych akwenach (np. daleki wschód) a w mniejszym stopniu związek taktyczny przeznaczony do działania na terenie Morza Bałtyckiego, to nie przewiduję istotnego wpływu naszej MW na jej kształt. Zwłaszcza że po 1905 r. i tak stanowiła ona zbieraninę przypadkowych okrętów, niedobitków z wojny z Japonią.
OdpowiedzUsuńCo do polityki - tu już wkraczamy w dość niepewny grunt. Niemniej możemy założyć, że istotnie, cele państwa polskiego są takie jak kolega napisał, natomiast ich wcielenie w życie to juz inna para kaloszy - jak się zacznie konflikt na pełną skalę, to nie będziemy w nim jedynym rozgrywającym, ani nawet nie najistotniejszym. W dużej mierze nasze poczynania beda kształtować czynniki od nas niezależne..
dV
"W oczekiwaniu na coś większego proponuję"... coś większego! I pozdrawiam.
OdpowiedzUsuńŁK
Niestety dopadł mnie jakiś spleen i niemoc twórcza :( Może to przez te upadły. Jakoś nie czuję weny ostatnio...
OdpowiedzUsuńMoże bedzie lepiej jak się ochłodzi;)
No cóż, tak czasami bywa... Pozostaje mi tylko nadzieja, że wena - wbrew okolicznościom zewnętrznym - powróci! :)
UsuńŁK