sobota, 20 czerwca 2015

Podsumowanie 1907 r.



Przedstawiam podsumowanie 1907 r. w naszej flocie.
Na złom został odesłany najstarszy z okrętów podwodnych, Węgorz z 1892 r., co najmniej od kilku już lat nie mogący uchodzić za jednostkę bojową. Ze służby postanowiłem także wycofać nieudane barki artyleryjskie typu Mątwa z lat 1902-1903. Uznałem, że ze swoimi starymi działami o niewielkim zasięgu (10 km) nie będą przydatne do obrony baz w sytuacji, gdy doświadczenia wojny z Japonią wskazują na możliwość prowadzenia skutecznego ognia na dystansach rzędu kilkunastu km. Przewiduję, że w najbliższej przyszłości z dział zdjętych z barek sformowana zostanie bateria nadbrzeżna gdzieś w rejonie cieśniny Irbeńskiej, gdzie ich mały zasięg nie będzie bardzo przeszkadzał w tym, by mogły skutecznie zagradzać wejście do Zatoki Ryskiej. Same barki być może znajdą jakieś zastosowanie cywilne, bądź jako pomocnicze jednostki pływające Marynarki Wojennej. 
Z przykrością informuję ponadto, że na skutek błędu nawigacyjnego we mgle na skały w cieśninie Sund weszła kanonierka Argos (z 1901 r.). Szczęśliwie obyło się bez ofiar, ale uszkodzenia części podwodnej okrętu okazały się na tyle duże, że jednostka nie wróci już do służby i zostanie rozebrana na miejscu.    
Sfinalizowane zostało wreszcie długo oczekiwane przekalibrowanie dział 305 mm pochodzących z pancernika Chin Yen a stanowiących obecnie uzbrojenie baterii północnej w Haikou. Po modernizacji działa te mają następujące charakterystyki: kaliber 320 mm, długość lufy L/21, waga pocisku 453,5 kg, prędkość wylotowa 505 m/s, zasięg 13 km, szybkostrzelność 0,3 strz./min. (to oczywiście szacunki, możliwe do skorygowania).
Na ląd trafiły też działa 240 mm zdjęte z przebudowanego krążownika Zbigniew Oleśnicki. Sformowano z nich dwudziałową baterię Beniowski w pobliżu miejscowości Manarara Avaratra na wschodnim wybrzeżu wyspy (patron miał co prawda epizod antyrosyjski w dorobku, ale że chodzi o Madagaskar, to przymknięto na to oko;)) Nowa bateria chronić ma wejście do zatoki Antongil, największej na całym Madagaskarze. Charakterystyki stanowiących ją dział prezentują się następująco: kaliber 240 mm, długość lufy L/40, waga pocisku 170 kg, prędkość wylotowa 800 m/s, zasięg 11,7 km, szybkostrzelność 2 strz./min.
Na koniec wspomnę o zmianie, jaka nastąpiła w Admiralicji. Na stanowisku Szefa Sztabu Marynarki Wojennej przechodzącego do służby cywilnej wiceadm. Gabriela Łaniewskiego-Wołka zastąpił znany nam dobrze z działań wojennych podczas ostatniej wojny kontradm. Edward Szczęsnowicz, awansowany na tę okoliczność do stopnia wiceadmirała.    

47 komentarzy:

  1. Jeśli zastosujemy w działach 320 mm nowoczesne lawety, wyposażone w urządzenia oporopowrotne (takie jak np. dla rosyjskich armat 305 mm L/40, wz. 1895 w najnowszej ówcześnie wersji zastosowanej dla pancernika "Borodino"), szybkostrzelność powinna "dociągnąć" do 1,5 strz./min. Proponuję również dodatkowe wyposażenie dział w pociski ciężkie (ok. 525 kg i zasięg ok. 11,5 km) oraz lekkie, dalekonośne (ok. 365 kg i zasięg ok. 16,5 km). Barki artyleryjskie można przebudować zbiornikowce-bunkierki z całkowitą wymianą jednostki napędowej dla zapewnienia prędkości ok. 8 węzłów.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. Mam jeszcze jedno zapytanie w odniesieniu do dział 17-calowych. Czy są to armaty L/27, analogiczne do używanych przez Regia Marina?
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  3. nie mam teraz pod ręką moich zapisków, ale to są działa bodaj L/20, własnej konstrukcji. Bardziej zblizone do francuskich dział 420 mm montowanych na małych pancenrikach typu Terrible (L/22, L/19.3).
    Natomiast postulat wyposażenia dział 320 mm w pociski cieżkie i lekkie został rozpatrzony pozytywnie :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie sądziłem, że nasz przemysł zbrojeniowy był ówcześnie zdolny do budowania takich kolosów od podstaw. Ale wypada tylko ucieszyć się. :) Nasuwa się jeszcze pytanie, czy znalazłeś również zastosowanie dla zdemontowanych ze "Zbigniewa Oleśnickiego" armat 138 mm?
      ŁK

      Usuń
  4. No, może nie dokładnie nasz przemysł. Można założyć że Rosjanie nam wyprodukowali te mastodonty :) Zakładam, że podobnie jest z działami 343 mm z pancernika Kazimierz I Odnowiciel z 1888 r., które również nie miały swojego odpowiednika w rzeczywistości.
    Natomiast działa 138 mm pewnie też wylądują w bateriach nadbrzeżnych, ale gdzie dokładnie, tego jeszcze nie wiem. odpowiedź pojawi się zapewne w którymś z kolejnych podsumowań rocznych :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  5. Proponuję zacząć "rozmawiać" z firmami Brytyjskimi w ramach współpracy w temacie dział kal. 343+mm. Na dłuższą metę może się to nam opłacić.
    Pozdrawiam
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że docelowym kalibrem naszego drednota (będzie nas stać na więcej niż jeden?) powinny być 14-calówki. Dokładnie te same, które Rosjanie planowali dla krążowników liniowych "Izmaił", czyli brytyjskiego z pochodzenia L/52 Mark VI. Armaty o świetnej balistyce i mocy dorównującej niemieckim pierwszowojennym 380 mm L/45.
      ŁK

      Usuń
    2. Korekta: "brytyjskie z pochodzenia"
      ŁK

      Usuń
  6. Budowa takiego "stwora" to tylko przyszła "piękna katastrofa" i zero wartości bojowej w naszych warunkach. Jeśli już to podtrzymuję swoją wersję czegoś w rodzaju "Von der Tann" (świetny wzór wszystkich przyszłych szybkich pancerników) w liczbie 2...
    To i tak mega wysiłek dla budżetu i stoczni.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Takiego "stwora"? A kto mówi, że miałby to być okręt typu "Izmaił"? Nie bardzo też pojmuję sformułowanie "zero wartości bojowej w naszych warunkach"?! Docelowy pancernik 14-calowy powinien być raczej wariacją na temat niedokończonego, greckiego "Salamisa", z wejściem do służby około 1917 - 1918 roku. Jednostka wzorowana na "Von der Tann" (w wersji 8 x 274 mm) będzie dobra na lata 1911 - 1912, jednak pod koniec PWS to już przeżytek (układ i kaliber artylerii) z zerowymi szansami na konfrontację z niemieckimi okrętami liniowymi. Jeśli chcemy poprzestać na okręcie z artylerią 11-calową, to lepiej nie podejmować tematu drednotów i ograniczyć się do budowy "super POW" w typie szwedzkiego "Sverige".
      ŁK

      Usuń
    2. Pisząc miałem na myśli fakt - że drendnoty powstaną właśnie w czasie 1910-1913, więc kaliber 356 mm byłby ekstrawagacją i zbytecznym obciążeniem - budżetu jak i konstrukcji. Pisząc o "pięknej katastrofie" myślę o losie pierwszo-wojennym tak wysokim kosztem wyhodowanego "stwora". Stał by sobie na kotwicy pewnie z obawy przed użyciem i narażaniem go....a to oznaczałoby dokładnie "zero wartości bojowej".
      Jego rola by się ograniczała do uroczystości państwowych.... taki 18-sto wieczny husarz. No a w razie wojny? Pierwszy prestiżowy cel dla wrogiej floty. Czyli jakby nie zdążył zwiać do Szwecji, to by go wróg zatopił, lub rewolucja w 1917 zjadła...
      W tym przypadku na lata 1910-13 cenniejsze byłyby 2 szybkie pancerniki na wzór krążowników liniowych uzbrojone w np. 6X283 (lub 305 mm) np. w superpozycji.
      Kaliber? zupełnie wystarczy. Hooseflotte zadała większe straty Royal Navy w bitwie jutlandzkiej - a i znacznie mniejszym kalibrem dysponowała - tak i mniejszą liczbą okrętów. Działa w kalibrze 283-305 mm zupełnie wystarczą i pod kątem zasięgu, i siły "przebicia".
      A co do "Salamisa".... tak sobie zdechł na pochylni... nawet Niemcom się nie chciało kończyć tego "niewydarzonego" okrętu. Miał zbyt wiele wad. Anglicy skończyli np. "Erin"... i narzekali na nieludzkie warunki dla załogi....itp. itp....

      Piotr

      Usuń
    3. "Salamis" uchodził za najlepiej dopracowaną koncepcję małego drednota. Został z w o d o w a n y 11.11.1914 r.! Nie wykończony po PWS (kiedy to było opłacalne), bo Grecja nie miała funduszy. Na początku lat 30-tych jego dokończenie było już nierentowne, gdyż wymuszało konieczność dalekiej modyfikacji pierwotnego projektu (a kadłub okrętu od 15 lat podlegał korozji). Nb. w 1913 r. działa 14-calowe nie były już żadną ekstrawagancją. Zwracam uwagę, że wcielenie naszego okrętu proponowałem na lata 1917 - 1918. Znakomite wyniki niemieckich armat 283 mm w bitwie jutlandzkiej spowodowane były słabiutkim opancerzeniem brytyjskich KL. Zwracam też uwagę, że w każdej MW ten największy okręt wyraża (prawie) 100% prestiżu, a jego utrata jest zawsze bolesna (vide "Hood" w 1941 r.)
      ŁK

      Usuń
  7. Pierwszy drednot to w istocie będzie coś w rodzaju von der tanna z 8x274 (to pewnik, bo już się powoli rysuje). Następny miał być w podobną artyleria, ale w wieżach w superpozycji. Czy to jednak ostatecznie zostanie zrealizowane, czy pójdziemy w większe kalibry, to się jeszcze zobaczy :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo cieszy mnie postęp prac nad polską wersją "Von der Tanna"! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Od czegoś trzeba zacząć, na początek wystarczy, powinniśmy iść w kierunku szybkich pancerników, tylko nie mogą być one "delikatne".
      Chcę jeszcze wiedzieć jeszcze jedną rzecz: w projekcie naszych dział to stawiamy na szybkostrzelność przy przyzwoitej sile przebicia czy maksymalnemu wyżyłowaniu osiągów?
      Kpt.G

      Usuń
    3. Te armaty 274 mm mają bardzo dobrą szybkostrzelność i donośność. Nie znalazłem natomiast danych o przebijalności pancerza. Stosunkowo lekkie pociski miały, przy długiej lufie, dużą prędkość wylotową, więc i ten parametr (tj. przebijalność pancerza) powinien być na przyzwoitym poziomie.
      ŁK

      Usuń
  8. Raczej szybkostrzelność niż ekstremalne osiągi. działo 274/40 model 1893/96 (francuskie) ma szybkostrzelność ok. 3 strz/min., przy prędkości wylotowej 815 m/s, podczas gdy przykładowo działa von der tanna 280/45 miały 855 m/s. Co ciekawe, to działo (274/40) ma większą prędkość wylotową niż starszy model o dłuższej lufie 274/45 z 1887 r. (780 m/s).
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sądziłem, że chcemy używać armaty 274 mm są w odmianie L/45, czy nawet forsowanej do L/50. Nasze okręty wejdą wszak do służby ok. 1911 roku (?). Działa z przełomu lat 80-tych i 90-tych XIX wieku będą już wtedy trochę anachroniczne. Swoją koleją wydaje mi się, że jest nieprawdopodobne (choć ja również takie dane napotkałem!), że działo o krótszej lufie, strzelając pociskami o identycznych parametrach wagowych, osiąga większą prędkość wylotową, niż armata dłuższa.
      ŁK

      Usuń
  9. Wychodzi na to, że właśnie tak jest, choć to się z logiką kłóci. Oczywiście, możemy stosować dłuższe działo L/45, ale ono ma mniejszą prędkość wylotową niż L/40, więc także mniejszą zdolnośc penetracji pancerza (przy identycznym pocisku). Więc korzyści z tego by nie było żadnej, no może celność dłuższego działa była by lepsza, ale to tylko spekulacja, nie poparta żadnym konkretnym dowodem.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  10. W ogóle to nie wiem, czy coś z danymi tych dział nie jest pomieszane. wg navweaps działo 274/45 model 1887 ma ważyć 34,96 tony, a działo 274/40 model 18993 - 35,4 tony. Niby niewielka różnica, ale jednak działo sporo krótsze jest nieco cięższe!
    Jest coś jeszcze lepszego: wg tej strony działo 274/45 ma długość lufy (bore lenght) 10,96 m, a działo 274/40 - 12,33 m!
    Zaczynam mieć lekki kociokwik z tymi armatami:(
    dV

    OdpowiedzUsuń
  11. ps. armata 274 L/50 - niestety, nie mam żadnych danych takiego działa. Chyba że miałeś na mysli model hipotetyczny?
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W przypadku działa L/40 jest oczywisty błąd: długość gwintowanej części lufy nie może być większa niż długość całkowita! A odnośnie armaty L/50 to oczywiście jest to podforsowany, hipotetyczny model armaty L/45. Dobrze, że zwróciłeś uwagę na inne absurdy. Do tej pory wydawało mi się, że strona jest miarodajnym źródłem informacji.
      ŁK
      ŁK

      Usuń
  12. Zasadniczo, ta strona jest naprawdę dobra i wiarygodna, ale akurat z tymi działami 274 mm coś tu nie gra. Zasadniczo podobne dane podaje navypedia: http://www.navypedia.org/arms/france/arms_fr_guns.htm
    dV

    OdpowiedzUsuń
  13. Możliwe że różnica w prędkości wylotowych wynika z tego iż stosowano inny (starszy) ładunek prochowy, który spalał się szybko dlatego przy długiej lufie mógłby ją zniszczyć, to było krótko przed kordytem. Kolega Maciej3 z forum FOW o czymś takim pisał (wiem na pewno iż jest to w jego książce) amerykanie mieli z tym podobny problem.
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obie armaty są z tej samej epoki (prochu bezdymnego). Strzelają identycznymi pociskami. Jak dla mnie - zachodzi tu ewidentna pomyłka. Szkoda, że brak danych na temat elewacji - bardzo duża donośność wskazuje na dosyć wysokie kąty podniesienia. Nie wiem, czy i tu nie ma przekłamania i podane parametry dotyczą lawet kolejowych z czasów PWS.
      ŁK

      Usuń
    2. Największą ironią jest fakt iż wspomnianym przeze mnie prochem był właśnie jeden z pierwszych prochów bezdymnych...(który był podobno "bezdymny" tylko z nazwy XD), jednym ze sposobów zwiększania siły przebicia w działach które go wykorzystywały było zwiększanie kalibru
      armaty, stąd działa kal. 343 i więcej milimetrów (np. na pierwszych pancernikach US Navy) o stosunkowo krótkiej lufie. (piszę z pamięci)
      Kpt.G

      Usuń
    3. Te amerykańskie armaty miały kaliber 330 mm. Pamiętajmy jednak, że to właśnie Francja, z której pochodzą te działa, jest ojczyzną prochu bezdymnego (Paul Vieille 1886 r.) i to "nie tylko z nazwy"!
      ŁK

      Usuń
  14. W zasadzie różne ładunki miotające to chyba jedyne sensowne wyjaśnienie tej dziwnej różnicy. Maciej faktycznie o czymś takim wspominał, muszę zerknąć do książki;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  15. Wsadzimy teraz "kij w mrowisko": a może tak zamiast tych "kłopotliwych" armat 274 mm użyjemy, dla polskiej wersji "Von der Tanna", armat "hybrydowych" 320 mm. Myślę o następującym rozwiązaniu: rosyjska armata 305 mm L/40 wz. 1891 r. (w najnowszej wersji z pancernika "Andriej Pierwozwannyj" o szybkostrzelności do 2 strz./min.) z lufą 320 mm L/37,5 Canet (analogiczną do stosowanej na japońskich okrętach typu "Itsukushima"). Amunicja jak w działach z naszej baterii Haikou. Ciężar armat będzie porównywalny do niemieckich 283 mm L/45, ale siła ognia znacząco większa (pociski ponad 50% cięższe!). Jednak "coś za coś" - krótsze lufy spowodują obniżenie zasięgu ognia i celności, jednak w realiach PWS może to być jednak akceptowalne.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  16. No, w realiach PWS może jeszcze tak, ale ja mam nadzieję, że te okręty posłużą jednak jeszcze parę lat po wojnie. A wtedy taka krótka lufa mogła by być już pewnym problemem. Myślę, że w tym typie zostaniemy jednak przy 274mm, a większy kaliber pojawi się ewentualnie w następnym typie?
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozwolę sobie, w takim razie, zawnioskować o wydłużenie luf do L/45, a najlepiej do L/50. W przeciwnym razie okręt będzie ewidentnie najsłabszym, pod względem mocy artylerii, drednotem. I trzeba zastanowić się nad jego dalszym losem po PWS, kiedy układ i kaliber artylerii staną się oczywistym anachronizmem.
      ŁK

      Usuń
  17. Myślę, że to jest do zrobienia, tylko raczej nie będziemy wracać do starszego modelu L/45 o mniejszej prędkości wylotowej, tylko trzeba będzie opracować nowy model działa. Przy stosunkowo niedużej wadze pocisku dobrze było by mu nadać sporą prędkość, celem uzyskania satysfakcjonującej przebijalności pancerza.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  18. Czy ten model L/45 jest starszy, to mam wątpliwości. Podane (w dyskusji na FOW) donośności armat przy kątach podniesienia + 12 st. utwierdzają mnie w przekonaniu, że osiągi przywołane przez NavWeaps dotyczą ewidentnie elewacji ok. + 30 st., a więc dział przerobionych na lawety kolejowe w czasie PWS.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  19. Nie lepiej będzie opracować całkowicie nowe działa?
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  20. Myślę - że sprawdzony i pewny kaliber 283 mm wystarczy.
    Może nawet działo 305 mm.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  21. 283 jest nierealne, skoro mamy już 274 na kilku okrętach i w bateriach nadbrzeżnych. Moim zdaniem trzeba pozostać przy tym kalibrze, opracowując ewentualnie nowy model.
    Co do działa 274/45 - skąd jednak wziął się ten rok 1887 w jego oznaczeniu.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie ten indeks "1887" nie przeszkadza. :) Działo ma dobrą balistykę, taką samą szybkostrzelność i pociski, co "późniejszy" model (krótszy o 5 kalibrów). Moim zdaniem armata L/45 to dobra baza do wypracowania własnej, "podforsowanej" wersji L/50.
      ŁK

      Usuń
  22. Ok rozumiem... :)
    http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_10-45_m1893.htm
    Może lepiej wprowadzić 305?

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. http://le.fantasque.free.fr/php3/gun.php3?page_size=H#mn_spl_274_45_87
      Tutaj też oba modele... ale danych zero....:(

      Piotr

      Usuń
    2. Ale już pewien porządek dostrzegam... trzeba popatrzyć na budowane okręty i ich roczniki.... i co istotne.... to długości 40 kal. nie było... chyba że później - skrócone na lawetach kolejowych....

      Piotr

      Usuń
    3. Też się juszzz waham...
      Przerobiłem kupę netu..... i jednak je widać. Ale większość podaje 274/45...
      Może podają odwrotnie parametry.... ale:
      Henri IV carried her main armament of two 40-caliber 274 mm (10.8 in) Canon de 274 mm Modèle 1893/96s in two single-gun turrets, one forward on the upper deck and the other on the main deck at the rear. The guns fired 255 kg (562 lb) armor-piercing projectiles at a muzzle velocity of 865 metres per second (2,840 ft/s)

      Piotr

      Usuń
  23. Sądzisz że nie było w ogóle "oryginalnych" dział 274/40?
    wg tego co mi wiadomo dostały je 3 pancerniki typu Terrible w 1898 r. i zwodowany w 1899 (w służbie 1903) Henri IV. Być może miał je też Jaureguiberry z 1893 r. (w słuzbie 1897). Działa 274/45 miały natomiast pancerniki wodowane w latach 1893-1896, wcielone do służby 1897-1898 (Charles Martel, Carnot, Massena, Bouvet). Niestety, specjalnego porządku tu nie widze :(
    dV

    OdpowiedzUsuń
  24. ps. jeszcze Redoutable dostał działa 274/40, ale nie wiem kiedy.

    OdpowiedzUsuń
  25. A może by tak przyjąć przybliżone parametry dla naszej wersji działa i już :)?

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  26. No , w sumie możemy zrobić wersję model ca. 1910, L/50, V ok. 850 m/s. Niezłe by to było działo, i wszyscy chyba by byli zadowoleni :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście! Dodajmy jeszcze nowy, ciężki pocisk APC (na specjalne okazje) o wadze 300 kg.
      ŁK

      PS. Temat główny trochę zdryfował, ale dyskusja była bardzo ciekawa.

      Usuń
  27. To nic że zdryfował, ważne że dyskusja była ciekawa i owocna :)

    OdpowiedzUsuń