niedziela, 26 lipca 2015

Szybki pancernik



Oto długo oczekiwany pierwszy drednot naszej floty. Zgodnie z zapowiedziami, jest to jednostka będąca wypadkową dotychczasowych linii rozwojowych naszych predrednotów i krążowników pancernych. Od ostatnich typów okrętów tych klas w naszej flocie nowy pancernik przejął kaliber artylerii głównej – 274 mm. Zgodnie z dotychczasowymi trendami jest też dość szybki, osiągając dzięki napędowi turbinowemu nieco ponad 25 w., co stawia go w zasadzie na równi z niemieckim Von der Tannem. Działa 274 mm są nowego typu – model 1908 L/45. Nie mają może imponującego kalibru, ale są szybkostrzelne (3 strzały na minutę) i dzięki znacznej prędkości wylotowej (870 m/s) w zasadzie są porównywalne z niemieckimi działami kal. 280 mm montowanymi na typach Nassau i Von der Tann, a w każdym razie niewiele im ustępują. Z kolei nasz okręt, dzięki przyzwoitemu opancerzeniu wydaje się być całkiem dobrze chroniony przed ogniem dział 280 mm. Nowością w naszej flocie jest wzdłużna gródź przeciwtorpedowa o grubości 38 mm która chroni podwodną część kadłuba na całej długości cytadeli, sięgając od przedniej krawędzi dziobowych komór amunicyjnych do tylnej krawędzi komór rufowych. W sposób radykalny podnosi to odporność jednostki na trafienia torpedami w stosunku do poprzednich naszych jednostek (wg programu, okręt powinien wytrzymać aż 3 trafienia!). Warto zaznaczyć, że jakkolwiek to rozwiązanie było już znane od co najmniej dekady (takie grodzie miały już Henri IV z 1899 r. czy Cesariewicz z 1901 r.), to bynajmniej nie było ono standardem wśród drednotów i krążowników liniowych pierwszego pokolenia. Wiele z nich musiało się bowiem zadowolić jedynie osłonami na wysokości komór amunicyjnych. Stąd nasz okręt na tle międzynarodowej średniej wypada całkiem nieźle:)





Kazimierz Wielki, polish fast battleship laid down 1907 (Engine 1909)

Displacement:
    15 739 t light; 16 419 t standard; 17 742 t normal; 18 800 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    556,23 ft / 555,25 ft x 81,76 ft x 26,51 ft (normal load)
    169,54 m / 169,24 m x 24,92 m  x 8,08 m

Armament:
      4 - 10,79" / 274 mm guns (2x2 guns), 627,65lbs / 284,70kg shells, 1908 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      4 - 10,79" / 274 mm guns (2x2 guns), 627,65lbs / 284,70kg shells, 1908 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on side, all amidships
      12 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, evenly spread
      8 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, evenly spread, all raised mounts
    Weight of broadside 6 410 lbs / 2 908 kg
    Shells per gun, main battery: 85
    4 - 21,0" / 533 mm submerged torpedo tubes

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    11,0" / 280 mm    316,67 ft / 96,52 m    10,01 ft / 3,05 m
    Ends:    5,51" / 140 mm    117,39 ft / 35,78 m    10,01 ft / 3,05 m
      121,19 ft / 36,94 m Unarmoured ends
    Upper:    9,25" / 235 mm    210,83 ft / 64,26 m    4,99 ft / 1,52 m
      Main Belt covers 88% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

   - Torpedo Bulkhead:
        1,50" / 38 mm    353,51 ft / 107,75 m    23,36 ft / 7,12 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    11,0" / 280 mm    8,07" / 205 mm        10,8" / 274 mm
    2nd:    11,0" / 280 mm    8,07" / 205 mm        10,8" / 274 mm
    3rd:    6,69" / 170 mm          -                  -

   - Armour deck: 1,97" / 50 mm, Conning tower: 11,02" / 280 mm

Machinery:
    Coal and oil fired boilers, steam turbines,
    Electric motors, 4 shafts, 50 962 shp / 38 017 Kw = 25,30 kts
    Range 5 300nm at 12,00 kts
    Bunker at max displacement = 2 381 tons (80% coal)

Complement:
    768 - 999

Cost:
    £1,574 million / $6,295 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 801 tons, 4,5%
    Armour: 5 773 tons, 32,5%
       - Belts: 2 276 tons, 12,8%
       - Torpedo bulkhead: 457 tons, 2,6%
       - Armament: 1 760 tons, 9,9%
       - Armour Deck: 1 118 tons, 6,3%
       - Conning Tower: 162 tons, 0,9%
    Machinery: 2 498 tons, 14,1%
    Hull, fittings & equipment: 6 667 tons, 37,6%
    Fuel, ammunition & stores: 2 003 tons, 11,3%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      22 072 lbs / 10 012 Kg = 35,2 x 10,8 " / 274 mm shells or 3,6 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,16
    Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
    Roll period: 15,5 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 61 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,21

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck
    Block coefficient: 0,516
    Length to Beam Ratio: 6,79 : 1
    'Natural speed' for length: 23,56 kts
    Power going to wave formation at top speed: 52 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -10,00 degrees
    Stern overhang: 0,98 ft / 0,30 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        21,95 ft / 6,69 m
       - Forecastle (19%):    19,95 ft / 6,08 m
       - Mid (50%):        17,95 ft / 5,47 m
       - Quarterdeck (19%):    17,95 ft / 5,47 m
       - Stern:        19,46 ft / 5,93 m
       - Average freeboard:    18,93 ft / 5,77 m
    Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 109,7%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 140,4%
    Waterplane Area: 30 694 Square feet or 2 852 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 103%
    Structure weight / hull surface area: 149 lbs/sq ft or 728 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,95
        - Longitudinal: 1,64
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

Kazimierz Wielki (1909)
Kazimierz II Sprawiedliwy (1910)

141 komentarzy:

  1. Piękny okręt. Inspiracja "Von der Tann'em" dość czytelna. Szkoda, że działa nie są jednak L/50, gdyż balistyką ustępują nieco niemieckim armatom 283 mm L/45. Rozumiem, że chodziło o to, by armaty diagonalne mogły strzelać na przeciwległą burtę, bez konieczności dalszego wydłużania kadłuba i "rozsuwania" przedziałów siłowni. Bardzo solidny jest potencjał defensywny (opancerzenie burt i gródź przeciwtorpedowa). Drobna korekta - "Cesariewicz" wszedł do służby w 1903 r. Mam nadzieję, że następny (i pewnie na dłuższy czas ostatni) typ będzie z cięższą artylerią (minimum 320 mm, a jeśli będą lata 1917 - 1918 to nawet 356 mm). Zasięg operacyjny nie powala, ale jest całkowicie wystarczający na warunki bałtyckie.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  2. Mimo niewielkich rozmiarów i dużej prędkości jest bardzo odporny na trafienia, 10 ton!
    Dla innych drednotów springsharp wyliczył (przeszukałem blog pod kątem pancerników podobnej wielkości): 7 097; 6 287; 9 222; 9 535 (tylko ten http://springsharp.blogspot.nl/2012/08/pancernik-dla-peru-27072012.html dorównuje mu odpornością na torpedy). Jest największym twardzielem w swojej klasie!

    OdpowiedzUsuń
  3. Dobry i solidny okręt, mam nadzieję że następca będzie miał artylerię w osi kadłuba! Następny okręt może mieć jeszcze 274mm/L50, jednakże kolejne muszą mieć już 305mm+, myślę nawet o 356 a nawet i 380mm. (a 406 zostawmy w spokoju)
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 380 mm powiększy nasz pancernik 2x. Myślę, że długolufowe 350 mm wystarczy. Konkretnie możemy podjąć z Rosją współpracę przy działach 356 mm (jak pamiętam, rodowód miały angielski). Nic ówcześnie nie było w pełni zabezpieczone przed pociskiem o masie ok 750 kg.

      Usuń
    2. Zgadzam się, że rosyjskie 14-calówki L/52 (wz.1913) to najlepsze rozwiązanie. Mocą dorównywały całkowicie rówieśniczym, niemieckim 15-calówkom L/45.
      ŁK

      Usuń
  4. Fajny, ale chyba go nie narysuję - za dużo roboty :) Za to już skończyłem stawiacz min i mam w do pomalowania kanonierkę na Jangcy :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Bardzo dobra jednostka, realistycznie wkomponowana zarówno w uwarunkowania epoki, jak i w naszą flotę. Widać, że bez problemów może strzelać przez burtę; mam nadzieję, że pokład jest tam (albo będzie po pierwszych próbach ogniowych) odpowiednio wzmocniony. Trzymając się realiów - analogia z Rosją i Niemcami), do 14 roku nie powinniśmy przekroczyć kalibru 305, a potem proponowałbym myśleć o 356, tych z „Borodino”. Może taki solidnie opancerzony KL w niemieckim stylu z czterema dwudziałowymi wieżami (a może i z pięcioma jak Allmirante Lattore), oczywiście w osi okrętu.
    Znakomicie, że zwrócono uwagę na aspekty defensywne; zwłaszcza w warunkach bałtyckich maja one duże znaczenie. Proponuję zawsze kłaść na nie szczególny nacisk, chcąc nie chcąc kosztem uzbrojenia, no bo wiadomo – coś za coś.
    I wspaniale, że są dwa. „W zacnej kompanii zawsze raźniej”.

    OdpowiedzUsuń
  6. Witam
    Okręt bardzo cenny i ładny, gratulacje. Budowa szybkich okrętów jest znacznie bardziej celowa niż "bieda okrety" (np jak hiszpańskie Espana).
    W sensie czasu i konstrukcji (ułożenia dział) dla mnie trochę ogniwo pośrednie między Invincible a Indefatigable / von der Tann. Ale w też są małe "ale".
    Jest to jeden z bardzo nielicznych drednotów gładko pokładowych. A to ma fatalne konsekwencje dla własności morskich. Na szybko sprawdzając wyszło mi, że wysokość dziobu von der Tann to 7,5m (nie mówiąc o Invincible - 8,8m) a "króla najgorszej żeglugi" Ganguta 6,5m. Na tym tle Kazimierze mające 6,8m są słabiutkie.
    Siłownia na Kazimierzu to 50,9 ty km to ówczesny rekord świata!! Invincible miał 41, a vdT 42 tys km. Przedział turbin na vdT wyszło mi, że miał 24,3 m długości. Na Kazimierzu jest tylko 24,2m od tylniej barbety do komina, więc za mało na siłownie o 20% mocniejszą. Czyli gdzie są turbiny?
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niemcy zawsze mieli problemy z siłowniami turboparowymi (wielkie i awaryjne). Nasz przemysł (wysokorozwinięty) we współpracy z Brytyjczykami (pionierami w tej dziedzinie) skonstruował lepsze.
      Springsharp ma ograniczenia technologiczne, nie wyciśnie się z siłowni więcej niż było możliwe w danej epoce.

      Usuń
    2. Niemcy mieli kłopoty, ale wydaje mi się, że bardziej z kotłowniami niż turbinami. Tym nie mniej np angielska siłownia na HMS Hercules to 29 tys km i 19,5 m długości. Czyli na 50,9 tys km te 24,3m długości to za mało.
      Jeśli chodzi o program, to nie znam go, ale zrozumiałem, że nie podaje się długości przedziałów maszyn. Wniosek - program ustalił, że taki kadłub uniesie siłownię, artylerię i opancerzenia, ale nie weryfikował czy w rozmieszczeniu w kadłubie jak na rysunku.
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
    3. Poczekajmy z dalszą dyskusją na autora, na rysunku mi też to wygląda ciasno.

      Usuń
  7. Ciekawe w jakim kształcie Polska wyjdzie po I wojnie i jaki tor rozwoju będzie.

    OdpowiedzUsuń
  8. Powiem krótko....
    Szkoda, że nie powstał w realu....

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  9. Witam
    Bardzo ciekawa koncepcja zbalansowana i co tu nie mówić bardzo szybka, jednak martwi mnie niskie położenie barbet artylerii średniej, co przy jednak dość niespokojnym Bałtyku może powodować problemy przy odpieraniu ataków torpedowych.
    Kolejna sprawa to paliwo , stosunek węgiel kamiennego do mazutu powinien być wyższy dla tego ostatniego przynajmniej 70/30 a nawet lepiej vide :
    http://springsharp.blogspot.com/2015/07/krazownik-lekki.html

    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
  10. Bardzo dziękuję za tak liczny odzew!
    Turbiny są oczywiście pomiędzy tylnym kominem a wieżą rufową. Faktycznie, miejsca zbyt wiele tam nie ma, ale jak patrzę na sylwetkę Von der Tanna, to jego siłownia zajmowała jeszcze trochę mniejszą długość kadłuba. Założyłem, że nasza siłownia, opracowana w kooperacji z Brytyjczykami którzy w dziedzinie napędu turbinowego bezsprzecznie przodowali wówczas w świecie, jest bardziej zaawansowana od niemieckiej i daje większą moc przy nieco mniejszych wymiarach.
    Co do dzielności morskiej – biorąc pod uwagę, że okręt jest przeznaczony zasadniczo na Bałtyk, burta na dziobie niższa o raptem 60 cm od niemieckiego odpowiednika nie powinno robić jakiejś dramatycznej różnicy. Program ocenił własności żeglugowe jednostki dobrze, a ja dodam, że gładkopokładowość jednostki powoduje również to, że 3 z 4 wież artylerii głównej są niesione nieco wyżej (choć różnice są minimalne). Invincible’m bym się natomiast nie sugerował zbytnio, to okręt przeznaczony do długotrwałych rejsów po oceanach w tym po burzliwych wodach Atlantyku czy Morza Północnego, tam siłą rzeczy dużo większy nacisk musiał być położony na dzielność morską. Nawiasem mówiąc, wg moich wyliczeń Gangut miał na dziobie nie więcej niż 6,1 cm. Ale to wyliczenia z rysunków, obarczone możliwym błędem, trzeba by poszukać danych w literaturze.
    Artyleria – została tak dobrana i rozmieszczona, by móc strzelać na obydwie burty w stosunkowo szerokim zakresie kątów obrotu dział. W tym celu wzmocniono oczywiście pokłady i uszczelniono wieże, by strzelanie ponad nimi nie niosło za sobą dużych zniszczeń (choć i tak jest przewidziane tylko na czas wojny, kiedy można się pogodzić z uszkodzeniami łodzi i osprzętu pokładowego). Natomiast samo rozmieszczenie wież daje, mimo iż nie wygląda na to na pierwszy rzut oka, znacznie większe kąty ostrzału niż na Von der Tannie. Wynika to z tego, iż kątów tych nie ogranicza bryła komina, a ponad sąsiednią wieżą, jak już wspomniałem, można prowadzić ogień.
    Następny typ – skłaniam się ku okrętowi z działami 320 mm, najprawdopodobniej w konfiguracji jak na Michigan, czyli w superpozycji. Na działa 356 mm przed 1914 r. nie ma co liczyć (choć działa dla Latorre’a były zaprojektowane już w 1910 r., ale trzeba je jeszcze wyprodukować) z kolei po tej dacie raczej nie spodziewam się byśmy byli w stanie ukończyć jakikolwiek pancernik. Stąd na działa dla Izmaiła też nie liczę (chyba że coś do nas trafi po wojnie, to kto wie, trzeba by prześledzić ile ich wyprodukowano i co się z nimi stało).
    Kazamaty dział 152 mm – wg moich porównań nie są niżej, niż na Von der Tannie. Wyloty luf są co najmniej 4 m nad powierzchnią wody, wydaje mi się, że nie jest to tak mało, na Bałtyk chyba wystarczy?
    Cesariewicz – oczywiście wszedł do służby w 1903 r., ja miałem na myśli wodowanie (1901 r.), tylko poprzestawiały mi się cyferki. Już poprawiłem ;)
    Polska po wojnie – jaka będzie tego jeszcze nikt nie wie. Nawet ja ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli do 1914 roku zbudujemy jeszcze jeden typ drednotów (zapewne też para), będziemy mieli na Bałtyku 4 swoje + 4 sojusznicze Ganguty, to już sporo. Przypominam o pomyśle wysępienia dodatkowego pancernika od dużych flot sojuszniczych. Wobec zaangażowania Hochseeflotte w wojnę z potęgą anglo-francuską, nasze siły ciężkie prezentują się nieźle.
      Jak pamiętam, Rosjanie planowali dużą operację desantową na dzisiejszym Pomorzu Zachodnim, ale siły niemieckie uznano za zbyt duże. Może ten plan zostanie zrealizowany i zmieni losy wojny.

      Usuń
    2. Pamiętajmy, że bez zawieruchy rewolucyjnej w Rosji, pozostaniemy w tym układzie "młodszym" i nie do końca suwerennym "bratem".
      ŁK

      Usuń
    3. Zawierucha rewolucyjna w Rosji była spowodowana stratami wojennymi, a w tym scenariuszu oddzielamy Rosję od frontu. Tak źle i tak niedobrze.

      Usuń
    4. Na temat przyczyn, dla których rozlała się w Rosji bolszewicka zaraza, można by długo dyskutować. Nie jest to odpowiednie forum dla prowadzenia takiej dyskusji.Powiedzmy krótko, że te straty wojenne (choć bardzo poważne!) nie były, wg wielu znawców tematu, najistotniejszą przyczyną rewolucji.
      ŁK

      Usuń
    5. Czyli zainkasujemy straty związane z frontem, a na tyłach zamiast pomocnego sojusznika będziemy mieć bolszewię? Może to wyjść gorzej niż w rzeczywistości.

      Usuń
    6. Myślę, że niekoniecznie... Pofantazjujmy trochę! Jeśli, dobrze przygotowane do wojny, WP stawi Niemcom silny opór, ciężar uderzenia na Rosję może przenieść się na front południowo-wschodni. Armia austro-węgierska, wsparta przez Niemców będzie mogła tam rozpocząć wielką ofensywę przeciw Rosji, mającą za cel wyeliminowanie jej jako typowego "kolosa na glinianych nogach". Byłaby to operacja stanowiąca (w ich zamyśle) wstęp do powalenia Polski (i zakończenia koszmaru wojny na dwa fronty). Myślę jednak, że twardy opór, który stawi Rosja (mimo poniesienia ciężkich strat), wykrwawi Państwa Centralne. Ich sukces będzie typowym zwycięstwem pyrrusowym. I wstępem do totalnej klęski na froncie zachodnim. Bałkany i Kaukaz pomińmy w tym rozważaniu - potencjał Turcji i Bułgarii nie będzie miał i tak decydującego znaczenia.
      ŁK

      Usuń
    7. Na Bałtyku stracimy je bardzo szybko... lub powoli, w wyniku rewolucji. Niemcy bez problemu mogą wprowadzić flotę na Bałtyk. Jedyne schronienie to pułapka Zatoki Fińskiej... a potem...

      Piotr

      Usuń
    8. Niemcy nie mogą bez problemu wprowadzić floty na Bałtyk, bo jest im niezbędna na Morzu Północnym. Flota rosyjska dużych strat nie poniosła, działania na Bałtyku były niezbyt intensywne. W Zatoce Fińskiej można spędzić spokojnie parę lat, bo "a potem..." było rzeczywiście potem. Dopiero po wojnie z Polską i zmiażdżeniu większości białych bolszewicy spacyfikowali zbyt rewolucyjnych marynarzy.
      Początkowo bolszewicy kontrolowali tylko Petersburg i Moskwę z przyległościami. W 1917 r. interwencja floty polskiej w Petersburgu mogłaby zdusić pożal się Boże rewolucję w zarodku.

      Usuń
    9. Wszystko zaczęło się od tzw. rewolucji lutowej 1917 r. Później nieporadne rządy Kiereńskiego otworzyły przysłowiową puszkę Pandory i umożliwiły bolszewikom rozwinięcie skrzydeł. A pomyśleć, że wystarczyłaby, w swoim czasie, zgoda Mikołaja II na podjęcie energicznych działań przez oddanych mu, w większości, generałów. Chłopskie, w swej istocie, społeczeństwo rosyjskie było głęboko oddane Imperatorowi i Cerkwi. I nie byłaby potrzebna żadna zewnętrzna interwencja, aby zdusić ruchawkę bolszewicką w zarodku.
      ŁK

      Usuń
    10. PS. Dałem się jednak wciągnąć, jak stary belfer, w dyskusję wykraczającą poza ramy tematu... :)
      ŁK

      Usuń
  11. Myślę, że scenariusz zakładający, że po wybuchu PWS nie zdołamy wykończyć żadnego drednota, jest zbyt pesymistyczny. Polska jest, w stosunku do Rosji, krajem sprawniej administrowanym i posiadającym ogólnie wyższy poziom rozwoju ekonomicznego. Co do armat 14-calowych L/52, to faktycznie ich pozyskanie przed 1918 r. jest nierealne. Proponuję zatem poprzestać na brytyjskich armatach 14-calowych L/45 (Vickers Mark "A"), które są dostępne do nabycia już od roku 1913. Działo słabsze, ale na warunki PWS i tak doskonałe (flota japońska używała ich do końca DWS).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem za 14-calówkami brytyjskimi, jest to niezła podstawa do opracowania własnego działa(w przyszłości dalszej), można by jeszcze opracować lub przynajmniej zacząć budować piąty okręt niosący 8 dział 14 cali, podobny troszkę do Kongo lub Tigera ale z nieco lepszym pancerzem.
      Kpt.G

      Usuń
    2. Kongo był ulepszonym Tigerem. Okręt podobny, "ale z nieco lepszym pancerzem", będzie rozmiarów Hooda. Parę miesięcy temu dyskutowaliśmy o tym. Nie mamy i przed 1918 r. nie będziemy mieć odpowiedniej infrastruktury.

      Usuń
    3. Dla ścisłości: "Kongo" wszedł do służby rok przed "Tigerem". Oba te okręty były raczej ulepszoną, każdy na swój sposób, wersją "Liona". Co do braku infrastruktury dla budowy w Polsce okrętu podobnego, "ale z nieco lepszym pancerzem" - pełna zgoda.
      ŁK

      Usuń
    4. Ano tak, pomyliłem koty.

      Usuń
  12. Witam
    Ośmielę się jeszcze raz wrócić do siłowni. To bardzo ważna uwaga dV, że przy budowie pierwszej wielkiej jednostki turbinowej musimy oprzeć się zagranicznej (angielskiej) technologii. Ale to oznacza, że w tym czasie jedyne co Anglicy mogą nam udostępnić to siłownie z Invincible (41 tys km) albo właśnie tworzoną z Indefatigable (43 tys km). Wniosek: Kazimierz miałby siłownie powiedzmy max 43 tys km i taka zmieści się w dostępnej przestrzeni. Oczywiście prędkość by spadła ale chyba o jakieś 0,5w.
    Zaoszczędzona w ten sposób masa napędu mogła by posłużyć do podniesienia części dziobowej o choćby „pół pokładu” – 1,5 m.
    Okręt w takiej konfiguracji byłby IMHO znacznie bardziej realistyczny i wpisany w ówczesne realia.
    Ponadto w gorszych warunkach morskich siłownia 43ty km i wysoki dziób może być szybsza niż 51 tys km i niski dziób.

    Jeszcze uwaga estetyczna. Na spokojniej patrząc dla mnie okręt jest jednak trochę za mało „dynamiczny”, taki „włosko-rozlazły” (bo symetryczny i szeroko rozstawione kominy).
    W związku z tym mi by się marzyła zamiana: tuż a drugim kominem zapasowy dalomierz i wieża rufowa. A siłownia ( trochę jak na Lion) za wieżą. Wraz podniesionym pokładem dziobowym dało by to bardzie „dynamiczną” sylwetkę okrętu.

    PS Ja uwielbiam, kiedy opisowi okrętu towarzyszą rysunki (choćby uproszczone) historii rozwoju projektu oraz wariantów alternatywnych.
    Taki nieśmiały postulat do Autora – może by się pokusił a zaprezentowanie na forum takiego zestawu rysunków rozwoju któregoś z projektów….

    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  13. dużo spraw zostało tu poruszonych, postaram się jutro do wszytskich tych kwestii ustosunkować :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  14. Cz. I odpowiedzi – bo na raz nie chce puścić całości:(
    Pancernik od sojuszników – moje pytanie brzmi: od kogo i jaki okręt? Obawiam się, że nic ponad predrednota nikt by nam nie dał. Anglicy w obliczy HSF sami mają niedobory i rekwiruja okręty budowane we własnych stoczniach, Francuzi w ogóle mało mają drednotów więc też nic nie oddadzą. Innych kandydatów na darczyńców za bardzo nie widzę :(
    Desant na Pomorzu – teoretycznie jest możliwy, ale nie przesądzam. Trzeba by zmobilizować spora ilość środków pływających do przewozu wojska, bo wyspecjalizowanych jednostek żadna z flot wtedy nie było. Pozostaje też pytanie o realnośc tego planu – bo coś mi się zdaje że to było tylko w głowie Fishera, żeby uzasadnić budowę różnych niekonwencjonalnych okrętów (np. wielkich lekkich krążowników), a w rzeczywistości nikt na poważnie tego nie planował?
    Rewolucja w Rosji – raczej będzie. Jak zauważył ŁK, bez tego nie mamy szansy wyjść na pełną niepodległość. Oczywiście droga do tego nie będzie łatwa i prosta, nie obędzie się bez poważnych strat, może nawet unicestwienia dużej części floty, ale też mamy szanse na państwo znacznie silniejsze niż rzeczywista II RP, a w dziedzinie MW coś konkretnego z podziału floty kajzerowskiej nam na pewno skapnie. Chodzi mi też po głowie pomysł, że w Gdańsku zdobędziemy kadłub Grafa Spee, co nam daje spore możliwości :)
    Budowa drednotów po 1914 r. – to nie tylko kwestia możliwości, ale i priorytetów. wydaje mi się, że może się okazać, ze inne są priorytety. Wobec zaangażowania głównych sił HSF na morzu Północnym, i posiadania już własnych 3-4 drednotów Admiralicja może uznać, że ważniejsze są siły lekkie – niszczyciele, OP, okręty minowe itd. Oczywiście wiele będzie zależało od tego, jak się będą rozwijać działania wojenne, tak na morzu jak i na lądzie;)
    Działa 356/45 – poważnie rozważę ich wykorzystanie. Ale jeśli je wybierzemy, to raczej nie będzie okrętu z działami 320 mm, a przypomnę, że już poszliśmy w ten kaliber w artylerii nadbrzeżnej. Trochę nam się namnożyło by kalibrów (ciągle sa jeszcze 305-tki na predrednotach).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O cudzym pancerniku (lub innym okręcie) c.d.
      W czasie drugiej wojny Brytyjczycy to i owo rozdali, mimo poważnych braków we własnej flocie. W czasie pierwszej wojny sami Brytyjczycy bezskutecznie usiłowali uzyskać jeden z krążowników typu Kongo. Więc uważam, że to możliwe, takie rzeczy bywały.
      Japończycy odmówili przekazania Kongo, bo niewiele ich obchodziło, co się dzieje po drugiej stronie świata. Tu sytuacja jest inna, wzmocnienie sił entanty na Bałtyku będzie miało wpływ na działania Niemców przeciwko Wielkiej Brytanii.

      Usuń
    2. Myślę, że linijka kalibrów ciężkich: 274-320-356 mm jest całkowicie do zaakceptowania. W ciężarach pocisków będzie to odpowiednio (około): 280-500-700 kg. Działa 305 mm proponuję sukcesywnie zastąpić, na predrednotach, nowymi 274 mm L/45. Stare 12-calówki przekazać na składowanie do arsenałów, w celu późniejszego (nawet po zakończeniu PWS!) przekalibrowania na 320 mm i zaadoptowania dla artylerii nadbrzeżnej.
      ŁK

      Usuń
    3. No właśnie, z dużych okrętów w czasie II WŚ to przekazali ZSRR Royal Sovereigna, czyli starego grata znaczącego w tym czasie mniej więcej tyle, co predrednot w czasie I WŚ. Poza tym, to myśmy dostali 2 też w sumie przestarzałe krążowniki lekkie, i to by było na tyle. Z nowoczesnych jednostek przekazywali co najwyżej niszczyciele. Dlatego nie liczyłbym na wiele - zwłaszcza że po wybuchu wojny i tak nie dało by się takim okrętem wzmocnić naszej floty na Bałtyku.

      Usuń
    4. ŁK - mam tylko pytanie natury technicznej - czy takie przekalibrowanie w każdym przypadku będzie możliwe? pytam, bo w sumie chyba nie tak często to praktykowano, a pokusa uzyskania ze starych gratów dział strzelających dużo cięższymi pociskami jest jednak bardzo kusząca.

      Usuń
    5. Odnośnie przekazywania większych okrętów sojusznikom (w trakcie działań PWS): oprócz odkupienia przez Rosję (w Japonii) własnych, starych "rupieci" ex-cuszimskich, nic więcej nie przychodzi mi do głowy.
      ŁK

      Usuń
    6. Już kiedyś wspominałem o tym (tj. przekalibrowywaniu) przy okazji naszych dyskusji. Francuzi uzyskali tą drogą, w czasie PWS, bardzo wartościowe haubice kolejowe największej mocy. Z lufy starej armaty morskiej 305 mm powstała haubica 370/385 mm (dwukrotne przekalibrowanie: po zużyciu kalibru 370 mm następowało rozwiercenie na 385 mm). Z lufy analogicznej armaty morskiej 340 mm otrzymywano haubicę 400/415 mm. Obydwa działa miały wyjściowo około L/30.
      ŁK

      Usuń
    7. niestety, w dziedzinie artylerii lądowej orientuję się raczej słabo, stąd moje wątpliwości. Ciekawe, że jednak w odniesieniu do artylerii morskiej/nadbrzeżnej takie zabiegi należały do rzadkości (jeden z nielicznych przypadków jakie mi przychodzą do głowy to działa włoskie 305/320 mm). Czyli jakieś przeszkody chyba jednak musiały być - tak sobie myślę, że może chodzić o wytrzymałość i trwałość takiego działa. Większy kaliber to cięższy pocisk i w konsekwencji - większy ładunek miotający. Być może dla starych, wyeksploatowanych dział to było za dużo?
      dV

      Usuń
    8. To właśnie te stare, masywne lufy umożliwiały taką operację. Oczywiście, że wytrzymałość lufy działa obniżała się po rozwierceniu i pogarszała się ich celność. Ale były to stosunkowo niewielkie i akceptowalne zmiany. Zwłaszcza, gdy rozwiercenie zamykało się w granicach do 15 mm. Wspomniane przeze mnie haubice francuskie, rozwiercone były ekstremalnie - od 60 do 80 mm. W związku z tym strzelały stosunkowo słabymi ładunkami miotającymi i osiągały donośność "zaledwie"ok. 16 km (ich pociski, choć potężne, były też znacznie lżejsze od armatnich kalibru 370 - 415 mm). Takie praktyki, tj. przekalibrowywania, znane są też z czasów DWS. Np. Niemcy przerobili zdobyte sowieckie armaty przeciwlotnicze 76 mm L/55 (nb. konstrukcji własnej - Rheinmetall!) na swój standardowy kaliber 88 mm.
      ŁK

      Usuń
  15. cz. II.
    Siłownia – rola wiodąca Brytyjczyków jest niepodważalna, ale nasza siłownia nie musi być dokładna kopią tego co zamontowali na swoich jednostkach (vide drednoty budowane przez nich na eksport – żaden nie miał siłowni identycznej z jakimkolwiek drednotem Royal Navy). Może to być jakiś wariant alternatywny, opracowany przez nasz przemysł w kooperacji z nimi. Dlatego nie sugerowałbym się tak mocą i gabarytami tego co było na ich KL. Za niedługo byli w stanie ‘wycisnąć” z siłowni o długości nie dłuższej niż 30 m długości kadłuba 70.000 KM (Lion), więc przypuszczam, że konstruując w 1909 r. siłownię długości rzędu 25 m, te 50.000 KM było by możliwe do osiagnięcia. Oczywiście, to wszystko tylko spekulacje, ale w końcu obracamy się w kręgu historii alternatywnej, która sama w sobie jest jedną wielką spekulacją;) Gdyby natomiast, jak postulujesz, obniżyć moc napędu do 43.000 KM, to istotnie można podwyższyć pokład w części dziobowej o 1,5 m (trafiłeś tu idealnie;) ), ale prędkość maksymalna spada do zaledwie 24,2 w. – niestety, jest to ciut za mało :(
    Wygląd okrętu – w pierwszym wariancie miało to być powtórzenie koncepcji VDT, ale z powodów o których już pisałem, zdecydowałem się na zmianę rozmieszczenia wież i kiminów na etapie rysowania okretu. Być może okręt stracił na urodzie (choć mnie się, nie ukrywam, podoba), ale zadecydowały względy praktyczne.
    Gładokopokładowość – wbrew pozorom, trochę tak zbudowanych okrętów jednak było, np. Wyoming, New York, Nassau, Helgoland, Derfflinger. Przynajmniej temu ostatniemu dynamizmu sylwetki odmówić nie sposób ;)
    Warianty alternatywne – w zasadzie był jeden wariant alternatywny, o którym napisałem wyżej. Niestety, rysunek się nie zachował, bo istniał na wczesnym etapie obmyślania okrętu i został „nadpisany” wariantem ostatecznym. Ale na przyszłość, gdybym dokonywał jakiejś większej zmiany w toku rysowania okretu, postaram się zachować rysunek wstępnej wersji.
    Rzut z góry – z powodów o których już wspominałem, niestety nie ma na to szans :( Obawiam się mozliwej utraty tych walorów bloga które mi on daje. A jest to, nie ukrywam, m.in. świetna rozrywka, ale jednak tylko rozrywka, której można poświęcić tylko okresloną ilość czasu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przejęcie jednego z kajzerowskich KL (szczególnie Derfflingera, lub Grafa Spee), byłoby wielce pożądane.. :) ten pierwszy był raczej "mało używany".
      Kpt.G

      Usuń
    2. Jeśli wybiegamy już w czasy PWS, to myślę, że zasadne byłoby zakupienie w latach 1912 - 1914 kilku/kilkunastu zapasowych silników wysokoprężnych dla nowobudowanych okrętów podwodnych. Przypomnę kłopoty Rosji, która musiała uciekać się do demontowania diesli z monitorów amurskich (a awangardowy "Krab" otrzymał przestarzałe silniki gazolinowe).
      ŁK

      Usuń
    3. Takie małe pytanie techniczne. Invincible przy 17,4 wyporności i 41 tys km wyciągał 25,5, Indefantigable przy 18,5 tys wyporności i 43 tys km mocy wyciągał 25,0. Kolega pisze, że Kazimierz przy 17,7 wyporności i maszynowni 43 tys miałby "żałosne" 24,2 w. Czyżby decydował zbyt krótki kadłub Kazimierza? To czy wydłużenie Kazimierza o te 5 metrów i zwężenie o 2m aż tak by pogorszyło wytrzymałość kadłuba, że nie warto?

      PS Eksportowe Kongo miało rzeczywiści siłownie inną niż wcześniejszy Lion - słabszą....
      PPS Derfllinger był gładkopokładowy, ale miał tak wielką siodłowatość kadłuba, że różnica dziób 8 m (!) wysokości, rufa 4,8 była większa niż na "normalnych dwupokładowcach. Nota bene ten właśnie wznios dziobu IMHO dawał mu "dynamizm" sylwetki. W przeciwieństwie do Tiger, gdzie "dynamiz" wynikał z optycznego "przesunięcia" na ku dziobowi nadbudówek.

      Tym nie mniej rozumiem, że projekt jest przesądzony i mimo moich obiekcji gratuluję Koledze okrętu.

      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
    4. Tak, projekt jest przesądzony i mogę tylko uzasadniać przyjęte rozwiązania. Co do prędkości - też sądzę, że to wina krótkiego kadłuba, a dokąłdniej - proporcji długości do szerokości, która jest niższa niż na okrętach brytyjskich. A smukły kadłub bardziej sprzyja osiąganiu wysokich prędkości.
      co do Derfflingera - z tego co piszesz wydaje się, że mógł on nieść swoje skrajne wieże nawet niżej niż nasz okręt..
      dV

      Usuń
  16. Zaliczyliśmy więc kolejną, odrobinę "zdryfowaną", ale ciekawą dyskusję! :)
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  17. A ja całkowicie się zgadzam z linią i wyobraźnią kolegi dV. Proponuję dobrze przemyśleć wariant "Pekin" dla PWŚ, jeżeli chodzi o drendnoty... Naprawdę mają co robić w koloniach, na Bałtyku nic dobrego je nie spotka. Przejęcie kadłubów budowanych pancerników dla Niemiec... ciekawe i możliwe.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A ja nie za bardzo pojmuję, jakie to przesłanki skłaniają Kolegę do tezy o konieczności ewakuacji naszych drednotów w przededniu wybuchu PWS? Flota polska nie operuje przecież w osamotnieniu, ale we współdziałaniu z Rosją, której potencjał (Flota Bałtycka) jest poważny. W realiach PWS Niemcy zadali flocie rosyjskiej poważne straty (z wzajemnością!), ale nie pozbawili jej możliwości operacyjnych. Żałosna inercja, w zakresie tych ostatnich, przyszła dopiero w 1917 roku, wraz z ruchawką rewolucyjną.
      ŁK

      Usuń
  18. No i tu właśnie kolega sam odpowiedział sobie na to pytanie. Niemcy na Bałtyku łatwo mogą wypracować przewagę. Na koniec rewolucja pożre wszystkie nadzieje... Chyba, że kolega zakłada zwycięstwo Polski i Rosji w walkach lądowych. Ja raczej sądzę, że aby zbyt wiele nie zmieniać CAŁE NASZE TERYTORIUM MUSI BYĆ OKUPOWANE PRZEZ NIEMCY. Inaczej rewolucja jest mało prawdopodobna. Budowanie nowych okrętów to w tym przypadku czysta iluzja... bo Niemcy i Austro Węgry zajmą je najpóźniej do 1916 roku, a wybrzeże pewnie szybciej. O losie floty już nieraz pisałem...

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W żadnym wypadku nie zakładam okupowania całego terytorium Polski przez Niemcy, co najwyżej będzie to południowo-wschodnia rubież! Sądzę, że po początkowych sukcesach, wojna przejdzie na froncie polskim w fazę pozycyjną. Flota niemiecka, operująca na Bałtyku, nie miała też tak znaczącej przewagi nad rosyjską (a tu mamy jeszcze we współdziałaniu nowoczesną i całkiem pokaźną flotę polską). Dopiero rewolucja spowodowała bezwład w działaniach floty rosyjskiej. Przyjmowany przez Kolegę scenariusz wydaje się nazbyt "czarny"! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Z całym szacunkiem ale większość terenu Polski nie nadaje się do działań pozycyjnych, Walki Niemców z Rosjanami były bardziej mobilne niż we Franci (na początku 1914) i przypominało to wymianę ciosów dwóch Bokserów obu szybkich zdolnych unikać wzajemnie swoich ciosów(nie wszystkich oczywiście). Przydałaby się mapka w celu przypomnienia jak wygląda tutaj Królestwo Polskie.
      Ja nie wykluczam że część ziem Polskich będzie okupowana, wręcz nie wykluczam twardych walk o Warszawę i inne duże miasta, nawet o niektóre porty Bałtyckie.
      Kpt.G

      Usuń
    3. mapka była tu: http://springsharp.blogspot.com/2013/08/flota-polska-w-xix-w.html
      kurczę, to już prawie 2 lata ;)
      dV

      Usuń
    4. Nadaje się wcale nie gorzej niż obszar Francji i Belgii. Czyżbyśmy zakładali, że zachodnia granica Polski nie jest chroniona fortyfikacjami? Gospodarcze i kulturowe serce kraju jest zbyt wysunięte w kierunku potencjalnego (od samego momentu odrodzenia państwa, czyli niemal 60 lat!) wroga, aby pozwolić sobie na niechronienie go systemem umocnień stałych.
      ŁK

      Usuń
    5. No i tą właśnie mapę proponuję nałożyć na mapę topograficzną Tej części europy. A pamiętajmy że we Francji jednak troszkę więcej dróg było.. nie wiem jak tutaj dbamy o infrastrukturę.
      Pozostaje okopać się na liniach rzek i pozrywać wszelkie mosty, a na ziemiach z których się cofniemy spalić wszystko czego zabrać nie możemy...
      Kpt.G

      Usuń
    6. Stosunkowo niewielkie, dość zwarte terytorialnie, ale i dobrze administrowane państwo musi mieć gorszą infrastrukturą komunikacyjną od Francji? Niekoniecznie... Zresztą te drogi kołowe odegrały jedynie znaczący udział w kontrofensywie nad Marną w 1914 r. Podstawowy był transport kolejowy, a lotnictwo i wojska zmechanizowano-pancerne są dopiero w powijakach.
      ŁK

      Usuń
    7. W wojnie Polsko-Bolszewickiej 1920 zmontowano brygadę (tak to nazwano) w której było:
      kilka-kilkanaście czołgów FT17
      2-3x więcej samochodów pancernych
      kawaleria i lekka artyleria
      ogółem około (chyba) 5-8tys ludzi i puszczono to w tango jako związek mobilny, narobiło toto bałaganu o wiele liczniejszym oddziałom ACz, grupa działała dotąd dopóki pozwoliły zapasy a potem się wycofała dalszego losu jej nie znam.
      Zdaje się że w walkach w afryce wykorzystywano szwadrony samochodów pancernych z sukcesami nawet. Jednakże kiedy przeniesiono je na front zachodni te utknęły....
      A w ogóle i w szczególe na razie jest rok 1909-10 w pozostały czas można coś jeszcze zrobić, na koniec my tu o "głębi" lądu gadamy zamiast o morzu i marynarce. ;)
      Kpt.G

      Usuń
    8. Nikt nie neguje późniejszego znaczenia sił pancerno-motorowych, ale opisane przez Kolegę wydarzenia miały miejsce dopiero jesienią 1920 r. Czołgi z prawdziwego zdarzenia pojawią się dopiero w 1917 r., a samochody pancerne okresu PWS były w ogromnej większości napędzane na 1 oś i ich używanie w warunkach polowych było bardzo problematyczne.
      ŁK

      Usuń
  19. Z planem Pekin A.D. 1914 jest ten problem, że trudno sobie wyobrazić przyczyny, które by do tego skłoniły dowództwo przed wojną. w 1939 r. sytuacja była inna - 4 niszczyciele w starciu z Kriegsmarine i Luftwaffe nie miały szansy. W 1914 r. mamy dość silną flotę, obok siebie rosyjską flotę bałtycką, a Niemcy gros sił muszą trzymać na morzu północnym, i tylko okresowo mogą oddelegować część sił HSF na Bałtyk. W dodatku nikt nie spodziewa się wieloletniego konfliktu. W takich okolicznościach można było z optymizmem patrzeć na przyszłe zmagania z Niemcami. Rewolucji oczywiście nikt w 1914 r. przewidzieć nie mógł.
    Czy pozostanie pancerników na Bałtyku oznacza ich zagładę? Oczywiście z dużym prawdopodobieństwem tak, ale nie koniecznie. Część z nich zawsze może wylądować z jakiegoś powodu w Szwecji i tam zostać internowana.
    Przyszło mi jeszcze do głowy, że wybuch wojny może zastać któryś z naszych okrętów poza wodami macierzystymi, np. z powodu jakiegoś rejsu szkoleniowego. Kto wie, może nasz Kazio dopadłby Goebena gdzieś na Morzu Śródziemnym? ;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że opcja ochrony kolonii i chęć przejęcia kolonii przeciwnika jest dostateczną motywacją.

      Piotr

      Usuń
    2. A przez kogo mają być zagrożone nasze kolonie? Niemiecka eskadra wiceadmirała hr. von Spee to znowu nie taka potęga. A na niemieckie posiadłości ostrzą sobie zęby mocniejsi od nas!
      ŁK

      Usuń
    3. "Goeben" ma jednak większy potencjał od naszego "Kazimierza Wielkiego". Osobiście, bez konieczności, nie podejmowałbym z nim konfrontacji.
      ŁK

      Usuń
    4. Potencjał może ma, ale nie ma zaplecza i ma niesprawne maszyny.

      Piotr

      Usuń
  20. Jest jeszcze jeden problem. W omawianym czasie dla armii i floty rosyjskiej istotne były polskie kadry, w naszym scenariuszu ich zabraknie. Spodziewam się, że strona rosyjska będzie radzić sobie gorzej niż w rzeczywistości.

    OdpowiedzUsuń
  21. Bardzo więc możliwe, że to my przejmiemy na siebie główny ciężar zmagań na Bałtyku. Tak czy siak zakładałem, że będziemy działać bardziej aktywnie niż w rzeczywistości rosyjska Flota Bałtycka, której działania były podporządkowane defensywnym koncepcjom dowództwa armii lądowej (flota operacyjnie podlegała 6. Armii broniącej Piotrogrodu!)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trochę chyba przeceniamy udział komponentu polskiego w siłach zbrojnych Rosji. Nie widzę powodu, by Flota Bałtycka przyjmowała jeszcze bardziej pasywną postawę. Wprost przeciwnie, bardziej ofensywna strategia ze strony Rosji staje się możliwa właśnie z uwagi na istnienie przyjaznej Polski. Wydaje się również, że w takich realiach orientacja polska skierowana na Austro-Węgry (i pośrednio Cesarstwo Niemieckie) nie ma prawa zaistnieć.
      ŁK

      Usuń
  22. No właśnie się zastanawiam, czy mając takiego sprzymierzeńca, w dodatku z okretami wręcz wymarzonymi do działań ofensywnych, rosyjskie dowództwo same z siebie nie odpuści sobie aktywnych działań na rzecz zamknięcia się w zatoce fińskiej i bronienia podejść do Piotrogrodu? Jeżeli utrzymane było by podporządkowanie floty armii lądowej, to mogło by to tak wyglądać. Ale nie przesądzam ;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A czy defensywna taktyka Rosji nie wynikała również z poczucia totalnego osamotnienia? Pamiętajmy, że Cesarstwo i Austro-Węgry to nie jedyne zmartwienie Rosji. Jest jeszcze basen Morza Czarnego i front kaukaski (Turcja przeżywająca właśnie okres młodotureckiego ożywienia).
      ŁK

      Usuń

  23. Witam

    Okazuje się, że jakakolwiek dyskusja o losie floty w czasie PWŚ, musi wynikać z rozstrzygnięć na lądzie. Ośmielę się więc przypomnieć:

    Terytorium Polski (a’la dV oczywiście) angażowało w czasie PWŚ sądzę, że ponad 80% sił rosyjskich i Państw Centralnych.
    W sojuszu Rosja-Polska udział sił Polskich to góra 15%-20% (choćby z przyczyn demograficznych). Na froncie wschodnim udział WP może być maksymalnie jakieś 25%, no może 30% całości sił sojuszniczych..
    Czyli na „Froncie Polskim” Wojsko Polskie nie będzie stanowić nawet połowy sił lądowych!

    Stąd pesymistyczny wniosek, że w razie upadku Rosji zostaniemy zmiażdżeni przez Państwa Centralne.



    Ale nim to nastąpi jest pełen nadziei początek wojny. W lecie 2014 sądzę, że sojusznicy podzielą się frontem tak (nazewnictwo moje):

    Wschodnia granica Prus – Rosyjski Front Północny – bo Rosjanie chcą kontrolować i zabezpieczać kierunek pólnocna Rosja.
    Rejon z grubsza wokół Płocka – Polski Front Północno-Zachodni.
    Rejon między Częstochową i Sandomierzem – Polski Front Południowo Zachodni.
    Rejon od Sandomierza do granicy Rosyjsko-Polsko-Austriackiej – Rosyjski Front Karpacki – bo Rosjanie chcą kontrolować wejście na swoje zaplecze na Ukrainie.
    Mam nadzieję na taki przebieg działań: Polacy koncentrują się marszu na Prusy. Zamiast nieudolnego Samsonowa, któryś z Polskich generałów niszczy Niemców w II bitwie pod Grunwaldem i po dalszych walkach, Prusy są zdobyte i front stabilizuje się na Wiśle.

    Następny etap to przerzut części Polskich sił na południe i kampania zimowa kończąca się rozbiciem wojsk Austriackich i ostatecznie opanowanie Galicji (wraz z Krakowem i Lwowem).

    Pytanie, co dalej w 1915 roku i później?

    Dalsze skuteczne ataki głównie Polskie na kierunku zachodnim (Śląsk? Poznań?)?
    Zamarcie frontu podobnie jak na zachodzie?
    Niemcy skutecznie kontratakują (a’la Gorlice) i zaczynają spychać (głównie Polaków) na wschód?
    Myślę, że momencie gnicia Rosji (1917), w wariantach 1 i 2 jest szansa na separatystyczny pokój z Państwami Centralnymi. W wariancie 3 – katastrofa!

    Pozdrawiam

    H_Babbock


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że nadzieje na "II Grunwald" są płonne. W razie polsko-rosyjskiej ofensywy na Prusy Wschodnie Niemcy rzucą do walki, tak jak w realu, swoje najlepsze oddziały i dowódców. Tu chodziło o prestiż Cesarstwa Niemieckiego! Dla ścisłości - głównym sprawcą rosyjskiej klęski w Prusach Wschodnich w 1914 r. nie był gen. Samsonow, lecz gen. von Rennenkampf. W działaniach lądowych postulowałbym zdecydowanie przyjęcie przez nas taktyki obronnej. Zbyt mały obszar naszego państwa może spowodować, że niepomyślny rozwój polsko-rosyjskich działań ofensywnych (manewrowych) może doprowadzić utraty znacznej części terytorium, co rzeczywiście mogłoby oznaczać katastrofę.
      ŁK

      Usuń
    2. Witam. A może wywołamy powstanie w Wielkopolsce i w Galicji?
      KT

      Usuń
    3. Jeśli pod koniec wojny (lato 1918 r.) to tak. Na początku byłaby to niepotrzebna hekatomba. Nawet "poczciwi" Austriacy potrafili być, w stosunku do poddanych o wątpliwej lojalności, niezwykle okrutni, co ilustruje przykład Galicji Wschodniej w 1915 r.
      ŁK

      Usuń
    4. Krwawe stłumienie powstania w Wielkopolsce byłoby poniekąd pożądane z uwagi na możliwość oparcia na tej podstawie żądań terytorialnych wobec pokonanych Niemiec, wykraczających poza granicę zachodnią II RP oraz wysiedlenia niemieckich mieszkańców. Związana z tym wojna polsko-niemiecka lat 1919-20, zakończona pokonaniem Niemiec, uniemożliwiłaby zaangażowanie sił polskich przeciw bolszewikom, dzięki czemu unikamy nadmiernej zmiany biegu historii.

      Usuń
    5. Oczywiście chodzi o zaangażowanie takie, że bolszewicy padają, bo konflikt o granicę wschodnią jest zupełnie oczywisty. Ale z uwagi na zaangażowanie na Zachodzie polskie działania na wschodzie są siłą rzeczy ograniczone, chociaż pewnie bolszewicka ofensywa zostaje utopiona gdzieś tam daleko na wschodzie, bez wielkiego heroizmu, po prostu wyćwiczona i dobrze wyposażona armia regularna odpiera bez większego trudu skąpo wyposażoną pół armię, pół dziką hordę.

      Usuń
    6. Kolego! Byłoby to bardzo instrumentalne potraktowanie Braci Wielkopolan. A jestem jednym z nich! :)
      ŁK

      Usuń
    7. Na wschodzie można by było "rzucić" (w 1920) kilka takich Brygad jak ta którą opisałem wyżej, znacznie ułatwiłoby to działania nawet czysto obronne.
      Śląsk natomiast byłby bardzo pożądany, a Wielkopolan nie ma co wykrwawiać, tylko dostarczyć broń. W sumie w okresie 1914-17 właśnie to można by było robić, by w odpowiednim momencie dać sygnał do powstania i w tym samym momencie uderzyć całością sił w kierunku zachodnim lub zrobić(spróbować?) "cięcie" na Szczecin. :)
      Kpt.G

      Usuń
    8. Sęk tym, że pierwsze objawy "zadyszki" armii niemieckiej wystąpiły dopiero w sierpniu 1918 r. Wszelka wcześniejsza data insurekcji antypruskiej to samobójstwo w czystej postaci!
      ŁK

      Usuń
    9. Z nami jako w miarę jednolitą armią w centrum frontu wschodniego.. dostaną zadyszki szybciej.. byle prosty żołnierz Polski był sensownie wyszkolony i radomskiego mosina (co klekocze) sprawnego miał z odpowiednim zapasem amunicji i jedzenia no i Bagnet. ;)
      Kpt.G

      Usuń
    10. Pozostanę przy swojej opinii...
      ŁK

      Usuń
    11. Różnica w czasie trwania wojny nie będzie duża. W owym sierpniu 1918 r. Niemcy nadal mieli dość żołnierzy i z obu stron byli na ziemiach wroga. Niemcy rozpadły się od środka gospodarczo i społecznie (REWOLUCJA), nie przegrały wojny militarnie.

      Usuń
    12. ŁK: Przepraszam Wielkopolskę (której zresztą sięgają moje korzenie), ale chyba założenie całej zabawy jest takie, że główne zwrotnice historii nie są przekładane. A, jako się rzekło, nie widzę opcji, żeby bez zajęcia na froncie zachodnim wykraczającego znacznie poza Śląsk polska armia ekspedycyjna nie rozwaliła bolszewików...

      Usuń
  24. Pozwolę sobie na polemikę z kolegą ŁK w sprawie "II Grunwaldu".
    Fakty: Niemcy założyli, że Rosja będzie długo prowadzić mobilizację i koncentracje wojsk, więc podjęli hazardową zagrywkę ogołocenia granicy wschodniej z wojsk. Okazało się jednak, że Rosjanie byli szybsi i sytuacja stała się dla Niemców katastrofalna. Pierw zarządzili ewakuację za Wisłę, potem ją odwołali i zaczęli ściągać wojska z Zachodu (nota bene większość dotarła do Prus po bitwie). Naczelne Dowództwo Rosyjskie nakazało zatrzymani wojsk Rennenkampfa (atak ze wschodu), żeby "nie wypłoszyć wojsk Niemieckich z Prus" zanim Samsonow (atak z południa) nie zamknie okrążenia. Tym nie mniej Samsonow sam miał wystarczającą przewagę do rozbicia Niemców samodzielnie. Samsonow popełni jednak chyba wystkie możliwe błędy w dowodzeniu.
    1. Nie stworzył odwodu.
    2. Wysłał prawie połowę swoich wojsk na nie aktywne kierunki, gdzie stały bezczynnie.
    3. Rozkazał rozbieżne kierunki natarcia pozostałym korpusom, tak że każdy działał oddzielnie.
    4. Nie rozkazał, żeby na poziomie korpusów powstały odwody.
    Dlatego Niemcy mogli pobić każdy z jego korpusów oddzielnie. Rozkaz dla Rennenkamf odwołujący obronę i nakazujący pomoc Samsonowowi wydano zdecydowanie za późno. Rennenkamf okazła się służbistą bez wyobraźni, jednak na tle innych wypadł najlepiej w tej kampanii.
    Wracając więc do "II Grunwaldu". W wyniku początkowego błędu Niemców była możliwość zdobycia całych Prus, nawet przez samego Samsonowa. Posiłki z Zachodu mogły by się tylko pokusić o próbę utrzymania jakichś przyczułków na Wiśle.
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tradycyjna historiografia rosyjska przypisuje niepomiernie większą winę gen. von Rennenkampfowi. Być może wynika to z niechęci spowodowanej niemieckim pochodzeniem tego oficera.Nie czuję się na siłach rozstrzygać tego problemu, bo dzieje wojskowości rosyjskiej (wojsk lądowych) nie leżą w centrum moich zainteresowań. Niezależnie od tego, który z rosyjskich generałów był bardziej nieudolny, za przeciwników mieli wybitnych dowódców pruskich: von Hindenburga i Ludendorffa. Odnoszę wrażenie, że gdyby Niemcy zdawali sobie sprawę, że ceną za zdobycie Paryża (i rzucenie Francji na kolana) jest, być może, przejściowa utrata kontroli nad Prusami Wschodnimi - poszliby na taką kombinację i nie wycofali w decydującym momencie części sił z frontu zachodniego. Przejściowy sukces Rosjan zakończyłby się zaś tym samym, co ich ofensywa w Galicji - czyli srogą klęską w 1915 roku. Z tą tylko różnicą, że front zachodni prawdopodobnie już nie istniałby...
      ŁK

      Usuń
  25. Z dalszej dyskusji wycofuję się, bo mam wrażenie wejścia w "totalny" dryf. :) Pozdrawiam wszystkich Kolegów!
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  26. To ja z innej beczki :) Panowie Stratedzy, a zwłaszcza Autorze - zrobiłem kadłub i wrzuciłem artylerię główną. Czy to tak ma wyglądać?
    https://goo.gl/photos/45fqRNaYRCg4pRyW7
    https://goo.gl/photos/STRFbzh51QJPoekD7

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo mi się podoba! Sprawa kształtu kadłuba to pytanie do Autora. Mi się wydaje, że kazamaty artylerii średniej na śródokręciu były konstruowane tak że "najbardziej wystająca część" (patrząc z góry) każdej kazamaty dotykała burty okrętu. A kolegi kolejne w tył kazamaty są coraz bardziej "wcięte" i mają coraz mniejsze pole ostrzału.
      Czy lufy nie są za długie?
      podwodna część kadłuba na dziobie wydaje mi się "niemiecka " (bo ucieka do tyłu) a nie "angielska" (pełna).
      PS Czy model jest tworzony w Blenderze?
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
    2. Jeszcze jedno. Ja sądziłem, że diagonalnemu układowi artylerii towarzyszy niesymetryczny układ kazamat: prawa burta dwie "przód", cztery "tył", a lewa cztery "przód", dwie "tył".
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
    3. Mniej więcej rozumiem o co chodzi z kazamatami - postaram się to poprawić. Jak rozumiem mają być styczne z linią burt? Trochę się sugerowałem linią pokładów Von der Tann'a. Asymetryczny układ - jestem laikiem, ale na takich prostych planach widziałem symetryczny... Lufy mają ponad 13m z zamkami, ale oczywiście mogę je wsadzić głębiej w wieżę. Podwodny kształt kadłuba zrobiłem tak aby był, docelowo będzie wodzie, nie chciałem bez planów zbytnio wymyślać. Model tworzę w Blenderze, fajna zabawa :) Co okręt to coś nowego dorysowuję i komplikuję materiały. W tym chciałbym popracować nad łączeniem blach. Dziękuję za komentarz :)

      Usuń
    4. Działa są L45 czyli 12,33 m. Ale na planie jest wprost widoczne - część poza wieżą to około 7,5m.
      W układzie symetrycznym kazamata nr 3 wypadła by dokładnie na barbecie artylerii głównej, czyli nie ma tam miejsca dla działa.
      Kształt wież to prawdziwe wyzwanie - nawet u Breyera rysunki są wątpliwe.
      Tym nie mniej:
      Logicznym wydaje się, że tylnia ściana powinna być wycinkiem walca o osi obrotu zgodnej z osią obrotu całej wieży (ale nie wiem czy tak było zawsze),
      Skośne cięcie na rysunku tyłu wieży sugeruje, że boczne ściany są silnie pochylone do środka,
      Na górze po bokach występują skośne boczne ścięcia.
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
    5. Bardzo ciekawie zapowiada się ta wizualizacja. Cieszę się, że Kolega, mimo wcześniejszych "oporów" podjął tak trudny temat!
      ŁK

      Usuń
  27. Również się cieszę, że się podjąłeś tego zadania, szykuje nam się naprawdę efektownie wyglądajaca eskadra - pancerniki w eskorcie niszczycieli, ładnie to będzie się prezentować:)
    Co do kazamat to potwierdzam, że mają być niesymetrycznie ustawione - czyli tam gdzie na danej burcie jest wieża art. głównej, tam ma być przerwa w kazamatach (barbeta zajmuje miejsce dla potencjalnego działa 152 mm). No i wyobrażałem to sobie tak, że kazamaty nie zostaną aż tak cofniete, lecz będą ulokowane bilisko burty. Innymi słowy, że wcięcie nie będzie aż tak głębokie (skrajne kazamaty powinny móc strzelać w kierunku zblizonym do osi symetrii jendostki - nieżle ilustruje to ta grafika dotycząca pancernika Nassau: http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/battleships-germany/sms-nassau-1911.gif.
    wieże art. gł. - czy nie są ciut za małe? tak sie wydaje w zestawieniu z długością luf.
    ps. rozważania na temat przebiegu wojny bardzo ciekawe, ale ja się na razie wstrzymam ze swoją opinią. wymaga to gruntownego przemyślenia (na co dzień nie 'siedzę" w tematyce działań na lądzie), a ja jak już nieraz pisałem - myślami jestem zazwyczaj przy bieżących kwestiach, czyli aktualnie - w 1909 r.;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli czas na nowy temat! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Może czas na jakiś niszczyciel uzbrojony w 3-4 działa 100-120mm i pierwszą trój-rurową wt. 500-533mm?
      Gratuluję! dobiliśmy do ponad 90 komentarzy! To chyba jakiś rekord?
      Kpt.G

      Usuń
    3. Jeśli trzymamy się chronologii to jeszcze za wcześnie na taki zestaw uzbrojenia.
      ŁK

      Usuń
  28. jakiś duzy niszczyciel-lider mam w planach. pewnie miałby pare dział 102 mm i kilka wt 533 mm (ten kaliber już został wprowadzony w naszej flocie), ale raczej w zestawach podwójnych. Chyba że się skusze na mały krążownik przeznaczony do przewodzenia flotyllom niszczycieli (ok. 3000 ton, 28 w., działa 102 mm i jakiś pancerz). Na razie jeszcze ostatecznie nie zdecydowałem, natomiast w najbliższym temacie można spodziewać się modernizacji pewnego starocia :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Modernizacja starego okrętu to zawsze wspaniały temat. Czekam z niecierpliwością!
      ŁK

      Usuń
  29. ps. rekord chyba faktycznie padł :)

    OdpowiedzUsuń
  30. Pancernik - to i komentarzy dużo .

    OdpowiedzUsuń
  31. No i setka :D
    Krążownik-lider to myślę raczej o 6-8 działach 120mm i 2-3xII wt 533mm i może z dziobową stałą?
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  32. Obawiam się, że zestaw 8x120 wywindowałby rozmiary okrętu mocno ponad 3000 ton, jeśli miałby mieć wystarczająca prędkość (28 w. minimum). Jak na lidera flotylli to chyba było by za dużo. Sam nie wiem, najwyżej zbuduje się po prostu 2 duże niszczyciele do pełnienia roli flagowców.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Lepiej krążownik. Aż 8 dział mieć nie musi i tak rozwali każdy niszczyciel (nie przesadzajcie z artylerią na okrętach, które mają walczyć z nieopancerzoną drobnicą), a duży okręt powali salwą 6 torped. To będzie coś!

      Usuń
    2. Bardzo udanym typem małego krążownika - lidera był włoski "Quarto", który polecam jako źródło inspiracji. Dla naszej wersji proponuję: wyporność 2800 t (normal), kotły 100% olejowe, 6 x 120 mm + 2 x 37 mm (od 1915 przerobić na plot.) + 4 rt 533 mm (podwójne), pokład pancerny 25 mm. Prędkość 29 - 30 węzłów.
      ŁK

      Usuń
    3. Z tym, że Quatro miał bodaj najokropniejszy układ artylerii z możliwych.Faktycznie na burtę mogły strzelać tylko 3 działa.
      Dla mnie "elegancki układ" 6 dział w tej epoce to po jednym dziób i rufa i dwa na każdej burcie.
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
    4. zdecydowanie taki układ bardziej mi się podoba (co nie wyklucza ogólnej inspiracji Quarto). Jeżeli by się udało zrobić ten okret poniżej 3000 ton, myslę, że było by nieźle. Jeśli nie wyjdzie - pójdę pewnie w jakieś wielkie niszczyciele...
      dV

      Usuń
    5. No chyba, że układ, który kojarzy (nie do końca słusznie) mi się z angielską "wczesną klasą C": 5 dział, jedno na wysokim pokładzie dziobowym, 2 na burtach tuż poniżej uskoku pokładu, i na 2 osi symetrii, na śródokręciu i na rufie. Układ lżejszy a teoretycznie tak samo efektywny.
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
    6. Jeśli sugerowałem inspirację "Ouarto", to na pewno nie jego dziwacznym układem artylerii głównej. Oczywiście, że w tej epoce najbardziej naturalny jest układ "elegancki". Zdaje się też, że na tym okręcie znakomicie sprawdziła się jego siłownia. Ponoć jeszcze w 1938 r. osiągał prędkość maksymalną 28 węzłów!
      ŁK

      Usuń
  33. To tak:
    dwie odmiany wieży - bardzo podobne, ta z lewej ma skośne ściany boczne i górną ścianę będącą fragmentem łuku - Autor ma prawo wyboru :)
    https://goo.gl/photos/921WG8JQyZDf6P3w7
    https://goo.gl/photos/3mjJknLikuG8ncyc9

    układ pokładu asymetryczny - czy ma tak wyglądać?
    https://goo.gl/photos/7717jkGvrhA7YzbB8
    https://goo.gl/photos/FyDtENj2AmyMgUxS8

    Rozumiem, że działo w kazamacie ma być umieszczona w miejscu łączenia blach (na rysunku jeszcze nie ma w ścianie otworu, ale chodzi mi o lokalizację)
    https://goo.gl/photos/oyYkdBbQ81xKmHcq9

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kadłub - moim zdaniem cudo.
      Nota bene teraz widać, że technicznie jest niemożliwe, żeby działa z ostatniej pary kazamat mogły strzelać wprost do tyłu.
      Wieże - zauważ proszę, że nadal nie ma elementu skośnych nacięć na górze - w widoku bocznym pokazanych jako duże "łezki" z przodu na górze wież. Nadal mam wrażenie, że ściana tylnia nie jest oparta na łuku o środku obrotu wieży - tak miało być?
      Kazamtę chyba bym sugerował "wcisnąć" w głąb kadłuba. Przy obecnym układzie i skrajnym obrocie zamek dział będzie wręcz szurał o burtę, co uniemożliwia obsługę.
      Świetna robota!!
      Pozdrawiam
      H_Babbock

      Usuń
  34. Wieże obie świetne. Trudno sie zdecydować, chyba ta z lewej ciut bardziej mi przypadła do gustu (jesli góra jest wypukła, to i "łezka" będzie odwzorowana :)
    co do kazamat - asymetryczne ich ułożenie odwzorowałeś dokładnie tak jak sobie wyobrażałem.
    co do stzrelania do tyłu z ostatniej kazamaty - można by ją odsunąc jednak ciut od burty i zastosować głębsze wcięcie, jak na Nassau, i wtedy powinno się dać tak strzelać.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  35. https://goo.gl/photos/P9HQwwnY3fCBkvVz7
    https://goo.gl/photos/xUZ8CJbuQ6HFTmAQA
    Zwęziłem trochę kadłub w części rufowej, wydłużyłem wcięcie i działa z tylnej kazamaty mogą strzelać ok 5 stopni od osi kadłuba. Wieże - tylna ścianka jest ma tą samą krzywiznę co barbeta, zrobiłem również ścięcia. Czy kazamaty mogą być tak wycięte?

    OdpowiedzUsuń
  36. Wydłużenie wycięć to logiczne rozwiązanie. Z tym, że sprzeczne z rysunkiem - tam wycięcie kończy się przed wieżą, a nie barbecie. A ujawnia to kwestię: czy model ma być "wariacją na temat rysunku", czy też powinien odwzorowywać dokładnie rysunek (pytanie do właściciela praw autorskich)?
    Ja (idąc dalej ścieżką, że model miałby obrazować rysunek) chciałbym zwrócić uwagę, że zakończenia wycięć (od kazamat) na rysunku nie są pionowe. Z ich pochylenia wynika, że kadłub przy wieży nr 1rozchyla się na zewnątrz, a przy wieży nr 4 ma "zawał burtowy" (im wyżej nad wodą tym węższy).
    Tylnia ściana wieży jeśli ma krzywiznę jak barbeta, ale jest bardziej "z tyłu" to znaczy, że jest oparta na okręgu o środku "przesuniętym do tyłu". Wg mnie logiczne byłoby, że tylnia ściana była wycinkiem okręgu o tym samym środku co barbeta, ale o większym promieniu (czyli z mniejszą krzywizną). Tylko takie rozwiązanie zapewnia, że narożniki wieży przy obrocie nie "wystają".
    Rozwiązanie osadzenia dział w kazamatach wygląda dla mnie logicznie. Z dwoma "ale".
    - raczej nie powinno być takich "szpar" po bokach.
    - na rysunku wysokość "okienka" "okna" barbety to około 1/2 wysokości wycięcia, a w modelu to niemal całość.
    W sumie WSPANIAŁA ROBOTA!
    Pozdrawiam
    H_Babbock
    PS Sam się uczyłem "blendera" kilka miesięcy temu, ale z braku czasu poległem na wycięciu otworów działowych w wieży....
    PPS O ile pamiętam z modelu można na koniec zrobić rzutu boczny, górny, przedni. Wtedy widać będzie porównanie z rysunkiem dV.

    OdpowiedzUsuń
  37. Zgadzam sie, dobra robota! Do usytuowania kazamat nie mam zastrzeżeń. Oczywiście nie musisz się trzymać co do mm mojego rysunku, jesli przy rysowaniu w 3D wychodzi, że w moim rysunku coś jest nie tak, to sugeruję rysować tak by się zgadzało w 3D, nie oglądając się na pierwowzór.

    OdpowiedzUsuń
  38. https://goo.gl/photos/JGzXPftGvTwwdTzS6
    https://goo.gl/photos/BT5bPENw2djwrNvk6
    Trochę poprawiłem. Szpary niestety są dość duże, ale przy obecnym kształcie pokładu z takimi ostrymi załamaniami mniejsze bardzo by zmniejszały kąty ostrzału... Myślę, że tak je zostawię, bo inaczej dV dojedzie do współczesności, a ja będę nadal pancernik rysował :) Sugestia ze zwężającym się pokładem w stosunku do linii wodnej jest doskonała - znacznie zwiększył się kąt ostrzału dla ostatnich dział w kazamatach - teraz mogą strzelać dokładnie do tyłu.

    Co do blendera, to faktycznie wycinanie w nim dziur jest bardzo niewdzięczne, ja w wieżach używałem knife project (http://blender.stackexchange.com/questions/7928/how-would-you-cut-a-shape-out-of-an-object-using-another-object) a tu fajny filmik: https://www.youtube.com/watch?v=Bc52fcrHvAA o technikach.
    Jeśli zaś nie jest potrzebna jakaś wyjątkowa precyzja, to super sprawdza się tekstura z przeźroczystością - ja tak wycinam bulaje. Rzut z boku jest taki sobie, bo nie pokazuje czytelnie konturów... Są sposoby, aby to zrobić z konturami, ale jeszcze ich nie opanowałem.
    Przede mną nadbudówki - to będzie dopiero problem, gdyż bez rzutu z góry jak na razie nie mam pomysłu na ich kształt.

    OdpowiedzUsuń
  39. Myślę, że przy nadbudówkach można się wzorować na nadbudówkach von der tanna: http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/ships-germany/sms-von-der-tann-1910-battlecruiser.png
    nadbudówka dziobowa - parter z grubsza w kształcie trójkąta, w którego przednim rogu stoi opancerzone stanowisko dowodzenia, bliżej komina piętro nadbudówki na planie zblizonym do ośmioboku, ze skrzydłami pomostu, drugie pietro nadbudówki na planie kwadratu o boku zbliżonym do średnicy pancernego stanowiska dowodzenia.
    Nadbudówka rufowa - na odcinku od komina do pierwszego działa 75 mm na planie prostokąta, a dalej w stronę wieży rufowej - jej ściany zbiegają się do szerokości nieco większej niż posadowione piętro wyżej zapasowe stanowisko dowodzenia.
    tak bym to z grubsza widział :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy mniej więcej o to chodzi? Czy stanowisko dowodzenia ma być w takiej cylindrycznej cytadeli przechodzącej przez nadbudówkę? "Parter" nadbudówki to taki wąski trójkąt, w innym przypadku działa ze śródokręcia miały by problem ze strzelaniem na wprost. Czy zmienić?
      Oczywiście dojdą pokłady na nadbudówkach, teraz to takie na szybko...
      https://goo.gl/photos/vAc3vCSWrXAPPn2DA
      https://goo.gl/photos/4TA97xAx9sTdGAxw9

      Usuń
    2. Dla mnie świetny kierunek.
      Szerokość nadbudówki - oczywiście tak wąska, aby (w teorii!) działa ze sródokręcia mogły strzelać do przodu.
      Szerokość skrzydeł pomostu - do ustalenia przez Autora (na vdT były od burty do burty!)
      Bryła sterówki (2-gie piętro) chyba za duże - na rysunku kończy się przed skrzydłami pomostu. To z kolei sugeruje, że być może bryła stanowiska dowodzenia jest za duża.
      Kształt stanowiska dowodzenia jest dziwny -ja nie rozumiem oryginalnego rysunku, ale też te "wcięcia" po bokach są dziwne, straszne by osłabiały konstrukcje.
      Wystawanie cylindra wieży dowodzenia z nadbudówki "parter" jest nie logiczne. To ściany tej nadbudówki mają być równoległe do luf wieży nr 1 przy maksymalnym obrocie do tyłu - a więc jakiekolwiek wystajki są nie wskazane.
      Wiem, że autor napisał, że piętro 2 jest kwadratowe. Ale jeśli by miało ścięte narożniki z przodu to znakomicie polepszyło by pole obserwacji dalomierza.
      Pozdrawiam
      H_Babbock
      PS w oryginale maszt przechodzi przez sterówkę - please no! to nie ma sensu, lepiej gdyby był tuż za sterówką.

      Usuń
    3. Największy problem mam ze stanowiskiem dowodzenia... bardzo dziwna bryła... Wyobraziłem sobie je jako pancerny cylinder idący od pokładu otoczony przez "coś". Skrzydła pomostu zrobiłem krótsze gdyż bałem się, że mogą przeszkadzać przy strzelaniu na wprost - przy kącie podniesienia 20 stopni wydaje się, że mogą zostać trafione...
      Nauczyłem się robić rzut z boku który jest w miarę czytelny:
      https://goo.gl/photos/BwZDB4MK3sFXtGw49

      Usuń
    4. Patrząc na rysunek oryginalny zakładałem, że skoro z tyłu wieży dowodzenia są duże okna prostokątne to konstrukcja jest taka: z przodu okrągła (owalna?) wieża do której z tyłu jest przylepiony prostokątny, nie pancerny "przedsionek".
      Tym nie mniej bez Autora ani rusz....
      Na rysunku widać wyraźnie, że na wysokości stanowiska dowodzenia jest przerwa w relingach. Zakładałem, że jest to miejsce na drabinkę, a relingi potwierdzają, że można przejść bokiem - ergo wieże nie może być szersza od nadbudówki pod nią, jak u Ciebie.
      Pozdrawian
      H_Babbock

      Usuń
    5. Ok, czyli wieża to cylinder z kopułą na której siedzi dalmierz i ta kopuła ma mniejszą średnicę i jest cofnięta w stosunku do środka okręgu wieży, z tyłu jest doklejony taki przedsionek, a całość stoi na podstawie (cylindrycznej, trapezowej) o rozmiarach mniejszych od nadbudówki, tak, aby możliwe było przejście... Coś takie spróbuję narysować...

      Usuń
  40. Pięknie! Całkowicie się zgadzam, że lepszy jest okręt "niedopieszczony" (np te szpary w kazamatach, czy jakieś inne szczegóły) ale w pokazany szybciej, niż doskonały model, ale za dwa lata....
    Nadbudówki - oczywiście najlepiej by było, gdyby był rzut z góry, albo chociaż szkic od Autora. W przypadku braku tych, oczywiście chętnie będę służył moimi wyobrażeniami "jak to chyba powinno wyglądać".
    Z tym, że wydaje się, że temat szczegółów konstrukcji ma nader wąskie grono uczestników (a konkretnie Autor i nas dwóch), więc może lepiej byłoby się komunikować (jakieś szkice?) na priva (tylko nie wiem jak to zorganizować).
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  41. szkice można wrzucać na jakiś serwer zewnętrzny (imagevenue, imagebam czy cokolwiek innego) i linkować tutaj. Zawsze będzie szansa że ktoś się dołączy do dyskusji:)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  42. Zgadzam sie z kol. H_Babbock – ogólnie rysunek idzie w dobrym kierunku, choć sterówka chyba faktycznie ciut za duża, a skrzydła pomostu za krótkie;) Stanowisko dowodzenia wyobrażam sobie jako okrągłe (walec), z tym że od tyłu ma „przyklejoną” prostopadłościenną nieopancerzoną nadbudówkę.
    Usytuowanie masztu – wydaje się być konieczne żeby był odsunięty od komina, bo inaczej będzie zupełnie nie do użytku przez zadymienie. Jego przechodzenie przez sterówke jest w tym wypadku koniecznościa, choć faktycznie nie najszczęśliwszą. Sugestię lekkiego ścięcia przednich narożników tego pomieszczenia uznaję – faktycznie było by to korzystne.
    Co do parteru nadbudówki w rejonie stanowiska dowodzenia – to ja to widziałem tak w rzucie z góry, nic nie wystaje poza obrys parteru i nie przeszkadza działom:
    http://i62.tinypic.com/15wyv4z.png
    Ale nie upieram się przy tym „wcięciu”. Jak go nie będzie, to się też nic nie stanie:)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ha, jak to mówią - jeden obraz warty tysiąca słów :)
      Powiedz mi jeszcze, proszę, czy:
      - stanowisko dowodzenia stoi na trochę szerszej podstawie czy czy prostu jeden cylinder od góry do do dołu.
      - czy przybudówka/przedsionek nie jest zbyt owalna w części przylegającej do "wieży" stanowiska dowodzenia (czy tą wieże bardziej ściąć)
      - skrzydła pomostu powiększone i wydłużone - czy tak mogą zostać czy może węższe/dłuższe?
      - ścięcie piętra nadbudówki wg H_Babbock - czy o to chodziło? Bryła jest obok starej. Czy rozmiar tego pomieszczenia jest ok czy zmienić?
      - no i pojawiła się rufowa nadbudówka :) Praca z Wami to czysta przyjemność :)
      https://goo.gl/photos/tuRW2Bv3gY8GNpCd8
      https://goo.gl/photos/XP7pa75tbSUjScHq6
      https://goo.gl/photos/34ZGkdphNDrJngUd8

      Usuń
    2. Jak dla mnie bomba!
      Jedyny problem, że na nadbudówce przedniej widzę bardzo słabo możliwość zmieszczenia drugiej pary dział 75mm - po obrocie na burtę zamki będą dotykać nadbudówki II poziom.

      Ale wszystko jest tak pięknie, że wybiegam już w przyszłość.Dla mnie są cztery niejasności:
      1. dźwigi - na osi okrętu (ale wtedy ograniczają pole ostrzału). A jeśli nie to czy przedni na lewej a tylni na prawej stronie "swojego" komina? To by nawiązywało do układu na vdT.
      2. nawiewniki (te grzybki po dwa po każdej stronie obu kominów). Chyba powinny być "przytulone" do kominów, inaczej będą ograniczać pole ostrzału.
      3. Reflektory. Dwa na skrzydłach pomostu - to proste. Na każdym kominie po jednym? Z tym, że ze względu na pole ostrzału chyba logiczniej byłoby inaczej niż na rysunku. Czyli przedni komin - lewo, tylni - prawo. Tył nie rozumiem. Widać dwa na zupełnie innych konstrukcjach. A może to są 3 (2 na równolegle trochę jak na skrzydłach pomostu i jeden z tyłu na środku)?
      4. Te łodzie na żurawikach z tyłu to po co? Przecież po to zwężono tylnią nadbudówkę, żeby zachować pole ostrzału.
      Pozdrawaim
      H_Babbock
      PS Nie powstrzymam się od uwagi, że skoro w celu nie zadymiania zadbano o odsunięcie przedniego masztu od nadbudówki to dlaczego zapomniano o maszcie tylnim, który jest milion razy bardziej zadymiany?

      Usuń
  43. Stanowisko dowodzenia wyobrażałem sobie jako jeden cylinder, dlatego nie przewidywałem takiego uskoku jak na rysunku nr 2 i 3.
    Kształt "przybudówki" przy wieży dowodzenia jest dla mnie ok, z zastrzeżeniem nt. tego uskoku.
    Skrzydła pomostu wyobrażałem sobie jakoe jeszcze nieco dłuższe, i węższe. Tak to w sumie wyglądało na wieklu ówczesnych okrętach, np:
    http://tnke.home.pl/armianiemiecka/Flota/Foto/nassaud1.jpg
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/SMS_Moltke_Visiting_New_York_1912.jpg
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/HMS_Invincible_anchored_at_Spithead.jpg
    Do nadbudówki rufowej mam natomiast taką uwagę, że chyba zwęża sie na zbyt dużej części swojej długości - ja wyobrażałem sobie jej zwężenie na odcinku ok 1/4 jej długości - trochę podobnie jak na SMS Blucher: http://i59.tinypic.com/2yphe36.png
    (podobieństwo nie jest idealne, bo Blucher ma krótsza nadbudówke, w każdym razie chodzi o to że nadbudówka ma sie zwężać od miejsca pomiedzy działami 75 mm)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. https://goo.gl/photos/gFYhVsH1d6SVHRpt7
      https://goo.gl/photos/xUYJ87W47FfkvCE28
      Po poprawkach - mam nadzieję, że chodziło o ten uskok. Pomieszczenie na pomoście zmniejszone do 80% z zachowaniem wysokości. Dodałem również 3 załogantów, aby lepiej można było się odnieść do wielkości

      Usuń
  44. dzwigi - raczej asymetrycznie, jak na Von der Tann.
    nawiewniki - jak najbardziej przy kominach.
    reflektory - przewidywałem 4 z przodu (po 2 na kazda burte), a z tyłu 2 w osi symetrii, mogące sie obracac na każą z burt.
    łodzie na rufie, gdyby trzeba było strzelać, sa przewidziane do strzaskania. Ale takie rozwiązanie często stosowano w tamtej epoce, choć faktycznie raczej na predrednotach.

    OdpowiedzUsuń
  45. Ten skos nadbudówki. "Naprawdę" to powinno się go robić tak (opis dla tylniej nadbudówki:
    a) zadajemy szerokość końca, czyli część pod zapasowym dalomierzem.
    b) obracasz maksymalnie tylnią wieże "do przodu"
    c) lufy dział wyznaczają linię do jakiej powinna być równoległa rozszerzająca się część nadbudówki.
    Wniosek - jeśli część zwężająca ma być krótsza, trzeba szerzej zdefiniować na początku szerokość końca nadbudówki "pod dalomierzem".
    Pozdrawiam
    H_Babbock
    PS reflektory - dwa na przednim kominie po dwóch stronach - czy po jednym na każdym kominie?

    OdpowiedzUsuń
  46. Na przednim kominie przewiduję w sumie 4 - po 2 z każdej strony.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  47. Na wizualizacji przedniej nadbudówki sterówka (poziom nadbudówki III) jest cofnięta względem poziomu II. A na oryginalnym rysunku bocznym wręcz wystawała do przodu.
    Wiem, że na rysunku pokład nawigacyjny (na dachu sterówki) oraz skrzydła pomostu są otoczone relingami. Dla mnie blee....
    Może dV dał by się ubłagać, żeby były otoczone litymi osłonami, nota bene dokładnie tak jak na przywołanych przez Niego zdjęciach.
    Kolega Artur - imponujące tempo budowy!!
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  48. O, faktycznie jakoś mi się przesuneła... Z tymi osłonami to można pójść na kompromis i zrobić relingi otoczone takimi zasłonami z grubego sukna, może mi się uda zrobić taki "pikowany" materiał. Co do tempa budowy to gdyby nie upały które odganiają mnie od stacjonarnego komputera było by trochę szybciej. To są bardzo proste bryły i zachęcam, abyś nie rezygnował z Blendera, z czasem takie obiekty tworzy się prawie że odruchowo, a ja z przyjemnością udostępnie pliki z moimi okrętami, to i będziesz mógł coś podpatrzyć i skorzystać z gotowych obiektów takich jak działa, łodzie, maszty, kominy czy też z materiałów do pokrycia blach lub pokładu.

    OdpowiedzUsuń
  49. https://goo.gl/photos/66U11rZzadYagDjf6
    Dodałem reflektory - trochę mało miejsca na platformie za przednim kominem - czy mam ją jakoś powiększyć? Na czym ona się w ogóle opiera?
    A tak wygląda całość na tą chwilę :)
    https://goo.gl/photos/JvSyaNzpHw1tRe6L9

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Super
      No już prawie gotowy do pościgu za eskadrą von Spee... np. pod Falklandy....

      Piotr

      Usuń
  50. relingi czy lite osłony - dla mnie to bez różnicy, może być lite. Zwłaszcza, że to jest kwestia dość zmienna - czasami ten sam okręt miał raz relingi, a innym razem pełne osłony.
    platforma reflektorów - myślę, że może zostać taka jaka jest, tylko reflektory można przesunąć bardziej na boki i wtedy będzie więcej miejsca do ich obsługi. wtedy też będzie przejście od drabinki na kominie, bo w dotychczasowym ułożeniu jest tam chyba za wąsko. Sama platforma opiera się o komin i kolumnę dźwigu.
    Widok ogólny okrętu - imponujący, naprawdę jestem pod wrażeniem! Tempo rysowania też masz niesamowite;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
  51. Mi osobiście wydaje się, że platforma na kominie zbyt wystaje do tyłu w stosunku do rysunku. Tam wystarczyło by tylko przejście dla jednego człowieka. Jednocześnie platforma powinna jak najmniej ograniczać pole ostrzału wieży nr 3 w kierunku prawo - przód.

    Ponadto wydaje mi się, że reflektory (druga para) powinny być przesunięte ciut do przodu.



    Pytania do dV.

    Przedni dźwig. Ma być niesymetrycznie na lewo od komina numer 1. Ale gdzie? Między burtą a reflektorem – raczej nie, bo będzie przesłaniał reflektor. Między reflektorem a kominem? To przy pracy lina odciągu będzie zawadzać o reflektor. Dlatego z braku miejsca na dwie rzeczy (dźwig i reflektor) sadziłem, że lewoburtowy reflektor jest na kominie nr 2, co zresztą sugeruje rysunek pokazujący kawałek pomostu na kominie nr 2 na lewej burcie.

    Model pokazał w pełni problem reflektorów przednich. W obecnym położeniu nie są w stanie w ogóle oświetlać wprost do przodu, bo są zasłonięte przez sterówkę. Nie można też oczywiście jednym ruchem reflektora „przeczesać” sektora dziobowego. A przecież reflektory miały w pierwszym rzędzie oświetlać w nocy sektor dziobowy – główny potencjalny kierunek atak torpedowców.

    Dlatego ja sądziłem, że ta pierwsza para reflektorów jest na jakichś balkonikach wysunięta w kierunku burt, co trochę polepszyło by sytuację. Choć oczywiście najlepiej by było gdyby na dachu sterówki lub na platformie na maszcie był jeden reflektor „przedni”.



    Jeszcze drobiazg o dźwigach. Maja one ramię oraz linę trzymającą ramię nad nim. Otóż właśnie, żeby dźwig mógł działać, ta górna lina powinna być przypięta do masztu dźwigu znacznie wyżej niż mocowanie ramienia. Tylko wtedy lina utrzyma ramię dźwigu. Moim zdaniem na rysunku jest zdecydowanie za mała odległość „czubek maszty dźwigu - mocowanie ramienia”



    Pozdrawiam

    H_Babbock


    OdpowiedzUsuń
  52. dzwig ma być asymetrycznie, z boku komina, miedzy nim a reflektorme. wg mnie jego liny nie będą kolidowac z reflektorem.
    co do samego dźwigu - nie widzę przeszkód by go narysowac w innej formie.

    OdpowiedzUsuń
  53. Dorzuciłem dźwigi i trochę poprawiłem platformę reflektorów na kominie:
    https://goo.gl/photos/yr7LwDDA9PkMVugx8

    OdpowiedzUsuń
  54. https://goo.gl/photos/fBMSUoJa9i1vxZ4h7
    rozmieściłem szalupy. Czy szalupy mają być również na wieżach? Tak chyba wynika z rysunku.

    OdpowiedzUsuń
  55. dźwigi widziałbym bardziej przy kominach. Mają one za zadanie podnoszenie łodzi znajdujących się na dachach wież. Sądzę, że na dachu każdej z wież na śródokręciu mogą znaleźć się 2 łodzie.
    dV

    OdpowiedzUsuń
  56. Od siebie dorzucę, że:
    a) dźwig przedni miał być między kominem a reflektorem, a więc znacznie bliżej komina niż obecnie.
    b) w obecnym położeniu dźwigi fatalnie by ograniczały kąty ostrzału wież.

    Warto by też sprawdzić czy dźwigi w położeni ostatecznym będą dostatecznie długie, żeby sięgać poza burtę.

    Poza tym u Kolegi tylni komina ma wystająca do przody "podkładkę", której nie widzę na rysunku.

    Pozdrawiam
    H_Babbock

    PS nadal pozostaje zagadka balkonika na tylnim kominie, który widać na rysunku oryginalnym.

    OdpowiedzUsuń