piątek, 18 września 2015

Modernizacja pancernika Zygmunt Stary



Przedstawiam „odświeżony” pancernik Zygmunt Stary (ex-Iowa). Okręt poszedł do stoczni celem wymiany kotłów, ale przy okazji zmieniono kilka detali okrętu, zarówno w zakresie uzbrojenia jak i wyposażenia. W kwestii uzbrojenia najważniejszą zmianą jest usunięcie starych amerykańskich dział kal. 203 mm L/40 na szybkostrzelne Canety kal. 152 mm (przy okazji podwyższono minimalnie stropy wież, by uniknąć ciasnoty wewnątrz). Usunięto wszystkie dotychczasowe amerykańskie 4-calówki, zastępując je rodzimym działem szybkostrzelnym tego samego kalibru, model 1895. Jednocześnie spadła ilość dział kal. 76 mm, na korzyść użyteczniejszych w tym czasie dział 102 mm. Wszystkie działa 102 mm, o ile nie mieszczą się w kazamatach, otrzymały maski chroniące ich obsługę. Na sylwetkę mocno wpłynęły wymiana dźwigu na nowy oraz całkowite przekonstruowanie masztu. Okręt otrzymał też nową kotwicę (co pociągnęło za sobą również likwidację starego dźwigu kotwicznego na dziobie), oraz nowe reflektory większej średnicy. Nowa jest też sterówka z kabiną nawigacyjną. Ma podobne wymiary do starej, ale nie jest już obudowana drewnem (zbędne zagrożenie pożarowe). Z wymianą kotłów bezpośrednio wiąże się natomiast zamontowanie szerszych i nieco niższych kominów oraz nawiewników nowego typu. Poprawiono nieco opancerzenie poziome, dodając 1 cal stali pancernej na pokładzie. Ostatnią zmianą jest nowe, nieco obszerniejsze i grubiej opancerzone stanowisko dowodzenia. Tak odmłodzony okręt powinien z powodzeniem służyć na drugorzędnych odcinkach (choćby w koloniach) co najmniej jeszcze przez dekadę.



Zygmunt Stary, polish battleship laid down 1893 (Engine 1910)

Displacement:
    10 310 t light; 10 736 t standard; 11 450 t normal; 12 021 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    362,43 ft / 362,43 ft x 72,28 ft x 24,02 ft (normal load)
    110,47 m / 110,47 m x 22,03 m  x 7,32 m

Armament:
      4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1896 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread
      8 - 5,98" / 152 mm guns (4x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in turrets (on barbettes)
      on side, all amidships
      4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1895 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on side, evenly spread
      8 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1895 Model
      Quick firing guns in deck mounts with hoists
      on side, all aft, 4 raised mounts - superfiring
      8 - 2,95" / 75,0 mm guns in single mounts, 12,87lbs / 5,84kg shells, 1891 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
    Weight of broadside 4 812 lbs / 2 182 kg
    Shells per gun, main battery: 70

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    14,0" / 356 mm    186,12 ft / 56,73 m    7,51 ft / 2,29 m
    Ends:    5,98" / 152 mm      49,51 ft / 15,09 m    7,51 ft / 2,29 m
      126,80 ft / 38,65 m Unarmoured ends
    Upper:    4,02" / 102 mm    106,40 ft / 32,43 m    7,51 ft / 2,29 m
      Main Belt covers 79% of normal length

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    17,0" / 432 mm    11,0" / 279 mm        15,0" / 381 mm
    2nd:    7,99" / 203 mm    4,02" / 102 mm        7,99" / 203 mm
    3rd:    5,98" / 152 mm          -                  -
    4th:    2,01" / 51 mm    1,46" / 37 mm              -

   - Armour deck: 2,99" / 76 mm, Conning tower: 12,01" / 305 mm

Machinery:
    Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Direct drive, 2 shafts, 14 343 ihp / 10 700 Kw = 18,50 kts
    Range 5 900nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 1 284 tons (80% coal)

Complement:
    553 - 719

Cost:
    £0,997 million / $3,989 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 601 tons, 5,3%
    Armour: 4 120 tons, 36,0%
       - Belts: 1 223 tons, 10,7%
       - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
       - Armament: 1 668 tons, 14,6%
       - Armour Deck: 1 098 tons, 9,6%
       - Conning Tower: 131 tons, 1,1%
    Machinery: 937 tons, 8,2%
    Hull, fittings & equipment: 4 651 tons, 40,6%
    Fuel, ammunition & stores: 1 140 tons, 10,0%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      16 291 lbs / 7 389 Kg = 18,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,04
    Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m
    Roll period: 16,7 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 61 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,62
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,36

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0,637
    Length to Beam Ratio: 5,01 : 1
    'Natural speed' for length: 19,04 kts
    Power going to wave formation at top speed: 54 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45
    Bow angle (Positive = bow angles forward): -24,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        24,44 ft / 7,45 m
       - Forecastle (23%):    20,44 ft / 6,23 m
       - Mid (57%):        19,95 ft / 6,08 m (12,47 ft / 3,80 m aft of break)
       - Quarterdeck (19%):    12,47 ft / 3,80 m
       - Stern:        12,96 ft / 3,95 m
       - Average freeboard:    17,32 ft / 5,28 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 65,9%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 115,8%
    Waterplane Area: 19 829 Square feet or 1 842 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 106%
    Structure weight / hull surface area: 163 lbs/sq ft or 796 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,98
        - Longitudinal: 3,27
        - Overall: 1,10
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
    Room for accommodation and workspaces is adequate
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

206 komentarzy:

  1. Bardzo racjonalna przebudowa, choć osobiście poniechałbym jakichkolwiek zmian w opancerzeniu pokładów i zrezygnował z 75 mm Canetów - w moim odczuciu średnio użytecznym na tym okręcie (wobec zastosowania licznej baterii 4-calówek). Modernizacja pozbawiła sylwetkę okrętu typowo amerykańskiej "urody", ale mnie to nie przeszkadza. Zgadzam się, że do połowy lat 20-tych będziemy mieli wartościowy komponent naszej floty kolonialnej (choć i w metropolii znajdzie się dla niego zastosowanie!).
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witam
      Mam mocno mieszane uczucia czy taka modernizacja jest zasadna.
      Moje wątpliwości dotycza kosztów takiej przebudowy w momencie kiedy floty pierwszoligowe a do takich sie chcemy zaliczać stawiaja na drednoty.
      Pawel76

      Usuń
    2. Flotą "pierwszoligową" raczej nie będziemy. To trochę inna alternatywa od tej, którą rozwija JKS. Zakres przebudowy jest, w moim odczuciu, akceptowalny, przy milczącym założeniu, że ogólna kondycja kadłuba okrętu jest dobra. Jeśli chcemy go dalej wykorzystywać, to (choć częściowe) zestandaryzowanie artylerii i wymiana kotłów wydają się niezbędne.
      ŁK

      Usuń
    3. Floty pierwszoligowe stawiają na drednoty, ale nie zapominają o dziadkach. W rzeczywistości Iowa znalazł zatrudnienie jako okręt szkolny, Niemcy i Brytyjczycy (zawodnicy pierwszoligowi) utrzymywali w służbie okręty tej samej generacji. Co się stanie ze zdemontowanymi działami?

      Usuń
    4. Można przeznaczyć dla artylerii nadbrzeżnej po przystosowaniu do standardowej amunicji 8- i 4-calowej.
      ŁK

      Usuń
  2. Zdemontowane działa zapewne trafią do artylerii nadbrzeżnej. gdzieś na końcu świata mogą się jeszcze przydać ;)
    Co do pokładów - wiem, że to dość kontrowersyjne, ale skoro pojawiła się rezerwa wyporności, to postanowiłem ją wykorzystać.
    A tak w ogóle, to my też stawiamy na drednoty, mamy już dwa całkiem zgrabne okręty tej klasy :) Ale predredonoty w żadnej flocie z miejsca nie poszły na złom po "drednotowej' rewolucji, a w niektórych krajach (Francja, Rosja) nowe okręty przyjmowały się dość opornie.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nawet Rzesza Niemiecka nie zawahała się modernizować, w latach 1909 - 1910 niektóre predrednoty typu "Kaiser Friedrich III", choć były to okręty o wyjątkowo skromnym potencjale bojowym, w porównaniu z rówieśnikami z innych państw.
      ŁK

      Usuń
  3. Witam
    A pamiętacie Koledzy jak skończyła Sława?
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mimo geniusz wodzów, męstwa żołnierzy, i wszelkich starań na wojnie mogą wystąpić nieprzewidziane okoliczności i bolesne klęski. Nawet Juliusz Cezar przegrał pod Gergowią. Wiele zależy od szczęścia.

      Usuń
  4. Tak skończyłby każdy predrednot w starciu z tak przeważającym przeciwnikiem. "Sława" wypełniła bohatersko postawione przed nią zadanie, choć osiągnięcie sukcesu było, obiektywnie, niemożliwe.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  5. Nie mogę się doczekać zestawienia floty na dzień zamachu w Sarajewie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bliska perspektywa wybuchu PWS rozpala wyobraźnię wielu goszczących na tym forum... :)
      ŁK

      Usuń
  6. Dopiero teraz uświadomiłem sobie, że artylerię główną tworzą dość kiepskie 12-calówki L/35. Gdybyśmy wymienili je na armaty 274 mm L/40, to oprócz sporych oszczędności na ciężarze, zyskujemy znacznie na donośności i szybkostrzelności, co poprawiłoby potencjał bojowy naszego okrętu. Zdaję sobie jednak sprawę, że znacznie zwiększyłyby się koszty modernizacji.
    ŁK

    OdpowiedzUsuń
  7. Nie ukrywam, myślałem o wymianie artylerii, ale to by dopiero podrożyło modernizację (i przesunęło ją w czasie, bo produkcja dział sporo trwa). I dlatego zrezygnowałem, bo jednostka i tak nie była by z nowymi działami pierwszoliniowym pancernikiem. Dlatego tym razem ekonomia zwyciężyła (a i tak mi się "dostało" za dość szeroki zakres zmian;)
    A co do niemieckich predrednotów, to wydaje mi się, że je trochę nie doceniasz. Owszem, mikry kaliber ich dział nie imponuje, ale nadrabiają ich szybkostrzelnością i potężną baterią szybkostrzelnych 150-tek. Swoją opinię o nich przedstawiłem kiedyś na forum IOH: https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=239997
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ocena potencjału okrętów typu "Kaiser Friedrich III" to jest, moim zdaniem, niejednoznaczna. Jeśli przeciwnikiem będzie solidnie opancerzony okręt liniowy(z 4 działami 12-calowymi), a bój nie będzie prowadzony na małym dystansie, to potężna bateria armat 149 mm niewiele pomoże. A ciężar pocisków artylerii głównej (238 mm) to zaledwie 1/3 ciężaru pocisku z 12-calówki. Poza Niemcami (i ich najbliżśzym sojusznikiem - Austro-Węgrami) żaden kraj nie zdecydował się jednak na taką kombinację artylerii w predrednotach.
      ŁK

      Usuń
    2. Okręt z większą liczbą mniejszych dział lepiej się sprawdzi w likwidowaniu przeciwników słabo opancerzonych. Przypadkowo spotkany krążownik ucieknie pancernikowi uzbrojonemu w wolnostrzelające 12-calówki. Od Fridricha może dostać kilka razy, nim wyskoczy z zasięgu jego dział.

      Usuń
    3. Okręty typu "Kaiser Friedrich III" były idealne dla epoki od 1894 (wojna chińsko-japońska) do 1904 roku (wojna rosyjsko-japońska).Dystanse prowadzenia boju artyleryjskiego były wtedy stosunkowo niewielkie, a nawet okręty liniowe pozbawione były opancerzenia na dużych powierzchniach burt i nadbudówek. Ogień licznych i szybkostrzelnych armat, nawet około 6-calowych, mógł mieć wtedy decydujące znaczenie. Sądzę, że posiadanie takich okrętów np. przez flotę hiszpańską mogłoby przysporzyć dużych problemów US Navy w konfrontacji 1898 r.
      ŁK

      Usuń
  8. Do służby w koloniach jak znalazł! :D
    Kpt.G

    OdpowiedzUsuń
  9. Poza tym przynajmniej część z potencjalnych przeciwników (np. typy Canopus czy Duncan) trudno uznać za dobrze opancerzone. Moim zdaniem Niemcy stworzyli naprawdę ciekawe i niekonwencjonalne okręty, z dużymi szansami w starciu z jednostkami brytyjskimi. A do tego były znacząco mniejsze, czyli tańsze.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli już dyskusja zeszła na okręty niemieckie, to - moim zdaniem - jeszcze ciekawsze (choć nie wolne od poważnych wad!) były okręty typu "Brandenburg", z których można było wyprowadzić własną koncepcję wczesnego drednota.
      ŁK

      Usuń
    2. Też chciałem "wyprowadzić własną koncepcję wczesnego drednota" z naszych trójwieżowców, ale nie spotkało się to z aprobatą Kolegów.

      Usuń
    3. Wypada zgodzić się, że byłoby to naturalne, ewolucyjne rozwiązanie problemu. Również żałuję (może poniewczasie!), że poniechana została ta koncepcja.
      ŁK

      Usuń
  10. Żal tego co nie powstało łagodzi całkiem udany typ Kazimierz Wielki, ale dziękuję za dobre słowo.
    My tu możemy przyjmować i odrzucać dowolne koncepcje, bo niczym nie ryzykujemy. Ale czemu Niemcy tego nie zrobili? Patrząc na ich późniejsze pancerniki, można uznać, że Brandenburg był wzięty z sufitu biura inżynierskiego, koncepcja jego uzbrojenia nie była rozwijana.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kiedyś spotkałem się z koncepcją obszernej przebudowy pancernika "Torgud Reis" czyli tureckiego "Brandenburga": wymiana artylerii 283 mm na jednolite armaty L/40, artyleria pomocnicza w postaci dział 149 mm L/40 i 88 mm L/45 + wymiana pancerza na kruppowski, nowe maszyny parowe i kotły. Trochę szalone, ale potencjał okrętu budził respekt!
      ŁK

      Usuń
  11. Może i ciekawe ćwiczenie inżynierskie, ale dla mnie nie zasadnie wydane pieniądze podatników na przebudowę. Nawet w koloniach obawiam się, że w przypadku walki z np. S&G, nas okręt został by rozstrzelany z odległości powyżej zasięgu jego dział.
    A przecież w naszym Dowództwie znalazł się (wierzę) ktoś pragmatyczny kto zauważyłby, że:
    1. Musimy bronić naszego jedynego portu w Lipawie.
    2. Niemiecka granica jest około 50km od Lipawy.
    Wniosek: okręt o małym zanurzeniu i dużym zasięgu artylerii (duża penetracja) byłby bezcenny w wypadach wspierających nasze oddziały na froncie nadbrzeżnym.
    Zaproponował by, aby dodać do okrętu na burtach (poniżej linii wodnej) metalowe pontony. Zmniejszą zanurzenie,a poprzez balastowanie (uzyskanie przechyłu okrętu) będzie można zwiększyć kąt podniesienia, czyli zasięg dział. Jak się okazuje krytyce mówiący, że okręt nie może mieć takich paskudnych "bąbli" na burtach zwyciężyli (niestety).....
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  12. Widzę że masz na myśli coś w rodzaju monitora, jakie budowali Anglicy w czasie PWS? Osobiście lubie te okręciki i nawet chętnie bym takie miał w swojej flocie, jednak w istniejących realiach (czyli braku przewagi na morzu) budowanie wolnych, nieruchawych jednostek z dużą dozą prawdopodobieństwa skończy się ich zagładą. Dlatego jak na razie nic takiego nie zbudowałem.
    Co do zasięgu dział - aż takiej tragedii nie ma. Amerykańska 305-ka w konfiguracji wyjściowej niosła na 11 km, którą to wartość jak pisałem spodziewam się nieco poprawić. Niemieckie działa na S&G miały natomaist zasięg 12,4 km, można więc powiedzieć że osiągane zasięgi są porównywalne. Oczywiście, S&G jako okręty szybsze mają przewagę manewru i możliwość dyktowania pasującego im dystansu starcia, ale raczej trudno by im było utrzymywać sytuację w której same by mogły skutecznie trafiać spoza zasięgu dział przeciwnika.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie trzeba nawet zmieniać konstrukcji wież w celu zwiększenia elewacji dział. Wystarczy wprowadzić lżejszy, dalekonośny pocisk przeciwpancerny (ok. 320 kg) i symboliczna przewaga donośności przestanie istnieć. Skutki, nawet pojedynczego trafienia, takim pociskiem będą, dla wspomnianych KP, zawsze groźne. Z kolei solidne opancerzenie naszego pancernika (chociaż to tylko stal Harveya!) zapewni znaczną odporność na ogień z dział 209 mm, na dodatek prowadzony stosunkowo lekkimi pociskami 108 kg.
      ŁK

      Usuń
  13. Moim głównym przesłaniem jest, że najważniejszy dla nas jest Bałtyk.
    "brak przewagi na morzu" - a jednak - odpowiednio - Niemcy (na Morzu Północnym), Rosjanie (na Bałtyku) i Austriacy (na Adriatyku) czuli się pewnie w okolicach własnych baz. Takie były realia w dobie powszechnego stosowania (lub groźby stosowani) min i okrętów podwodnych.
    Tak więc i my w strefie naszego brzegu po postawieniu zapór minowych mamy za każdym razem swobodę na działania na co najmniej kilkadziesiąt godzin. Nawet powolnych jednostek.
    PS W ogóle uważam, że po wybuchu wojny i naszym sprawnym (w przeciwieństwie do Rosjan w realu) ataku na Prusy, lądowe połączeniu do Królewca będzie dla Niemców odcięte. Wówczas walki z Niemieckimi konwojami zaopatrzeniowymi do oblężonego Królewca mogą być odpowiednikiem walk w rejonie Guadalacanal. No może dalekim odpowiednikiem, ale równie pasjonującym.
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
  14. Zgadzam się, głównym obszarem zainteresowania jest dla nas Bałtyk. Stąd modernizacja predrednota, jakby nie patrzeć okrętu już nie przewszoliniowego, jest zrobiona z myślą o koloniach. Na Bałtyku przewiduję działania drednotów, choć mam ciągle w pamięci, że nieciekawy los może je tu czekać.
    natomaist trochę mnie przekonałeś w kwestii okrętów do ostrzału wybrzeża, i może takowe zbuduję. Zwłaszcza że idzie do przebudowy na jednostkę pomocniczą predrednot Gen-Adm. Nowosilski i będą dostępne jego 4 12-calówki...
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przednia myśl, gdy idzie o zastosowanie dział z "Generała-Admirała Nowosilskiego". Proponuję jednak, aby je mocno zmodernizować z uwagi na małą donośność i niską szybkostrzelność. Przy okazji można przekalibrować lufy na "nowy" kaliber 320 mm (L/33,2). Nb. to samo (czyli przekalibrowanie) można by zrobić z działami "Zygmunta Starego" - ta sama długość lufy co dział rosyjskich, ale znacząco lepsza szybkostrzelność.
      ŁK

      Usuń
    2. A co z budżetem? Przekalibrowanie dział to dość skomplikowany technicznie i drogi proces. Oczywiście mniej niż produkcja nowych, jednak należy to uwzględnić w rozważaniach ekonomicznych.

      Usuń
    3. Zawsze to jednak taniej, niż wymiana dział na całkiem nowe modele. Modernizacja tych armat jest nieunikniona, gdyż są już konstrukcyjnie leciwe, a ich przewody luf (po 20-letniej eksploatacji!) rozstrzelane i tak czy siak potrzebna jest "rewitalizacja". Przewiercenie na większy kaliber jest, jak sądzę, najprostszym rozwiązaniem.
      ŁK

      Usuń
  15. Modernizacja na pewno będzie konieczna, zwłaszcza zwiekszenie kąta podniesienia, bo niespełna 11 km zasięgu to do ostrzału wybrzeża zdecydowanie za mało. Skoro Anglicy swoim działom 305 L/35 podnieśli kąt z 13,5 do 30 stopni, to i tu da się zrobić coś podobnego.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To może być całkiem interesujący okręt!
      A co do walk z konwojami, tu trochę lepiej nadadzą się okręty podwodne i torpedowce...(moim przynajmniej zdaniem). Chociaż nie wykluczam wzajemnego oklepywania się liniowców!
      Kpt.G

      Usuń
  16. Pomijając przebudowy (z pewnością ciekawe!) i jednostki improwizowane w rodzaju tych monitorów, jaki będzie następny okręt?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okazuje się, że niecierpliwość nie jest jedynie moją cechą! :)
      ŁK

      Usuń
  17. Mam parę jednostek na tapecie, tzn. w głowie albo co najwyżej na bardzo wstępnym etapie rysowania. Wśród nich monitor rzeczny (bo to co mamy na rzekach krajowych to już dośc leciwe jednostki, zaledwie z 75mm armatami), nowy niszczyciel, okręt podwodny, oraz ... "biały słoń". Jeszcze nie do końca wiem jaki, ale zdradzę, że zainspirował mnie komentarz kol. Jasta :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten "biały słoń" intryguje. Mam nadzieję, że to tylko taka "literacka hiperbola"!
      ŁK

      Usuń
    2. Jasta 5 września: "Chętnie widziałbym białego słonia kategorię wyżej — coś podobnego do brytyjskich wielkich krążowników lekkich, albo tego niedoszłego wariantu alternatywnego typu „Omaha”: jakieś 8-10 tys. ton, 2-4 działa 274-320 mm + lekkie uzbrojenie, wielka prędkość, praktyczny brak opancerzenia. Motyw budowy: rozpoznanie na rzecz floty (nie mamy przecież krążowników liniowych sensu stricto i mieć ich nie będziemy) i/lub niszczenie niemieckiej żeglugi na Bałtyku."
      O to chodzi?

      Usuń
  18. Dokładnie! nasz wielki lekki krążownik (czy jak go tam sobie sklasyfikujemy) zapewne okaże się inspiracją dla lorda Fishera :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nieśmiało przypominam, że miałeś już taki pomysł.
      "Pomysł z działami 240 mm wydaje się ciekawy, ale ja w ramach fisherowania floty wpadłem ostatnio na pomysł, który chyba Was zaszokuje, bo chodzi mi po głowie polska Tsukuba (14.000 ton, 4x305, 22 w. - tak z gubsza), co o tym sądzicie? Nawet nie wiem, czy nie wybudować tego więcej zamiast kolejnych pancerników.. jakby jeszcze zdązyć pod cuszimę, to by się Togo miał z pyszna:-D chyba żeby Rożestwienski kazał naszej jednostce pilnować transportowców..:-/"
      Około 1905 roku to miało sens, ale teraz po grzyba takie monstrum? Mamy szybkie pancerniki, a rozpoznanie na Bałtyku mogą prowadzić niszczyciele, lekkie krążowniki i lotnictwo.

      Usuń
    2. Z jednej strony — był to czas, kiedy budowano sporo naprawdę bezsensownych okrętów, najlepszym przykładem byłyby chyba francuskie „Chateaurenault”, „Guichen” i „Jurien de la Graviere”, przy których nawet najsłabsze pomysły Fishera miały chociaż jakieś teoretyczne umocowanie.

      Wielki lekki krążownik mógłby powstać w warunkach KP choćby jako naśladownictwo rozpalającej wyobraźnię koncepcji krążownika liniowego. Mamy co prawda szybkie pancerniki, jednak 30 węzłów to zawsze lepiej niż 25. A że nie ma pieniędzy na pełnowymiarową jednostkę o takich charakterystykach, kombinuje się coś mniejszego. Uzasadnienia dla budowy dałoby się znaleźć. Jeżeli nie rozpoznanie, to wspomniane działania przeciwko niemieckiej żegludze i wybrzeżu (w tym eskortowanie sił minowych; przy okazji: może warto rozważyć też szybki stawiacz min?). Prędkość — żeby uciec niemieckim krążownikom liniowym (które niestety mają i będą miały przewagę liczebną nad naszymi szybkimi pancernikami). Uzbrojenie — żeby mieć bezwzględną supremację nad napotkanymi krążownikami lekkimi i pancernymi. Bo chyba kalkulacja, według której Niemcy będą trzymali siły główne na zachodzie, przeciwko Royal Navy, a na Bałtyku operowali raczej siłami lekkimi oraz starszymi i mniej wartościowymi jednostkami większymi, mogłaby postać w głowach polskich planistów.

      Usuń
    3. Dajesz przykład jednostek francuskich sprzed nastu lat. W tej epoce ewolucja okrętów zachodziła szybko.

      Usuń
    4. Nie chodzi mi o charakterystykę tych jednostek, czy tym bardziej wzorowanie się na nich (zresztą podobieństwo poza założeniem wysokiej prędkości żadne), a o realizację mocno ekscentrycznych pomysłów, zakładających słabe zrównoważenie parametrów i skutkujących jednostkami mało udanymi. Takie ślepe uliczki po prostu występowały, i to dość często.

      Usuń
    5. No właśnie, ten pomysł jest trochę szalony i tworzy kolejną ślepą uliczkę. :) I dlaczego ma być inaczej, skoro i "białe słonie" lorda Fishera skończyły jako lotniskowce?
      ŁK

      Usuń
  19. Ten pomysł, po pewnych modyfikacjach (min. zredukowaniu kalibru artylerii do 274 mm) ziścił się w postaci krążowników pancernych typu Stefan Czarniecki: http://springsharp.blogspot.com/2015/03/krazownik-pancerny-z-dziaami-274-mm.html
    Tym razem chodzi jednak o coś bardziej ekstremalnego, okręt o prędkości rzędu 30 w., opancerzeniu pewnie o połowę cieńszym, ale z silną, ciężką artylerią. Krążownik taki mógłby przeprowadzać rozpoznanie, zwalczać żeglugę, przeprowadzić niespodziewany ostrzał wybrzeża a następnie dać nogę przez przeważającymi siłami wroga. Dość ekstrawagancka koncepcja, zatem powstanie zapewne tylko jeden jej przedstawiciel. A po co? Może po to żeby się przekonać że taka jednostka się nie sprawdzi, i żeby było co przebudować potem na lotniskowiec? A może wręcz przeciwnie - unikalny okręt da nam jakąś spektakularną akcję w czasie zbliżającej się wojny?
    Jeśli mnie bardzo "zjedziecie" za ten pomysł, to najwyżej powstanie jakaś wersja oszczędnościowa, poniżej 10.000 ton i z 2 działami. Jeśli nie - to być może zaszaleję i stworzę coś nieco bardziej okazałego :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A jeżeli miałoby być więcej dział, to jaki układ? 2xII, czy 4 (a może nawet 5) x I?

      Ja w każdym razie koncept popieram z całego serca :D

      Usuń
    2. Marszałku! Lepiej byłoby powstrzymać się od szaleństwa! :) Ale skoro to już niemożliwe, to uprzejmie proszę o pojedynczy egzemplarz, który będzie można przerobić, na przełomie lat 20-tych i 30-tych (?), na KRC lub L.
      ŁK

      Usuń
  20. Ponieważ okręt będzie raczej mniejszy niż większy (za bardzo pieniędzmi podatnika szafować nie możemy;)) to ze względu na oszczędność masy skłaniam się ku wariantowi 2xII. Gdyby jednak okazało się, że budujemy bardzo oszczędnościową wersję, to wtedy przewiduję 1xII. tak czy siak, wieże jednodziałowe wydają się być nadmierną rozrzutnością.
    Przy okazji - przypomnę "białego słonia' z innej epoki i innej floty: http://springsharp.blogspot.com/2012/08/cleveland-z-dziaami-305-mm.html
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. OK, ale wieże jednodziałowe mają też pewne zalety: możemy przy korzystnym ze względów hydrodynamicznych długim i niezbyt szerokim kadłubie, który wszak będzie warunkiem sine qua non uzyskania wysokiej prędkości, zachować w ochronę kadłuba przed wybuchami podwodnymi o w miarę sensownej głębokości — zakładam, że artyleria główna będzie ustawiona w linii środkowej. Wąski ścigacz z szeroką barbetą wieży dwudziałowej staje się dobrym kandydatem do zejścia po wybuchu jednej miny — co zresztą w sumie może go spotkać...

      Usuń
  21. ŁK, nie wiem czy zdołam się powstrzymać, pomysł mnie mocno zaintrygował :) A że takie wyskoki zdarzały się w rzeczywistości, to i naszej flocie mogą się one przytrafiać od czasu do czasu..
    A przechodząc do konkretów, wstępnie obmyśliłem 4 warianty jednostki:
    2x274, 9000 ton, 170 m,
    2x320, 10500 ton, 175 m,
    4x274, 12000 ton, 190 m,
    4x320, 14000 ton, 200 m.
    Wszystkie osiągają 30 w., zasięg 5000 Mm/14 w., pb 100, pp 50, pag 300.
    Zapraszam do wyrażania swoich opinii :)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli na prawdę musisz, to ja "pochylam się" nad projektem nr 3. zapytam tylko, czy mają to być wieże dwudziałowe?
      ŁK

      Usuń
    2. Najbardziej podoba mi się wariant III. IV może być już odrobinę za duża jak na jednostkę raczej oszczędnościową. Dałbym chyba tylko słabsze opancerzenie wież artylerii głównej, bardziej krążownicze, rząd 180-200 mm. Właściwie otrzymujemy coś podobnego do późniejszych o 15 lat krążowników ciężkich, tyle że z 2x cięższą artylerią (to podobieństwo zwiększałoby jeszcze ustawienie dział w 4 wieżach). Kaliber 274 mm przy 12 000 ton nie musiałby być szczególnie kłopotliwy, nawet mimo stosunkowo mało masywnej budowy jednostki. Kurcze, taki okręt nie musiałby być wcale jakąś aberracją eksploatacyjną, doświadczenia z prób i wczesnej eksploatacji mogłyby być wręcz na tyle niezłe, że poproszono by o bliźniaka, ewentualnie zmodyfikowanego (którego ukończenie uniemożliwiłaby wojna, a kadłub posłużyłby za bazę okrętu lotniczego).

      Usuń
    3. PS. 4 działa to raczej minimum dla skutecznego wstrzelania się w cel.
      ŁK

      Usuń
    4. Jak szaleć to szaleć! Niech będzie duży.

      Usuń
    5. Oprócz wstrzeliwania ważna jest masa pocisków wystrzeliwanych w jednostce czasu. Jeśli okręt ma dokonywać szybkich wypadów pod wrogie wybrzeże, to nie po to żeby puknąć dwa razy z 320-tki i wiać. W atakach na żeglugę niemiecką również ważna będzie siła ognia w krótkim starciu. Bałtyk jest mały i Niemcy mogą szybko ściągnąć posiłki. Energia pojedynczego pocisku jest mniej ważna, bo strzelamy do celów lekko albo wcale nieopancerzonych.
      Podsumowanie przydługiego wywodu: 4 a jeszcze lepiej 6 dział 274 mm.

      Usuń
    6. Kolego Stonk, jeśli chodzi o wypady na wybrzeże, to pozwolę sobie na odrobinę sceptycyzmu. Prusacy mają silną flotę i rozbudowaną obronę lądową wybrzeża. Te okręty są bardzo lekkiej konstrukcji, więc i wrażliwość na ostrzał z dział 149 - 209 mm będzie, niestety, znaczna (że nie wspomnę o cięższych kalibrach).
      ŁK

      Usuń
    7. Jasta - pomysłodawca "białego słonia" wyznaczył mu to jako jedno z zadań. Wdawanie się w wymianę ognia z artylerią nadbrzeżną jest ryzykowne nawet dla pancerników, a dla krążownika to niemal samobójstwo; ale przy wcześniejszym rozpoznaniu wywiadowczym i lotniczym obrony niemieckiej, nagły atak o świcie... Przecież niemieckie wybrzeże nie jest w 100 % pokryte bateriami ciężkich dział.

      Usuń
    8. No właśnie, tam gdzie warto byłoby bombardować - tam są też baterie artylerii nadbrzeżnej. Chyba, że uprawiamy działalność "terrorystyczną" , mającą na celu podkopanie morale ludności cywilnej nieprzyjaciela. :)
      ŁK

      Usuń
    9. Zostawmy względy etyczne na później, najpierw strona praktyczna. Ostrzał osiedli cywilnych, przystani rybackich i czegokolwiek w zasięgu uprawiali (jeśli się nie mylę) Niemcy na wybrzeżu Brytanii, ale miało to raczej na celu podzielenie sił Grand Fleet, zmuszenie ich do ciągłego uganiania się za niemieckimi krążownikami, granie w kotka i myszkę. Może Hipperowi uda się któryś z brytyjskich okrętów dopaść, a na pewno utrudni to Brytyjczykom działania.
      W osłabienie morale wroga w ten sposób nie wierzę. Już Machiavelli mówił, że krzywdzić ludzi należy mocno albo wcale. Doznawszy wielkich krzywd człowiek albo cały naród się załamie, a małe krzywdy tylko potęgują żądzę zemsty. Ostrzałem wybrzeża nie zdołamy złamać Niemców, damy im tylko powód do większego wysiłku i większej bezwzględności wobec nas.
      A "działalność terrorystyczna" nasunęła mi pewien pomysł zbudujmy nieduży okręt podwodny (albo dwa) do przewozu dywersantów-terrorystów. Wysadzone działa strzelać nie będą.

      Usuń
    10. Nieskuteczność takich bombardowań "terrorystycznych" wykazała dopiero DWS (i to po obu stronach - źródłosłowu pojęcia "hamburger" nie muszę chyba wyjaśniać). Z mojej strony propozycja takich operacji, to oczywiście żart. Chodziło mi jedynie o to, że okręt o takiej charakterystyce raczej nie sprawdzi się w wypadach na wybrzeże nieprzyjaciela. A propozycja budowy "desantowego" okrętu podwodnego jest godna uwagi, choć wydaje mi się, ze za bardzo wyprzedza epokę.
      ŁK

      Usuń
    11. Wielka Wojna była pełna spektakularnych akcji, mających nikłe efekty materialne: Zeppeliny, armata przeciwparyska, pierwsze bombardowania przez bombowce ciężkie. Stąd zapewne takich akcji ze strony polskiej wykluczyć nie można (jeżeli chodzi o ścisłość, ja ich nie wymyśliłem — to admirał-promotor budowy jednostki; jego co prawda wymyśliłem ja, ale żyje on już własnym życiem). Ale na pewno znacznie ważniejsze byłyby akcje przeciw żegludze.

      Usuń
    12. Na początku wielkiej wojny wszystkie strony starały się zachowywać rycersko: rozejmy bożonarodzeniowe, nietoczenie walk w powietrzu, zdarzało się nawet zwalnianie jeńców na słowo. Kiedy wojna trwała, stopniowo rosła jej brutalność: gaz, naloty na miasta. Możliwe że w latach 1916-1918 i my uciekniemy się do terroru, ale z czysto makiawelistycznych pobudek NIE POPIERAM TEGO!

      Usuń
    13. Ale z drugiej strony mamy ekscesy w Belgii czy zniszczenie Kalisza na samym początku wojny, tak samo jak pierwsze bombardowania powietrzne obiektów cywilnych. Istotnie, na ustabilizowanym już froncie zachodnim starano się przez jakiś czas zachowywać możliwie elegancko, jednak był to w sumie tylko ładny epizod. No bo i to, co działo się przed wojną optymizmem nie napawało: polityka Niemców czy Belgów w koloniach była wszak brutalna, często nawet okrutna, a kiedy się otworzy takie drzwi, mroźny wicher wleci do całego budynku.

      Usuń
    14. Ładnie powiedziane ("mroźny wicher wleci do całego budynku")! :)
      ŁK

      Usuń
  22. widzę, że wariant 4x274 najbardziej się spodobał :) W sumie jest to wariant najbardziej wypośrodkowany (jeszcze nie największy, ale ma te 4 działa). Co do ilości wież, jeszcze ostatecznie nie przesądzam, ale tak czy siak na jakąś solidną ochroną części podwodnej trudno będzie liczyć - kadłub będzie długi i wąski, ok 190x19 (kadłub musi być smukły ze względów szybkościowych), więc na TDS tak czy siak wiele miejsca nie zostaje. Poza tym, wieże jednodzialowe do szybkiej jednostki jakoś nie pasują. Tak, pamiętam, Furutaka, ale to wyjątek, do tego bynajmniej nie urodziwy :) Manligheten, mimo że nie szybki, ale po przebudowie otrzymał kliprowy dziób i w zestaoeniu z pojedynczym działem wyglądało to dość dziwnie.. No ale to wszystko tylko estetyka, ostetzcnie i tak będa decydować względy praktyczne. Przyszedł mi jeszcze do głowy wariant ze zgrupowaniem całej artylerii w superpozycji na dziobie (2xII), to by może pomogło nieco skrócić "cytadelę" i dało maksymalną siłę ognia w pościgu, A to może być ważne, bo nasz WLK będzie najczęściej działał ścigając lżej uzbrojone wrogie krążowniki czy niszczyciele.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli wieże dwudziałowe to wariant z superpozycją dziobową jest bardzo ciekawy. Mnie bardziej pasują wieże pojedyncze, w superpozycji dziób i rufa, bo znakomicie ułatwią konwersję na KRC (4 x II - 203 mm). Ten okręt będzie jednak "niewypałem" i taka przebudowa (lub na L) stanie się i tak koniecznością. A w barbetę pojedynczej armaty 274 mm zmieści się znakomicie podwójna 8-calówka.
      ŁK

      Usuń
    2. Ale będzie też uciekał.

      Usuń
    3. Jeśli skutecznie uciekamy, to dystans walki powiększa się z każdą minutą i z każdą minutą maleje też prawdopodobieństwo trafienia nas przez przeciwnika. Zupełnie inna sytuacja występuje, gdy prowadzimy bój skuteczny pościgowy - zgrupowanie całej artylerii na dziobie zwiększa szanse naszego powodzenia.
      ŁK

      Usuń
  23. częściej będzie jednak gonił niż uciekał. A jak już będzie uciekał, to skorzysta ze swoich 30 w. i w żadne wymiany ognia nie będzie się wdawał, bo przeciwnikiem będzie solidnie opancerzony drednot, albo krążownik liniowy (czyli de facto szybki drednot). Więc zgrupowanie dział na dziobie jest dość kuszące, choć trochę idzie w poprzek moim odczuciom estetycznym, bo osobiście lubię "zrównoważone" sylwetki, z artylerią zaróno na dziobie jak i na rufie.
    Co do 4 wież - niestety, trudno abyśmy przed PWS kierowali się uwarunkowaniami powojennymi,a dokładnie traktatem waszyngtońskim który stworzył klase krążowników ciężkich. Było by to zbyt nierealistyczne. Zresztą wieże podwójne niczego nam nie utrudniają - przecież zawsze można zamienić 2xII 274 na 2xIII 203, a dodatkowe działa zamontować gdzieś na rufie, niekoniecznie w wieżach, ale np. na stanowiskach pokładowych (coś jak 3-cie działo na rosyjskim Admirale Makarowie).
    dV

    OdpowiedzUsuń
  24. Witam
    Mamy rok 1910 i może tak trochę zerkniemy na Makaroniarzy i bratanków to oba te kraje rozpoczynają budowę drednotów z wieżami 3-działowymi , o czymś takim nasz starszy/wielki brat myśli .Można pójść tą drogą .
    Dwie wieże 3-działowe 12".
    Kolegom zostawiam do rozważenia czy w układzie superpozycji na dziobie, czy kopiujemy układ niemieckich pancerników kieszonkowych.
    Do tego jako uzbrojenie pomocnicze w postaci wież 2x100 po 3 na burtę.
    Opancerzenie ala typu Renown.Prędkość ile się da, marzy mi się 26-27w (Fisherowi powinien przypaść do gustu).
    Pawel76

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 26-27 węzłów nie wystarczy do ucieczki przed krążownikiem liniowym, a 6 dział 305 mm (albo 320, mała różnica) dużo waży. W proponowanej wyporności 14 000 to się nie zmieści.

      Usuń
  25. poza tym my raczej odchodzimy od kalibru 305, na rzecz 274 i 320. No i jednak te 30 w. musi być (to również taka granica psychologiczna;))
    dV

    OdpowiedzUsuń
  26. Trochę jestem przerażony. Zdaje się, że "wszyscy" uważają, że budowa czegoś w rodzaju Saratogi (w mniejszej skali) to świetny pomysł.
    Wydaje mi się, że jest reguła w budownictwie okrętowym: konstrukcje typu weźmy większy okręt i zbudujmy go w skali mikro to z reguły porażka (np kanonierki torpedowe), a konstrukcje typu weźmy mniejszy okręt i zbudujmy go w skali makro (czasami) są bardzo udane (np tak powstały niszczyciele jako wielkie torpedowce).
    Ja bym nieśmiało zasugerował aby zbudować krążownik lekki w wersji XXL. Działa 152, ale w wieżach (bo wzorujemy się na krążownikach pancernych), śmiały pomysł byłoby zastosowanie wież 3 lufowych. Układ trochę jak drednoty z epoki. Jedna wieża na dziobie, 2 w szeregu na śródokręciu i 2 w superpozycji na rufie (jeśli będzie za ciężko to zadowolimy się jedna wieża). Prędkość magiczne 30w. Wyporność jaka wyjdzie.
    Efekt: okręt nieuchwytny dla drednotów, zdolny rozstrzelać nawet kilka ówczesnych krążowników niemieckich (które miały salwę burtową 4-5x105), mniejsze okręty jeszcze bardziej wymiata.
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. http://springsharp.blogspot.nl/2012/08/krazownik-lekki-gromoboj-27032012.html
      O to chodzi?

      Usuń
    2. Zupełnie nie wiedziałem, że to już było!
      H_Babbock

      Usuń
    3. A reszcie jak się podoba? To autentyczny projekt z epoki.

      Usuń
    4. Nie wszyscy są tym projektem (wielkiego krążownika lekkiego) zachwyceni. Dyskusję podjąłem tylko dlatego, że odniosłem wrażenie, iż Szanowny Autor przesądził już jego powstanie. Co do projektu "Gromoboj", to wszystko jest w nim realistyczne za wyjątkiem trójdziałowych wież artylerii głównej, które wyprzedzają epokę (zupełnie w stylu JKS).
      ŁK

      Usuń
  27. Spokojnie.... niezupełnie w stylu JKS.
    Trójdziałowe wieże już wtedy były projektowane, i nie są takie nierealne.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Projektowane, a stosowane to dwie różne sprawy. Quasi-drednoty projektowano jeszcze w późnych latach 80-tych XIX w. Pierwsze zastosowanie trójdziałowych wież około 6-calowych to dopiero schyłek lat 20-tych XX w, a więc wyprzedzenie o ponad 15 lat (w stylu JKS)!
      ŁK

      Usuń
    2. Odpowiedź dla ŁK

      Oczywiście, że jest to projekt wyrastający „trochę” ponad otoczenie, ale w końcu każda nowość była kiedyś pierwsza na świecie. Rzeczywiście z perspektywy „krażowników lekkich około 1910”, artyleria w wieżach i to 3- działowych to kosmos.

      Ale już z perspektywy „krążowniki pancerne/liniowe” działa w wieżach to norma, a wieże 3-lufowe zastosowali już Włosi. Czy byłoby więc, progresizmem wyobrazić sobie np., że we Włoszech powstałby ich „Blucher” – 12x254 (4xIII, na osi), 28w? Albo jego wersja oszczędnościowa 12x190 (4xIII, na osi), 29w? Albo jego wersja „z Biedronki” 12x152 (4xIII, na osi), 30w? Nowoczesne, awangardowe, niespotykane, ale jednak bardziej prawdopodobne niż liczne baterie plot na okręcie z lat 20-tych.

      H_Babbock

      Usuń
    3. Tak, byłby to (wg mnie) progresizm! Najlżejsze wieże trójdziałowe, powstałe do końca PWS to 12-calówki.
      ŁK

      Usuń
  28. A jeszcze.... gdzieś tu jest wątek budowy czegoś w rodzaju szybkich krążowników pancernych... To moja ulubiona idea. Zamiast budowy przerośniętych ambicjonalnie drendnotów, rozwijać zespół szybkich "krążowników pancernych", i UWAGA - dotyczy to głównie czasu po PWŚ. Podstawa - wzorowanie się na niemieckich pancernikach kieszonkowych (zmiana napędu i silniejszy pancerz dać), i projektach np. stoczni Ansaldo dla Szwecji - i samych szwedzkich projektach POB - ze wzmocnionym pancerzem i prędkością (oczywiście wymiary również). Można oczywiście zacząć przed PWŚ. Korzyści? Wg mnie całkiem duże. Drendnot - zapewne pojedyńczy, nie zrobi wielkiej kariery - oprócz kariery "stacza", bo stanie będzie bezpieczniejsze niż pływanie i utrata prestiżu w razie zatopienia. Kilka "krążowników pancernych" (nazwa trochę myląca - bardziej myślę o dość szybkich pancernikach kieszonkowych), pozwoli na działanie na większych akwenach i szachowanie floty przeciwnika.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pancerniki "kieszonkowe" budowały wyłącznie Niemcy i to do czasu, kiedy były realnie skrępowane postanowieniami Wersalu. Osobiście uważam je za koncepcyjnie chybione (uchylam się od dyskusji na ten temat, jako wykraczającej poza ramy tematu!).
      ŁK

      Usuń
    2. Pamiętajmy o celach istnienia "kieszonkowych", to były rajdery. Po co nam coś takiego, skoro skupiamy się na Bałtyku?
      Co do "progresizmu", Gromboj jest pomysłem z tamtych czasów! Szybki, świetnie uzbrojony, nieźle opancerzony (jak na swoją wielkość i uzbrojenie ewentualnych przeciwników). Mnie się podoba. Tylko podwodne wyrzutnie torped nie pasują, montowano takie na pancernikach i nie sprawdziły się. Jest znacznie szybszy i zwrotniejszy od pancerników, więc może uda się ich skutecznie użyć, jednak wolę pokładowe albo wcale. Pozyskanie projektu Gromboja nie będzie trudne, Rosjanie nie będą robić tajemnicy z projektu, który odrzucili. Możemy go oczywiście zmodyfikować

      Usuń
    3. Nie kwestionuję, że projekt pochodzi z epoki, ale pierwsze projekty pancerników "monokalibrowych" też wyprzedziły "Drednauhgta" o 20 lat!
      A okręt bardzo mi się podoba.
      ŁK

      Usuń
  29. Tutaj na prawdę nie ma nic specjalnie rewolucyjnego.... nie ma pomysłów artylerii plot. gdzie samoloty jeszcze nie groźne... radaru - gdzie nie ma jeszcze radia... telewizji bez telewizorów :D. Skonstruowanie 3 działowej wieży mieści się i w czasie i w epoce, (to stosunkowo prosta mechanika)... Włochy i Austro-Węgry już je umieszczają na drendnotach... W innych krajach też takie projekty są, więc ta realizacja jest możliwa.
    Co do "pancerników kieszonkowych"... to bardzo myląca opinia o ich "nieprzydatności". Rajdery? Prawda... i to jakie? Niemal doskonałe. Brak zdecydowania i zachowawczość w obawie przed utratą okrętu doprowadziły do ich stosunkowo małego wykorzystania. Graff Spee jest tego przykładem, co nie zmienia faktu - że starcie wygrał, lecz nie poszedł za ciosem. Mimo to ich obecność na morzach kosztowała Anglię więcej strat i strachu niż ich brak. Angażowała więcej floty ciężkiej niż inne duże okręty (drendnoty), i to rozrzuconej po wielu bazach. A jaka ma być taktyka kraju z taką flotą jak Polska? Przy takim rozrzucie posiadłości? Albo mieć taką flotę jak Francja, Włochy czy Japonia przynajmniej - a na to zakładam nie ma co liczyć - albo postawić na mobilność i siać zagrożenie na szlakach komunikacyjnych. Powtarzam jeszcze raz... Bałtyk to tylko wielkie i płytkie stosunkowo jezioro/bajoro... gdzie nawet okręty podwodne się duszą. Nie ma co liczyć na brawurowe batalie w tej kałuży. Niemcom wystarczy to co mają - by nas skutecznie wyeliminować (i bez wielkiego wysiłku), nikt im w tym nie przeszkodzi, a mając takiego przeciwnika jak my i Rosja - na pewno by to zrobili...przynajmniej zepchnęli by naszą flotę do Zatoki Fińskiej... a to już katastrofa. Pora inaczej spojrzeć na warunki działania PMW. Gdyby nie było kolonii... ok, rozumiem. Ale tu.... mamy naprawdę wielkie możliwości.

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  30. I tak jeszcze przy okazji "białych słoni"... jak myślę macie tu na myśli jednostki typu "Courageous". Raczej to były "przerośnięte" i nieprzydatne okręty wychodzące z zupełnie złej podstawy. Na takie coś na pewno bym się nie decydował... ale na coś co opisywałem już wcześniej, jak najbardziej...
    Przykłady (bardzo przybliżone)... tego co bym nazwał "pancernikami kieszonkowymi":
    http://homepages.slingshot.co.nz/~nigevids/Shipbucket%20Challenges/SB_Challenges.htm

    Piotr

    OdpowiedzUsuń
  31. Linię rozwojową krążowników pancernych w naszym przypadku kontynuują szybkie drednoty, które są wypadkową dotychczasowych naszych 6-cio działowych predrednotów oraz krążowników pancernych z działami 274 mm. Ze względu na posiadaną szybkość, przewiduję dla nich dość aktywną służbę, w żądnym razie nie będą „staczami’ :) Zatem Piotrze, w zasadzie to już mamy szybkie KPZ o których piszesz :)
    Co do projektu Gromoboja – ja bym mu nie zarzucał nadmiernej ahistoryczności, skoro to był realnie istniejący w tamtym czasie projekt, opracowany przez ówczesnych zawodowych konstruktorów okrętowych i z poparciem dowództwa floty, a nie jak u nas – przez hobbystów 100 lat po czasie;) Skoro ówcześni postrzegali takie okręty za możliwe do skonstruowanie, to my dziś nie możemy tego kwestionować.
    Natomiast nasz „biały słon” – pewne podobieństwa do Courageousa będzie miał, ale nie do końca . Jendostka będzie mniejsza, kaliber dział też będzie dużo niższy (274 mm), ponadto nie jest jeszcze przesądzony rozkład artylerii. Wspólne z nim będą natomiast dużą szybkość i nienadzwyczajne opancerzenie (choć wstępnie proponowane 100 mm na burcie w zasadzie odpowiada temu, co miały niektóre KPZ, więc można w tym projekcie spróbować dojrzeć jakąś postać szybkiego krążownika pancernego, za którym optuje kol. Piotr :))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Możliwe do skonstruowania, a skonstruowane - to jednak dwie różne "bajki". Powtórzę: monokalibrowy pancernik też był możliwy znacznie wcześniej (i również były profesjonalne projekty), a jednak nie powstał. Sądzę, że rewolucyjność takich projektów zbyt przerastała wyobrażenia ówczesnych decydentów. A jeśli chodzi o duży, szybki krążownik, to bardziej przemawia do mnie okręt z 8 działami 8-calowymi (swoisty pierwowzór KRC). Ten z artylerią 274 mm i tak nie będzie zdolny do pojedynku nawet z predrednotem czy KP z ostatniego pokolenia. A do rozgromienia krążowników z artyleria 4 - 6 calową okręt z 8-calówkami będzie miał mocy aż nadto.
      ŁK

      Usuń
    2. WKL z działami 274 mm będzie miał cokolwiek bezwzględną przewagę nad klasami „Prinz Adalbert” i „Roon” — jeżeli dowódca nie popełni jakiegoś kardynalnego błędu i nie pozwoli na pojedynek w zasięgu dział 150 mm (zakładam, że artyleria średnia WKL to kaliber najwyżej 102 mm). W przypadku „Blüchera” — z jednej strony siła niszcząca pojedynczego pocisku i wybór warunków starcia warunkowany przewagą prędkości, z drugiej — gęstość ognia. Decydowałoby zdolności i aktualna dyspozycja dowódców, wyszkolenie załogi, poniekąd szczęście. Starcie z predrednotami cokolwiek teoretyczne, wszak okręty liniowe pojedynczo praktycznie nie występują, pływają zawsze w większym ugrupowaniu, stąd i tak nie ma opcji walki z nimi.

      Usuń
  32. Z pancernikiem monokalibrowym, to jest tak, że stał się on zasadny, kiedy do umysłów decydentów zaczęła przebijać się myśl, że jest możliwe strzelanie i trafianie na odległości większe, niż kilka kilometrów, na których nie sposób rozróżnić rozbryzgów po uderzeniu w wodę pocisków różnych kalibrów. To nastąpiło mniej więcej w okresie wojny rosyjsko-japońskiej, a ona sama tylko ten fakt potwierdziła. W XIX w. uważano, że maksymalna odległość na jaką można trafiać to 4-5 km. Z tej odległości skuteczne były jeszcze pociski armat mniejszych kalibrów, mające tą przewagę nad większymi, że strzelały częściej. Stąd uważano, że korzystniej jest mieć okręt ze zróżnicowaną artylerią, bo zapewnia to większą "gęstość" ognia. A mimo to powstał niemiecki Brandenburg, który do walki z pancernikami miał tylko armaty 280 mm. Oczywiście nazywać go drednotem nie można, ale fakt jest faktem - nie miał drugiego kalibru artylerii głównej. Stąd, czy projekt okrętu monokalibrowego u schyłku XIX w., mimo iż mało kto takowe budował wtedy, jest ahistoryczny?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Będziemy mieli lekki krążownik w rodzaju Gromoboja?

      Usuń
  33. Nie wiem ;) To był projekt równoległy do Gangutów, więc jego realizacja była by możliwa najwcześniej w początkach wojny. A czy w warunkach wojennych byśmy zdołali zbudować tak duży okręt - to kwestia wysoce dyskusyjna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się, że realnie nie mamy możliwości wprowadzenia do służby takich okrętów. A jeśli zbudujemy "białego słonia" (może warto to jeszcze przeanalizować?) to nie bardzo widzę też możliwość wprowadzenia do służby (do wybuchu PWS) pełnowymiarowego drednota z artylerią 320 mm w superpozycji. Czy nie należałoby skupić się na wzmocnieniu flotylli niszczycieli i okrętów podwodnych?
      ŁK

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    3. A właściwie dlaczego nie ma takiej możliwości? Ostatni predrednot to 1903, krążowniki pancerne 1905-06. Jak dotąd mamy tylko dwa drednoty. Niemcy do dnia wybuchu wojny wprowadzają do służby 20 drednotów i krążowników liniowych + niewiele mniej kosztownego „Blüchera”. 2 mają na ukończeniu. Na 10 pancerników klas „Braunschweig” i „Deutschland” nie odpowiedzieliśmy niczym, reakcją jest właściwie dopiero typ „Kazimierz Wielki”, Proporcje ludnościowe wynoszą 2:7, nawet jeżeli KP jest trochę mniej zamożne per capita od Niemiec i kładzie mniejszy nacisk na zbrojenia morskie, te 4 pełnowymiarowe jednostki (licząc typ „KW”) do 1914 wydają się stanowić nie więcej niż rozsądne minimum, poniżej którego popadamy właściwie w działanie znacznie poniżej potencjału gospodarczego, a WKL nie wydaje się w niczym przeszkadzać. A jeżeli policzymy wydatki na „KW” jako odpowiednik tego, co Niemcy wydali na klasy „B” i „D”, wychodziłoby wręcz, że przy 2,5 (dwa drednoty po „KW” + WKL) do 23 dużych i wielkich jednostek niemieckich nasza flota jest wręcz głodzona, a nie przeinwestowana. Admiralicja się burzy, prasa specjalistyczna, a w ślad za nią popularna pisze o niemieckich zbrojeniach morskich i pyta, o co chodzi u nas i kto za tym stoi, Najjaśniejszy Pan zdecydowanie nie jest kontent. A gdyby do wybuchu wojny miało nie być w linii żadnego drednota po „KW” — czuję szukanie niemieckiej agentury i pluton egzekucyjny...

      Usuń
    4. Myślę, że jednak względy ekonomiczne nie pozwolą nam na rozbudowę najcięższych jednostek floty (drednotów). Mam wrażenie, że proporcja potencjałów gospodarczych jest jednak mniej korzystna dla Królestwa Polskiego. Efektywnego wzmocnienia wymagają, wg mnie, flotylle niszczycieli i okrętów podwodnych. Nie zapominajmy też o potrzebach armii lądowej, którą czeka, w nieciekawej konfiguracji terytorialnej, mordercza konfrontacja z machiną wojenną II Rzeszy.
      ŁK

      PS. Miło widzieć znowu, po krótkiej przerwie, Kolegę na tym forum!

      Usuń
    5. Dziękuję, aczkolwiek straszę dość regularnie, acz oczywiście z mniejszą intensywnością niż w spiratowanym wątku o przebudowie starych krążowników.

      Ad meritum natomiast: oczywiście strona ekonomiczna historii alternatywnych jest nie mniej fascynująca niż wojskowa. Wypadałoby chyba jakoś zgrubnie określić potencjał ekonomiczny, tak jak zrobiliśmy z demograficznym. No to może parę liczb: PKB per capita Niemiec wynosił w 1913 odpowiednik 3468 dolarów przeliczeniowych z 1990. Dla porównania: Wielka Brytania — 4921, Stany Zjednoczone — 5301, Francja — 3514, Austria — 3465, Belgia — 4220, Włochy — 2465, Holandia — 3955, Hiszpania — 2056, Finlandia — 2022, Dania — 3912, Szwecja — 3073, Norwegia — 2447. W naszym zakątku: imperium rosyjskie — 1488, ziemie polskie — 1739, umowna Czechosłowacja — 2096, Węgry — 2098.

      Pytanie, jak powinniśmy usytuować na tej siatce Królestwo Polskie. Zakładamy cały czas, że kraj cieszy się od 1815 niezmienną prosperity i spokojnym rozwojem, przerwanym tylko w sumie krótkim wrzeniem w 1830 oraz wojną o niepodległość i prowadzona jest sensowna polityka. Zapewne województwa wschodnie w momencie przyłączenia były znacznie słabiej rozwinięte, ale niemal 60 lat to wystarczająco dużo na zniwelowanie różnic. Kraj przeszedł bez przeszkód rewolucję kapitalistyczną, skorzystał z pojawiających się talentów, których niemało było i w fatalnych warunkach politycznych, przy ograniczeniach dotyczących szkolnictwa etc. Zatem winien być zdecydowanie bogatszy niż Rosja. Myślę, że celowanie w poziom Szwecji, która jeszcze około 1850 była biednym krajem, bliższym zdecydowanie pod względem rozwoju ekonomicznego Europie wschodniej niż zachodniej, pozbawionym chłonnych rynków zbytu dla produkcji (KP ma tu Rosję, później dochodzą kolonie), trapionym plagą alkoholizmu wśród ludności, nie powinno być szczególną przesadą.

      Usuń
    6. Bardzo ciekawy, merytorycznie, wywód. Myślę, że możemy "celować" nawet nieco wyżej niż Szwecja - w poziom około 3500 USD per capita. Raz jeszcze podkreślę jednak konieczność poczynienia dużych nakładów na armię lądową, zwłaszcza, że do wybuchu PWS zostały tylko 2 lata (wg kalendarium blogowego).
      ŁK

      Usuń
    7. Myślę, że w drugiej dekadzie wieku Królestwo Polskie jest bliżej czoła niż końca tej stawki.
      W tej epoce główną siłą gospodarki był przemysł, mieliśmy dość czasu i środków na jego rozwinięcie.

      Usuń
    8. Może mój szacunek jest jeszcze zbyt ostrożny, ale nie sądzę, abyśmy przekraczali poziom Holandii.
      ŁK

      Usuń
    9. Wydaje mi się, że poziom Niemiec czy Francji, zaproponowany przez Kol. ŁK to absolutne maksimum. Z jednej strony jest on bardzo wysoki, ale z drugiej były jak gdyby warunki i czas na nadrobienie dystansu. Może byłoby to nawet łatwiejsze, niż we Włoszech, gdzie południe było w sposób dysfunkcjonalny i pokraczny, ale jednak rozwinięte, przez co stawiało i stawia znacznie silniejszy opór ewolucji gospodarczej.

      Wróćmy jednak do możliwości finansowych rozbudowy floty. Zgoda, musimy wydawać dużo na wojska lądowe, ale z drugiej strony Niemcy robią tak samo. A trudno wydawać przeliczeniowo znacznie więcej niż oni. Wydaje mi się, że przy takim, a nie innym przebiegu granic KP budowę ciągłej linii fortyfikacyjnej uznano by za niepodobieństwo. Na pewno rejony umocnione na kluczowych kierunkach uderzeń, niemniej jednak to mieściłoby się w średniej europejskiej. Armia musiałaby szukać innych środków kompensacji przewagi liczebnej przeciwnika, co zwiększa prawdopodobieństwo zapalenia się generałów do broni maszynowej, postulowanego w wątku, w którym dyskutowaliśmy szeroki wachlarz zagadnień (która swoje kosztuje, ale jednak nie jest jakimś potwornym finansożercą). Kładziemy nacisk na kawalerię, którą wzmacniamy samochodami pancernymi, ale to też nie jest wyjątek. Artyleria — trudno tu wymyślić jakieś generatory kosztów w porównaniu z Niemcami, chyba wręcz nie inwestujemy tyle, co oni, w artylerię oblężniczą. Cały czas liczymy, że ciężar ofensywy weźmie na siebie rosyjski walec parowy, a nawet mamy na to stosowne umowy.

      Usuń
    10. Niemcy w roku 1913 wydają na flotę 31,8% budżetu wojskowego. Dla porównania — Rosja 28,4%, Wielka Brytania — 63,3%, Francja — 34,7%, Włochy — 44,4%, Austro-Węgry — 23,9%. Nie widzę możliwości, żeby KP mogło wydawać mniej, niż wybitnie przecież lądowa monarchia habsburska. Można zatem założyć jakieś 25% — czyli i tak przeznaczamy na wojska lądowe procentowo więcej, niż Niemcy.

      Skoro mamy stosunek demograficzny wynoszący 2:7 (w „rzeczywistości” jest nieco lepszy, bo Polaków w Królestwie jest pewnie troszkę ponad 20 mln, Niemców — nieco ponad 66 milionów, do tego nasze kolonie są lepsze, w szczególności Hajnan, na którym mieszka pewnie od 1,5 do 2 milionów ludzi, co nie ma szczególnego znaczenia wojskowego, ale do budżetu jakąś okrągłą sumkę wyspa wnosi), a PKB mamy zbliżony do niemieckiego, to biorąc wspomniany stosunek budżetów na marynarkę wojenną, nasza dostaje mniej więcej 22,5% tego, co ten rodzaj sił zbrojnych cesarstwa Hohenzollernów. Ponieważ marynarka niemiecka jest dobrze zrównoważona, nie stanowi jakiejś absurdalnej pogoni za masą drednotów, które wisiałyby w próżni operacyjnej z uwagi na brak wsparcia lżejszych jednostek, można założyć, że na 4,5 pancernika niemieckiego możemy odpowiadać jednym własnym, bez (relatywnego oczywiście) naciągania budżetu.

      Zatem skoro w budowie pancerników przed „Kazimierzem Wielkim” mieliśmy przerwę od 1903, „Jana III Sobieskiego” wraz z parą KP typu „Stefan Czarniecki” możemy uznać za odpowiedź na klasę „Wittelsbach” i 4 pierwsze niemieckie krążowniki pancerne, uzasadnienie zyskuje chyba moja teza, że „KW” z bliźniakiem są w istocie naszą reakcją na klasy „Braunschweig” i „Deutschland” (10 okrętów, więc nawet biorąc pod uwagę większą wielkość naszych, trzymamy się przelicznika). Stąd, skoro nie budujemy krążowników liniowych, a WKL jest jednorazowym wyskokiem, uważam, że do około 1913 powinniśmy mieć na wodzie już kolejną parę drednotów (pewnie już z działami 320 mm), stanowiącą reakcję na klasy „Nassau” oraz „Helgoland” oraz „Von der Tanna”. Kolejna para, zapewne tego samego typu, ewentualnie z drobnymi modyfikacjami, byłaby nieprzesadną wcale w zarysowanych warunkach finansowych reakcją na „Kaisery”, „Koenigi” i 4 kolejne krążowniki liniowe. Jeden okręt powinien być w służbie przed wybuchem wojny, drugi — znajdować się w końcowym etapie prac wykończeniowych, tak że nawet oczywiste perturbacje nie powinny przeszkodzić mu w dołączeniu do floty. Kolejna para, będąca reakcją na typ „Baden”, dalsze 2 krążowniki liniowe oraz przewidywane późniejsze niemieckie budownictwo (a przy tym stanowiąca przewidywane zastępstwo mocno już starego typu „Konstanty II”, który tylko wojna uchroni przed wycofaniem do zadań pomocniczych) powinna być w początkowym etapie budowy (stąd postuluję kaliber większy od 356 mm, zapewne 381, jeżeli nie 406), która oczywiście zostanie zawieszona.

      Usuń
    11. Wywód Kolegi jest bardzo logiczny, choć nie mogę się oprzeć wrażeniu, że za bardzo optymistyczny (gdy chodzi o tempo rozwoju floty polskiej). Działa 14-calowe są zupełnie wystarczające do "powalenia" nawet najsilniejszych okrętów PWS (i okresu powojennego), a i tak wprowadzimy zapewne dopiero po zakończeniu działań wojennych. I myślę, że proporcja wydatków na armię lądową powinna być jeszcze bardziej przesunięta w jej kierunku. To przede wszystkim na lądzie Cesarstwo było potęgą, której obawiała się cała Europa.
      ŁK

      Usuń
    12. Potęgę Niemcy muszą podzielić między dwa fronty, na zachodzie mają silną Francję (wyciągnęła wnioski z ostatniej porażki) i Wielką Brytanię (nie jestem pewien, raczej nie spodziewano się, że wybitnie morskie mocarstwo wystawi tak wielką armię). Wojna jeden na jednego z Niemcami byłaby wojną o przetrwanie Królestwa Polskiego, ale w układzie sojuszy z 1914 roku możemy myśleć o ekspansji kosztem Niemiec.
      Nie wiem, jak będzie wyglądał niemiecki plan wojny. W rzeczywistości opierał się na założeniu bezwładności nieruchawego imperium carów, jego armii i wszelkich instytucji. Wobec poważnych polskich sił zbrojnych, których są na miejscu (nie musimy ich transportować tysiące kilometrów przez słabo rozwinięte rubieże imperium) muszą wymyślić coś innego, nie zostawią wschodu niemal gołego na czas rozprawy z Francją.
      W kwestii dział zgoda, 14" wystarczy.

      Usuń
    13. Wypada zgodzić się, że prowadzenie przez Cesarstwo Niemieckie lądowej wojny na dwóch frontach (i przez niemal 4 lata!) wynikało głównie z nieporadności działań rosyjskich. W tej alternatywie (udział w wojnie, na froncie wschodnim, dobrze przygotowanej i sprężyście dowodzonej armii polskiej) sytuacja jest jednak znacząco inna.
      ŁK

      Usuń
    14. @ Kol. ŁK

      Ale skoro bierzemy za punkt odniesienia Niemcy — na co mielibyśmy wydawać procentowo znacznie większe środki przeznaczane na armię lądową? Wszak im nic nie brakowało, nie była to np. Francja z deficytem artylerii ciężkiej. Rekruta mamy odpowiednio mniej (nawet jeżeli garną się ochotnicy z zaborów, nie może ich być nadmiernie dużo), a raczej nie przewidujemy chyba czegoś w rodzaju prototypu Izraela, tylko normalny kraj roku 1914, przesunięty w stronę militaryzacji akurat nie bardziej, niż Niemcy... Czyli i tak dość daleko... Strukturę jednostek mieli oni jak na ten czas optymalną — poza bronią maszynową, ale tym się już u nas zajęliśmy. Przesycanie naszych dywizji artylerią raczej nie byłoby dobrym pomysłem z uwagi na względy logistyczne. Jeżeli nie popadamy w fortyfikacjonizm, armii lądowej mogłoby być wręcz ciężko skonsumować sensownie zbyt duży udział w budżecie militarnym. Co prawda modernizujemy artylerię, korzystając z doskonałych stosunków ze Schneiderem, ale tu wydatkowanie środków musi być rozłożone w czasie z uwagi na moce produkcyjne przemysłu. Stąd flota, mająca swoje wpływy polityczne, przy powszechnym szaleństwie zbrojeniowym, dotyczącym też wszak drednotów, po prostu wykrawa sobie swój kawałek tortu, który i tak uważa za umiarkowany.

      Marynarka rozwijała nam się bardzo ładnie na przełomie wieków, utrzymując proponowany stosunek 1:4,5 wobec niemieckiej. Około połowy I dekady mamy z kolei jakby pewien zastój (ale wojna z Japonią kosztowała swoje...), który nadganiamy w mojej wizji w II. Szczęśliwie nie wpakowaliśmy się w pancerniki typu przejściowego, które były poniekąd stratą środków. Dwa pancerniki typu „Kazimierz Wielki” budowaliśmy jednocześnie, czyli moce przemysłowe są. 4 kolejne w latach 1910-15 nie wydają się wcale być przesadą, przy drugiej parze nie realizujemy nawet stosunku 1:4,5, tylko efektywnie 1:6,5.

      Kaliber 381 mm lansuję z następujących powodów: budowa zaczyna się w 1913, a nawet 1914. Na wszystkich ogromne wrażenie musi robić typ „Queen Elizabeth”, znamy też zapewne charakterystyki „Bayernów”. A także projekt klasy „Francesco Caracciolo”. Przede wszystkim działa 15-calowe leżą na półce u sojusznika. Użycie 14-calówek przez Rosjan nie wydaje się mieć znaczenia, nie oglądaliśmy się na nich przy kalibrze 274 mm, nie oglądamy się przy 320 mm, stąd dziwne byłoby, gdyby ten wzgląd zaczął nagle odgrywać rolę. No i jeżeli przechodzimy od 274 do 320, kolejnym krokiem byłyby 374 mm. Czyli zdecydowanie bliżej 15, niż 14 cali. Od stawiania na szybkostrzelność zamiast na kaliber odchodzimy już jakby przy 320 mm — Niemcy trzymają się długo 305 mm, stąd widać, że marynarka zaczyna woleć gruchoczący wszystko na swojej drodze ciężki pocisk. Biorąc pod uwagę powyższe, 15-calówkę uważam po prostu za rozwiązanie bardziej naturalne, logiczniej kontynuujące linię rozwojową i bliższe duchowi epoki. Aha, i Japończycy. Oni 14 cali w momencie, gdy my startujemy z budową, mają już w linii. My nasze okręty przewidujemy na 1916-17. Dobrze mieć przewagę siły ognia nad niedawnym i potencjalnym wciąż przeciwnikiem.

      Usuń
    15. Irytują mnie często pojawiające się porównania uzbrojenia okrętów.
      Potrzebna siła ognia nie jest zależna od siły ognia przeciwnika, tylko od jego odporności na trafienia. Czternastocalowy pocisk w tej epoce przebije każdy pancerz z rozsądnej odległości. Analizować liczbę i jakość dział wroga należy, gdy myślimy o naszych pancerzach.

      Usuń
    16. Ale takie porównania ewidentnie trafiają do wyobraźni tak inżynierów, jak i admirałów. Stąd forsowanie wzrostu siły ognia przez Brytyjczyków.

      Z technicznego punktu widzenia: klas „Kaiser”, „Koenig” i „Bayern” miały pancerz sięgający, a nawet przekraczający 350 mm. Dla kalibru 14 cali mogło to być już pewne wyzwanie — brytyjskie działa tego kalibru miały mieć przebijalność wynoszącą (wszystko za Navewaps) 330 mm z 12 000 jardów. Amerykańskie — wręcz 302 mm z tej odległości. To dane dla AP, APC poprawiały sprawę o 10 czy 20%, ale i tak niemiecki pancerz stanowił poważną przeszkodę. W przypadku 15 cali już AP na tej odległości był na granicy przebicia 350 mm. Ze wzrostem odległości przewaga cięższego pocisku rosła. Stąd w przypadku przeciwnika stawiającego na grube pancerze, jakim byli Niemcy, dążenie ku większym kalibrom było usprawiedliwione.

      Usuń
    17. Niestety brakuje danych dla dział Izmaiła. Ciężki pocisk i długa lufa powinny dać lepsze efekty.
      I jaka jest definicja przebicia na navyweapons? Jest znaczna różnica między przebiciem pancerza przez pocisk i eksplozją za nim (Anglicy nazywali to bodaj w tamtych czasach "perforation"), a wybiciem dziury w pancerzu i zniszczeniem pocisku w trakcie ("penetration" - logicznie powinno być chyba odwrotnie z tym nazewnictwem). Jeśli przyjęli pierwszą definicję, to pocisk da radę przedziurawić grubszy pancerz (o ile?), ale się przy tym rozpadnie i nie zdetonuje, to też może spowodować poważne uszkodzenia ostrzeliwanego okrętu (wpadające do środka odłamki wielkości kamienia młyńskiego).

      Usuń
    18. Niestety, serwis milczy odnośnie do definicji, kontekst samych danych tabelarycznych bywa nie do końca jasny.

      Usuń
  34. Nie negując wcale tego co pisze kol. Jasta, zwłaszcza jego wyliczeń, wydaje mi się, że wykończenie do 1914 r. jeszcze jednego drednota i jednego WLK może być jednak szczytem naszych możliwości. Porównanie naszego potancjału do krajów zachodnich może sugerować coś więcej, ale jak się porównamy pod względem potencjału z Rosją i tym co jej się do 1914 r. udało zdziałać w kwestii rozwoju MW, to już te dwa okręty wydają się być nie lada osiągnięciem. Oczywiście, pamiętam że u nas jest nieco lepszy poziom rozwoju, organizacji, kultury technicznej itd., ale też sama skala gospodarki i państwa wydają się być nieporównywalne. Poza tym Rosja może nie być specjalnie przychylna nadmiernej rozbudowie PMW woląc np. byśmy się bardziej skupili na armii lądowej (a pamietajmy, że co najmniej do 1917 r. jesteśmy nie do końca suwerenni w swoich decyzjach).
    Poza tym pamiętajmy, że nie możemy się skupiać tylko na ciężkich okrętach artyleryjskich (jak to zrobili np. Amerykanie). Wysiłek musimy nieco rozproszyć, zwracająć uwagę też na siły lekkie (niszczyciele, OP, siły minowe – wszystkie one w okresie przed PWS przeżywają burzliwy rozwój, co powoduje koneicznośc ciagłego za nim nadążania i budowy nowych jednostek).
    Oczywiście budowa okrętu 15-calowego jest bardzo kusząca i pociągająca (Jasta bardzo obrazowo to opisuje) ale chyba muszę się trochę powstrzymywać… ;)
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Potencjał Rosji był jednak marnotrawiony przez zacofanie ogólne i ekstensywność zamiast intensywności życia gospodarczego. Jeżeli zakładamy, że KP jest na poziomie gospodarczym Szwecji czy nawet Niemiec, czyli ponad 2x wyższym pod względem PKB per capita, różnica robi się znaczna. Obrazowo: jak między dzisiejszą Szwecją a dzisiejszą Polską. PKB p. c. mają wyższy niecałe 2x, luda prawie 4x mniej — a u nich robi się Gripena, okręty podwodne i Volvo, a u nas niestety nie za bardzo. Stąd wydaje mi się, że ówczesna Rosja pozostaje dość słabym i nieadekwatnym punktem odniesienia, albowiem ilość w niej nie przechodzi w jakość, a skala zamiast pomagać, staje się nierzadko obciążeniem.

      Rosjanie nie powinni też sprzeciwiać się rozbudowie floty KP. Widzą, co się dzieje w Niemczech, czym sami dysponują i jak powoli idzie im odbudowa floty po klęsce. No i nie mają ziem polskich z realu, stąd środki mniejsze... Pewnie z jednego drednota trzeba im obciąć.

      Jeżeli, jak zakładam w symulacjach obliczeniowych, budujemy tak jakby flotę niemiecką w 4,5x mniejszej skali, siły lekkie nie powinny być zaniedbane. Wręcz przeciwnie — spójrzmy na dane dotyczące budowy okrętów z lat 1906-1914: 103 kontrtorpedowce do 134 brytyjskich, okręty podwodne — 44 do 75 (przy stosunku pancerników i krążowników liniowych 25:42).

      Zawołam za klasykiem: nie lękajcie się tych 4 dodatkowych drednotów z działami 320 mm do 1915 :) A już zaledwie jeden ukończony to naprawdę za mało. Dwa gotowe i rozgrzebana druga para wydają mi się być zupełnym minimum.

      Usuń
    2. Jeszcze jeden argument za w miarę rytmiczną budową wielkich jednostek: utrzymanie zdolności produkcyjnych przemysłu wymaga ciągłości zamówień. Wytwarzanie bardzo grubych płyt pancernych to umiejętność skomplikowana, której utrzymanie wymaga sporych nakładów. A towar poza flotą właściwie mało kto potrzebuje. Obawiam się, że kropelkowe zamówienia, w których po pierwszej parze drednotów długo nic się nie dzieje, a do 1914 ukończylibyśmy tylko jeden kolejny okręt, spowodowałyby niechybnie kłopoty z utrzymaniem wrażliwej produkcji, zamykanie zakładów, odchodzenie specjalistów i tym podobne, znane kłopoty. A producent sparzywszy się byłby niechętny do podejmowania kolejnego ryzyka. Konieczność płacenia za nic, żeby utrzymywać przez parę lat gotowość, jest również słaba. Można jeszcze zauważyć, że firmy, niezależnie od tego, czy należą do rodzimych odpowiedników Kruppów, czy do państwa, mają zdolności lobbyingowe.

      Usuń
    3. Kol. dV: i tu nasze odczucia są zbieżne. Mnie również nie wydaje się możliwe utrzymanie takiego tempa produkcji drednotów dla floty polskiej, jaki postuluje Kol. Jasta. I piszę to z niejakim bólem serca... Co do armat 14-calowych: po opracowaniu nowoczesnej amunicji będą śmiertelnie groźne dla ogromnej większości drednotów jeszcze w DWS. A jeśli byłyby to 14-calówki Pattern 13 L/52 ("Izmaił") to ich potencjał absolutnie dorównuje niemieckim 38 cm SK L/45 ("Bayern"). I uwaga ogólniejszej natury: wykreowana alternatywa historii Polski jest szczególnie trudna do adekwatnej analizy w kategoriach ekonomicznych i łatwo popełnić tu poważne błędy rzeczowe. Piszę to również pod swoim adresem!
      ŁK

      Usuń
    4. Trudno mówić tu nawet o błędach rzeczowych, operujemy siłą rzeczy na kompletnie nieweryfikowalnych prawdopodobieństwach. Pewnie gdyby ktoś zaczął dowodzić, że bohaterowie wojny o niepodległość po triumfie przekształciliby się w drapieżną kleptokratyczną oligarchię na wzór mubarakowski, utrzymywali pańszczyznę do czasu, kiedy Aleksander III zniesmaczony takim wstecznictwem zagroziłby wojną, a kraj w 1914 wyglądałby gospodarczo jak Albania z przebłyskami Bułgarii, a nie Niemcy — to też nie miałoby prawdopodobieństwa równego zeru...

      A 14-calówka ma w porównaniu z 15-calówką jedną, niemałą wadę: podawane żywotności luf. Konstrukcja działa była też poniekąd wadliwa — nie udawało się osiągać zakładanych prędkości początkowych. 15-calówka to z kolei kto wie, czy nie najlepsze wielkie działo okrętowe w historii...

      Usuń
    5. 14-calówka L/52 ("Izmaił") miała fantastyczną balistykę (i superciężkie pociski), która musiała odbić się na żywotności lufy. Nic nie stoi na przeszkodzie, by stosować Vickersa Mark "A" L/45, używanego od 1913 r. ("Kongo") - armatę, która również (i słusznie!) cieszyła się reputacją znakomitego działa morskiego. Opinię odnośnie 15-calówki również podzielam, wolę jednak przy wyporności constans zastosować 10 (do 12) 14" w miejsce 8 - 15".
      ŁK

      Usuń
    6. Tak się składa akurat, że brytyjska MW w pewnym momencie doszła do wniosku, że nie ma co iść w wyżyłowane działa, właśnie ze względu na dość niską żywotność. Ogólnie rzecz biorąc Brytyjskie 14stki i 15stki w swoich kalibrach są najlepsze i co ciekawe lżejsze od innych armat produkowanych na świecie i ich odpowiedników a równocześnie nawet przy mocno zniszczonych koszulkach są w stanie strzelać całkiem celnie... oto jakość brytyjska! :D Co do okrętów, to myślę że nie ma co szaleć, przed PWS powinniśmy spróbować zbudować okręty z artylerią kal. 14 cali w liczbie 8 luf, to pozwoli na nieco większą prędkość i pancerz niż w przypadku 15stek, a za dużo luf to też nie dobrze...(chociaż przyznam że mi się kiedyś marzył "kolosek" z 16 lufami na prawdę grubego kalibru, teraz to są "tylko" 16stki)
      Kpt.G

      Usuń
    7. Obawiam się, że wprowadzenie do służby okrętu z artylerią 14" będzie możliwe dopiero po zakończeniu działań PWS.
      ŁK

      Usuń
    8. Panowie, wnoszę o ponowne rozpatrzenie kwestii kalibru 320 mm.

      Sytuacja jest taka:

      1. Jeżeli dobrze kojarzę, nie mamy działa tego kalibru dla drednotów, a tylko sam kaliber starego Caneta używanego w artylerii nabrzeżnej. Nie ma go też nikt inny, zatem musimy je opracować w zasadzie od podstaw.

      2. Kolejną serię drednotów, z działami 320 mm, chcecie budować bardzo późno, tak aby ledwie zdążyć na wojnę, może nawet tylko z jedną jednostką gotową przed jej wybuchem (w skrajnym wariancie nawet żadną — miałby to uniemożliwić WKL). Zatem okręty te zostałyby rozpoczęte gdzieś około 1911, kiedy na rynku są już obecne brytyjskie armaty 343 mm i 356 mm, oferowane klientom zagranicznym — nawet jeżeli jeszcze nie jako gotowe produkty, to jako rozwiązania o znanych parametrach, wokół których można projektować okręty i rozmawiać o warunkach licencji.

      3. Chcecie ograniczyć (zgodnie z planem, a nie wskutek zaistniałych wypadków) serię okrętów z działami 320 mm do dwu jednostek, a następnie przystąpić do budowania kolejnej pary, już z działami 356 mm. Zatem cały trud i koszty opracowania tych dział jest ponoszony dla ledwie 16 sztuk, plus działa rezerwowe i dla obrony wybrzeża.

      4. Chociaż ten trud i koszty ponieśliśmy, w przypadku 14-calówek skłaniacie się bardzo mocno ku rozwiązaniom zagranicznym — angielsko-rosyjskim czy czysto angielskim. Zatem nie dość, że dostajemy bardzo drogie z powodu niewielkiej skali produkcji działa 320 mm, to jeszcze w kolejnym etapie nabyte doświadczenie idzie na marne.

      5. W ciągu 10 lat budujemy rozmyślnie (pomijam opóźnienie wojenne odnoszące się do jednostek z 14-calówkami) trzy pary drednotów z trzema kalibrami dział (sytuacja niespotykana na świecie, dramat logistyczny), siłą rzeczy różniące się w istotny sposób wartością bojową. Trudno z nich sformować eskadrę, której założeniem jest przecież jednolitość wartości bojowej. A pancernik jest wciąż postrzegany jako zwierze stadne, grupowane w eskadrach po 7-8 sztuk maksymalnie zunifikowanych sztuk. My nie możemy sformować nawet spójnego dywizjonu złożonego z 4 okrętów, zawsze będą dwa silniejsze i dwa słabsze, nawet jeżeli różnica między jednostkami z działami 320 mm i 356 mm początkowo nie jest wielka, w miarę upływu czasu będą pojawiały się jednostki odporne na ogień tych pierwszych, co gorsza głównie u najważniejszego przeciwnika...

      W związku z powyższym uważam, że kaliber 320 mm nie ma w istocie sensu. Miałby go przy wcześniejszym przystąpieniu do budowy jednostek z takimi działami (moja propozycja to wejście do służby pierwszej pary gdzieś w początkach 1913) i kontynuacji w postaci drugiej, wchodzącej do linii w 1914, dzięki czemu dostajemy spójny dywizjon, a koszty opracowania dział amortyzuje większa ich produkcja — ale napotyka ona silny opór. Jeżeli chcecie budować wolniej i mniej, niech druga para drednotów ma od razu 14-calówki Mark „A”. Wtedy wraz z kolejną parą, którą opóźnia wojna, mamy przynajmniej w założeniach spójny dywizjon, pozbywamy się też tego nieszczęsnego rozbicia sześciu okrętów na trzy kalibry.

      Usuń
    9. Trzy kalibry artylerii głównej drednotów (i najcięższe działa artylerii nadbrzeżnej) nie są żadną tragedią. Startujemy z bardzo niskiego poziomu 274 mm (pociski ok. 260 kg), poprzez 320 mm (pociski ok. 520 kg - podwojenie ciężaru) i dochodzimy do 356 mm (pociski ok. 700 kg). Całkiem harmonijna linijka kalibrów. Działa 320 mm będą zarazem stanowić podstawę najcięższej artylerii nadbrzeżnej, więc nie skończy się na produkcji dział okrętowych!
      ŁK

      Usuń
    10. Zgodziłbym się, że trójkalibrowość sama w sobie nie jest tragedią, wszak występowała we flocie brytyjskiej i niemieckiej. Ale sęk w tym, że nie dla par, tylko większych zgrupowań okrętów. Gdybyśmy szli dywizjonami, nie zgłaszałbym sprzeciwu, to by miało swoją logikę. W przypadku par jej nie niestety za bardzo nie ma i wygląda bardzo kiepsko z punktu widzenia ekonomiki oraz logistyki.

      Działo 320 mm może zostać również w przypadku artylerii nadbrzeżnej z powodzeniem zastąpione 13,5- albo 14-calówkami, ekonomicznie wyjdzie to jeszcze lepiej, bo rozłoży się na jeszcze większą liczbę. Przy planowanym wprowadzeniu jej na okrętach w okolicach 1914 ta konstrukcja jest już spóźniona, skoro Niemcy mają na „Kaiserach” służących od 1912 pancerz sięgający 350 mm, z którym taki kaliber nie musi sobie koniecznie za dobrze radzić.

      Usuń
    11. Ci sami Niemcy wprowadzają do służby dopiero w 1916 roku kaliber 381 mm. Tak, że to nasze działo 320 mm nie jest w 1914 roku jakimś anachronizmem. A gdyby Niemcom udało się ukończyć KL typu "Mackensen" to mieliby jeszcze czwarty kaliber (350 mm). Wracając do "linijki kalibrów" przypomnę, że kaliber 274 mm przyjąłem bez entuzjazmu, jako zbyt lekki i proponowałem od początku 320 mm. Nb. jeśli nasze pierwsze drednoty przeżyją PWS, wielkim wyzwaniem będzie wypracowanie racjonalnego konceptu ich modernizacji (ze zmianą diagonalnego układu wież na śródokręciu).
      ŁK

      Usuń
    12. Istotnie, pomysł na kaliber 350 mm był stosunkowo dziwny, ale też nie musimy wzorować się na akurat tak kontrowersyjnym ruchu Niemców.

      Zgoda odnośnie do 274 mm. Gdybyśmy mieli od początku 320 mm, albo chociaż 305 mm, można by z tym żyć. Szlibyśmy ku sformowaniu dywizjonu jednolicie uzbrojonych jednostek. Natomiast kaliber 274 mm niemieckie pancerze 350 mm dość mocno dezaktualizują. To jest w istocie argument za szybkim planowaniem przesunięcia naszych sympatycznych pierwszych drednotów do służby w koloniach i zamówieniem na Bałtyk czegoś bardziej adekwatnego.

      Usuń
  35. Oczywiście, utrzymanie zdolności w dziedzinie produkcji pancerza jest ważne, ale takie sytuacje się w historii zdarzały - np. Brytyjczykom w okresie międzywojennym. Obawiam się, że bez poważnych perturbacji, spowodowanych choćby wojną się nie obędzie. I to niezależnie od tego ile będzie zamówień ze strony floty.
    Co do porównania potencjałów: ustaliliśmy wcześniej, ze ludność KP może być gdzieś z przedziału 15-20 mln (bliżej 20). Dla Rosji trzeba liczyć minimum 120 mln (128 mln miała w 1900 r., odejmujemy ludność KP, ale dodajemy przyrost naturalny). Stąd, jeśli PKB per capita u nas jest 2x wyższy, to i tak, w najlepszym dla nas wypadku, PKB globalny Rosji jest 3x większy. Jeśli teraz przełożymy to na realne zbrojenia morskie, to gotowe na 1914 r. 3 drednoty i 1 WLK, a w budowie może 1 kolejny drednot wydają mi się i tak sporym osiągnięciem. Choć oczywiście serce by chciało więcej...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie porównuj sytuacji z lat dwudziestych (kiedy większość decydentów i prostego ludu wierzyła, że przez 100 lat nie dojdzie do następnej wojny) z wyścigiem zbrojeń okresu przedwojennego. Wojna już (1912 r.) jest na horyzoncie.
      BUDOWAĆ ILE SIĘ DA!!!!!!!

      Usuń
    2. Z uporem maniaka (a jak widzą Koledzy jestem upierdliwy jak komar o 4 nad ranem) będę bronił tezy, że Rosja jest marnym punktem odniesienia jako kraj wąskich gardeł, konieczności nadrabiania zacofania, dużych oporów ruchu, bezwładu i marnotrawstwa. Najlepszy jak mi się wydaje dowód: zsumowane budżety marynarki wojennej tego kraju za lata 1906-1913 wyniosły 519,1 miliona dolarów. W Niemczech wskaźnik ten wyniósł natomiast 733,3 miliona dolarów. A, jak by nie patrzeć, Imperatorskij Fłot za nic nie chciał wyglądać jak 5/7 Hochseeflotte. Ba, nawet flota cesarsko-królewska, na którą wydano w tym samym czasie równowartość ledwie 171,8 miliona dolarów, sprawiała w roku 1914 wyraźnie lepsze wrażenie... Zestawiając KP, kraj organizacyjnie i gospodarczo jak zakładamy odpowiadający dobrej średniej Europy zachodniej, z Rosją uzyskujemy obraz odbity w krzywym zwierciadle. W tym wypadku niedoszacowujący faktycznych możliwości Królestwa.

      Usuń
  36. Trochę mnie ominęło! 0_0
    Więc tak (mniej więcej chronologicznie):
    -krążowniki pancerne mogą u nas ewoluować w coś w rodzaju omawianych pancerników kieszonkowych(do których nie powiem, mam sentyment), dla ochrony naszych kolonii bardzo dobre okręty, przeciwwaga dla Kongosów, i solidne wsparcie dla KC i KL (w wyporności 10-14tys ton max 16-17tys, 6-8x274mm nie mniej niż 28w. pancerz burt 100-229mm max) do budowy po wojnie
    -Możliwość budowy 4 (a raczej 5-ciu) dużych okrętów do 1915, może być dość ciężkie ale możliwe pod warunkiem, że nie prowadzimy przebudów i modernizacji starszych dużych jednostek(zawieszamy je), przy opcji z modernizacjami staruszków, mamy szansę na 2,5 okrętu "Liniowego" w porywach 3 pełnych do 1915, doliczam niestety też czynnik ludzki (czytaj.. załoga!), sam okręt bez załogi walczyć nie będzie, trzeba wyszkolić a niestety większość załóg okrętów to specjaliści mniej lub bardziej wykwalifikowani.
    -Właśnie, Specjaliści! Jeżeli nie zaniedbujemy też sił lekkich to, tak się składa że na pokładach samych tylko Okrętów Podwodnych prawie 2/3 załogi to wykwalifikowani: inżynierowie, mechanicy (tu zaliczam "palaczy diesli i elektrycznych", torpedystów-minerów etc.), radiowcy, nawigatorzy (1-2 max 3 na op. zależnie od rozmiaru) wyszkolenie/nauka tych ludzi to nie jest "pół roku" tylko co najmniej rok-dwa.
    Domyślam się że po 1905 roku KP dba o wyszkolenie swojej MW, ale stawiam pytanie ILU ROCZNIE jesteśmy w stanie wyszkolić specjalistów?
    Kpt.G
    PS. przepraszam za taką pesymizm/kłodę, ale ostatnio częściej zwracam uwagę na czynnik ludzki na wojnie we wszystkich trzech "wymiarach" (ląd,morze i powietrze)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wyszkolenie jest w istocie ważką kwestią. Ale od samego początku stulecia mamy przecież krążownik szkolny „Strzybóg” i jacht-krążownik „Posejdon” (chyba w 1914 jest nadal w służbie), który Najjaśniejszy Pan, kierując się potrzebami floty, może oddać całkowicie do dyspozycji jej pionu szkoleniowego. To chyba całkiem nieźle zabezpiecza flotę w tym zakresie.

      Usuń
    2. Kolego Jasta czy wy w ogóle śpicie? ;) Pisać kole 2-giej w nocy.. :D
      To szkoli raczej obsady okrętów parowych/nawodnych, niż op. a na tych okrętach (szkolnych) też nie ma już najnowocześniejszych mechanizmów. :)
      Kpt.G

      Usuń
    3. Na robienie czegoś innego zamiast pracy do wykonania dobra jest każda pora!

      A odnośnie do szkolenia — przebudowaliśmy właśnie „Zygmunta Augusta” na szkolny okręt artyleryjski, z wybebeszeniem mechanizmów i zamontowaniem nowych. To również znaczący element bazy szkoleniowej. Natomiast w kwestii okrętów podwodnych trzeba po prostu chyba przeznaczyć do szkolenia najstarsze jednostki tej kategorii, które szybki postęp techniczny i liczne niedoskonałości pionierskiego etapu czynią nieużytecznymi już jako narzędzia walki.

      Usuń
    4. Odpowiednie wyszkolenie załóg jest ważne, nikt nie neguje. Jednak lepszy jest okręt ze słabo wyszkoloną załogą niż brak okrętu. Osią sporu jest ilość możliwych do zbudowania okrętów (zwłaszcza dużych).

      Usuń
  37. @Jasta - tych liczb nie znałem, przyznaję się. A z tak twardym dowodem trudno polemizować. Zadziwiające, jakież musiało być marnotrawstwo (korupcja, złodziejstwo czy co tam jeszcze) w rosyjskiej MW.. Więc jesli u nas bhyło by trochę lepiej to może udałby się 1 drednot przed 1914 r. i jeden po 1914 r. To razem daje 4 - całkiem spora siła. Z Gangutami razem 8 i może jakaś mini-Jutlandia na Bałtyku :)
    @Kpt.G - aleś się uparł na te kieszonki:) Tak naprawdę coś podobnego do tego co opisujesz tylko ciut wolniejsze, za to lepiej opancerzone, to już mamy - w postaci pierwszej parki szybkich drednotów. Co tam po wojnie będziemy budować to jeszcze nie wiem, ale zakładam, że mogą to być jakieś nie za duże okręty pancerne (wystarczające wobec ubezwłasnowolnienia floty niemieckiej i zapaści radzieckiej), ale raczej nie w kształcie realnych "kieszonek" niemieckich, które były produktem traktatu wersalskiego i chęci zbudowania w ramach narzuconych limitów jako-tako użytecznych okrętów (oczywiście w ramach limitów tylko pozornie, bo oszukiwano...)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zaraz zaraz... Jednego drednota przed 1914 i jednego po 1914 już mieliśmy, bez „może”. Teraz trwa walka o więcej. Czy chodzi w takim razie o pary drednotów?

      Polecam łaskawemu oku jeszcze kwestię dział 320 mm parę postów wyżej.

      Usuń
    2. Poruszajmy się w realiach ówczesnego świata. Proszę podać przykład kraju o potencjale zbliżonym do KP, który miałby tak rozbudowaną flotę drednotów. Oj, chyba będzie dość ciężko. Te 4 okręty na czas PWS to chyba maximum, na które możemy sobie pozwolić! Te postulaty zaczynają zbliżać "niebezpiecznie" tę alternatywę do wizji supermocarstwowej Polski autorstwa JKS. Tylko, że u niego "lokomotywa dziejów" wjechała na tor równoległy już na początku XIII wieku (o ile mnie pamięć nie zawodzi).
      ŁK

      Usuń
    3. Holenderskie plany z roku 1913 zakładały nawet 9 drednotów. Później zeszli do czterech. Kraj 6,3-milionowy. Kolonie bardzo liczne, niemniej jednak liczy się to zupełnie inaczej, patrząc na PKB są poniżej KP z koloniami. No i był to kraj neutralny, nieuczestniczący w wyścigu zbrojeń. Grecy (5,5 miliona ludzi, PKB 1500 dolarów) złożyli zamówienia na dwa drednoty.

      Ja mam z kolei odmienne wrażenie: flota rozwijana przez de Villarsa do tej pory jest relatywnie silna. Jak wykazywałem wyżej, trzymała budżetowy parytet względem Niemców. W pierwszej dekadzie XX wieku wprowadziliśmy do linii 5 ciężkich okrętów plus interwencyjny zakup w Stanach Zjednoczonych. A teraz, w sytuacji zbliżającej się wojny, kiedy budżety szybują w górę i cały świat ogarnia gorączka okrętowa, Koledzy nagle wciskają hamulec i budowa dwu kolejnych ciężkich okrętów w ciągu 5 lat staje się wręcz problematyczna, cztery to już, jak się okazuje, jakaś wraża „supermocarstwowość” (nie liczę już nieszczęsnego WKLa, który ma nam uniemożliwić wprowadzenie do linii przed wojną kolejnych drednotów). Czyli albo z niewiadomych przyczyn w okolicach roku 1910 wypadamy z dotychczasowych kolein rozwojowych i zaczynamy działać przeciwnie do trendu ogólnoświatowego, albo wcześniej budowaliśmy ponad stan. Odnośnie do pierwszych drednotów, pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, że zastępuję one u nas niejako występującą prawie na całym świecie linię półdrednotów, których nabudowano sporo, a my przez szczęśliwe nałożenie się korzystnych zbiegów okoliczności ich nie mieliśmy...

      Usuń
    4. Przykład Holandii jest pyszny! Piszę to bez cienia sarkazmu, bo dokładnie użyłbym tego samego argumentu. Wielkie plany, które postawiłyby Holandię nawet przed Francją i ... wielkie nic. Podobne, choć w mniejszej skali, zakusy Turcji i Grecji. Porównajmy nasze osiągnięcia do Włoch, Francji i Austro-Węgier. Porównajmy do krajów ABC w Ameryce Południowej. Jestem przekonany, że nie wypadamy tak blado.
      ŁK

      Usuń
    5. Ale Holandia nie kupiła okrętów nie dlatego, że się rozmyśliła, ale dlatego, że utraciła taką możliwość przez wybuch wojny. Grecja złożyła twarde zamówienia, okręty były budowane, stąd dezawuowanie tego przykładu jest nieuzasadnione. Nawet zresztą bez tego weszli w posiadanie 36 000 ton ciężkich okrętów przy PKB 8,2 mld USD.

      Zastosujmy może metodę tonażową versus PKB. Francji nie biorę pod uwagę z uwagi na trudność uwzględniania w porównaniu imperium kolonialnego. Liczę krążowniki pancerne, ostatnie predrednoty i drednoty, pomijając lżejsze krążowniki, wszystko, co weszło do służby w latach 1907-16.

      KP: globalny PKB 70 mld USD, tonaż (2x 18000 + 12 000 + 2x 24 000, które proponujecie): 96 000.

      Włochy: PKB 95 mld USD, tonaż 225 300 + zamówione i rozpoczęte circa 130 000 ton.

      Austro-Węgry: PKB ok. 90 mld USD, tonaż 129 000, 100 000 zamówione.

      Argentyna: PKB 30 mld USD, tonaż 55 000.

      Brazylia: PKB 20 mld USD, tonaż 40 000.

      Chile: PKB 10 mld USD, tonaż 28 600 (liczę tylko „Almirante Lattore”).

      Jak by nie liczyć, w wersji, którą proponujecie, wytrzymujemy porównanie tylko z Austro-Węgrami, a i to wyłącznie jeżeli zupełnie zlekceważymy zamówienie na następców klasy „Monarch”.

      Jesteśmy co prawda powyżej poziomu neutralnej Szwecji (17,5 mld USD, 11 000 ton), ale po doliczeniu zamówienia na 14 000 ton złożonego w 1915 sytuacja się nieco zmienia.



      Usuń
  38. Dotąd miałem w planach 1 drednot z działami 320 mm + 1 WLK. Teraz nieśmiało myślę to skorygować do 2 drednotów + 1 WLK. To i tak sporo. Do predrednotów bym tego nie porównywał, bo drednot to jednak okręt większy, a więc droższy. A kolejny typ prawdopodobnie będzie miał ponad 20.000 ton.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Popieram w 100%, no może 90% (tego WLK nie mogę jakoś zaakceptować!)
      ŁK

      Usuń
  39. Pokusiłem się o małe zestawienie tonażu dużych okrętów bojowych (pancerniki i krążowniki powyżej 3000 ton) zwodowanych w okresie 1890-1910.
    Wygląda to następująco:
    1890 – brak,
    1891 – brak,
    1892 – 11162 tony,
    1893 – brak,
    1894 – 12492 tony,
    1895 – 8054 tony,
    1896 – 8160 ton,
    1897 – 8160 ton,
    1898 – brak,
    1899 – 13710 ton,
    1900 – 13710 ton,
    1901 – 15536 ton,
    1902 – brak,
    1903 – 27934 tony,
    1904 – 4684 tony,
    1905 – 12755 ton,
    1906 – 15805 ton,
    1907 – 5568 ton,
    1908 – 4950 ton,
    1909 – 17742 tony,
    1910 – 17742 tony.
    Czyli w okresie 1890-1904 zwodowaliśmy 123602 tony (8240 ton na rok), a w okresie 1905-1910 – 74562 tony (12427 ton na rok). Samo zbudowanie do 1914 r. 1 drednota (22.000 ton), 1 wlk (12.000) ton i 2 krążowników lekkich (12.000 ton) już daje 46.000 ton, czyli średnio 11.500 ton na rok. Dodanie kolejnego drednota daje 58.000 ton (średnio 14.500 ton na rok). Czyli jeśli zbudujemy 2 drednoty i 1 wlk do wybuchu wojny, to o żadnym hamowaniu mowy być nie może. A to wszystko przy założeniu że drednoty są raczej przeciętnych rozmiarów, a krążowniki będą tylko 2.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli drednoty przeciętnych rozmiarów, to proponuję pochylić się nad projektem greckiego "Salamisa", który był już na Twoim warsztacie ( 6 czerwca 2013 r.). Osobiście widziałbym nieco większą wyporność i prędkość (25 w. - te szybkie pancerniki mają jednak wielkie zalety!) i artylerię główną 3 x III - 320 mm (superpozycja na dziobie).
      ŁK

      Usuń
    2. Salamis jest zbyt słabo opancerzony. W porównaniu do Kazimierza Wielkiego to regres.

      Usuń
    3. Ale porównanie tonażowe lat 1890-1904 z okresem późniejszym jest inwalidą. Jest to okres szybkiego rozwoju demograficznego i ekonomicznego. Globalny PKB Szwecji, którą przyjmujemy jako jeden z punktów odniesienia, w latach 1890-1914 podwoił się. Ludność wzrosła o 20%.

      Średnia wyporność ciężkich okrętów z kolei zwiększyła się ponad dwukrotnie. Do tego po zbudowaniu „Dreadnoughta” zaczął się wyścig zbrojeń, główne floty zaczęły zwiększać liczebność. Weźmy Francję: od wypluwania w latach 90. i na początku 00. pojedynczych okrętów przeszli po 1906 na serie. W latach 1890-05 — 13 jednostek, 1906-16: 17 jednostek. Tempo budowy wzrosło z niecałego jednego okrętu rocznie do niemal dwu, przy wspomnianym wzroście wyporności. O Niemcach nawet nie ma co mówić. U nas tempo budowy po 1906 spada. W latach 92-06 zbudowaliśmy 13 ciężkich okrętów, w 07-15 ma ich być 5. Z jednego okrętu rocznie schodzimy do pół rocznie. To jest ewidentny hamulec.

      Usuń
  40. w latach 92-05 13 jednostek czyli niemal 1 na rok. w latach 06-14 (15 to już wojna, zupełna zmiana uwarunkowań) 6 jednostek w 9 lat (1 KPZ z 1906 r., 4 drednoty, 1 WLK). Ale jednostki są coraz większe i bardziej skomplikowane, więc ich liczba spada i to jest proces naturalny (praktycznie każda flota wybudowała znaczaco więcej predrednotów niż drednotów). Od liczby okrętów za bardziej miarodajny uważam ich tonaż, i w tym ujęciu specjalnego hamowania nie widać.
    ps. az mi się nie chce wierzyć byśmy byli tak blisko pod względem wysokości PKB do Austro-Węgier czy Włoch, krajów jednak znacznie większych i ludniejszych...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie tak się też nad tym zastanawiałem. Czy przypadkiem nie podeszliśmy jednak zbyt optymistycznie do naszego produktu per capita? Wykreowana rzeczywistość polityczna i gospodarcza tak bardzo odstają od realu, że trudno miarodajnie oszacować możliwe do zaistnienia przemiany.
      ŁK

      Usuń
    2. Odnośnie do stosunku liczb — czy aby na pewno? Żeby porównanie miało sens, zacznijmy od II generacji predrednotów (pancerz ze stali Harveya lub Kruppa, działa strzelające prochem bezdymnym). Dla uproszczenia pomijam jednak krążowniki pancerne, bowiem w epoce drednotowej pojawiają się coraz większe krążowniki lekkie, które zaczynają doganiać mniejsze krążowniki pancerne, a są bardzo liczne.

      W przypadku Wielkiej Brytanii mamy 40 predrednotów, w tym 2 „przypadkowe” (typ „Swiftsure) wobec 37 drednotów i krążowników liniowych. Pomijam jednostki przejęte w 1914, kończę liczenie na typie „Queen Elizabeth” i „Tigerze”.

      Niemcy: 20 predrednotów kontra 23 drednoty i krążowniki liniowe do 1915.

      Japonia: 11 predrednotów, 2 jednostki kategorii pośredniej, bliższe pod względem wielkości i kosztu drednotom, 8 drednotów (liczę jeszcze typ „Fuso”) i krążowników liniowych.

      Włochy: 8 predrednotów i 6 drednotów.

      Wygląda na to, że nie można mówić o obowiązującej regule znaczącego spadku liczebnego.

      Nie wiadomo, jak liczyć Austro-Węgry. Malutkie i słabe „Habsburgi” są bliższe pancernikom obrony wybrzeża. Jeżeli je odrzucić, zostajemy z trzema predrednotami, trzema pancernikami kategorii pośredniej i czterema drednotami.

      PKB: Włochy składają się z bogatej północy i ekonomicznie półmartwej części na południe od Rzymu. Austro-Węgry to Austria, Czechy, Słowenia i po części Węgry właściwe oraz Chorwacja (łącznie ludnościowo wychodzi mniej więcej tyle, co KP) jako obszary aktywne oraz reszta jako półmartwe, z Golicją i Głodomerią na czele.

      Usuń
  41. ps. co do Salamisa - to z niego zamierzam przejąć układ artylerii głównej. Nasza jednostka będzie jednak szybsza i lepiej opancerzona, a co za tym idzie - większa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wieże podwójne czy potrójne? Tak, czy inaczej, wzrost wyporności będzie jednak znaczący.
      ŁK

      Usuń
  42. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  43. Takie pytanie ogólne: jakie są właściwie założenia operacyjne budowy naszej floty, w szczególności liniowej? Wydaje mi się, że należy to rozważyć, żeby mieć jakiś obraz potrzeb/możliwości. Pancerniki nie służą wszak do posiadania dla samego posiadania, tylko są przeznaczone do walki z innymi pancernikami, w naszym przypadku niemieckimi.

    W przypadku posiadania tylko 4 drednotów wygląda na to, że nasza flota liniowa jest martwa taktycznie. Dwa z nich mają bowiem tylko działa kalibru jedynie 274 mm, które nie będą sprawdzać się już za dobrze przeciwko „Nassauom” i „Seydlitzowi”, mogą poważnie ugryźć predrednoty, krążowniki pancerne, może jeszcze „Von der Tanna” i „Moltkego” ale to raczej koniec. Opancerzenie ich z kolei nie będzie chroniło przed kalibrem 305 mm późniejszych okrętów niemieckich.

    Wychodzi na to, że nie jesteśmy w stanie mierzyć się nawet z oddzielonym od sił głównych dywizjonem niemieckich okrętów liniowych typów późniejszych niż „Nassau”. Również sprawa konfrontacji z siłami rozpoznawczymi wygląda nie najlepiej, ewentualne dołączenie do nich szybkiego „Kaisera” zmienia naszą sytuację taktyczną na niekorzystną, Niemcy mają bowiem przewagę liczebną. Czyli w istocie pozostają próby upolowania dywizjonu predrednotów albo liczenia na zdybanie któregoś z krążowników pancernych. Albo czekanie na św. Nigdy, kiedy car Mikołaj wypuści „Ganguty”.

    Dwa dodatkowe drednoty robiłyby tę różnicę, że operując całą flotą można by się na niemiecki dywizjon porywać.

    OdpowiedzUsuń
  44. Założenie jest takie (co zresztą potwierdził realny przebieg PWS), że główne siły HSF na Bałtyku będą operować jedynie okazjonalnie, związane na Morzu Płn. przez Brytyjczyków. Głownym przeciwnikiem będą siły bazujące na Bałtyku - predrednoty i krążowniki pancerne. Nasze drednoty mają współdziałać z rosyjskimi, bo tak czy siak, samodzielne zbudowanie sił równych HSF jest utopią.
    Wracając do predrenotów, mam kilka uwag do przedstawioncyh wyliczeń.
    Po pierwsze, arbitralnie wyłączyłeś z nich dość sporą grupę predrednotów, co zaburza proporcj. Po drugie - skoro wliczyłeś krążowniki liniowe, to do oceny zbrojeń morskich należało by też dodać budowane uprzednio krążowniki pancerne, jako spełniające te same funkcje do potem KL (np. japońskie KPZ) i wielkościowe porównywalne bądź nawet większe niż odpowiadające im predrednoty. Po trzecie, nie wziąłeś pod uwagę trzech dosć wymownych przykładów - mianowicie flot Francji, Rosji i USA, gdzie predrednotów zbudowano jednak dużo więcej.
    I jeszcze jedna uwaga - jeśli bysmy zbudowali te 6 drednotów jak postulujesz, to łącznie mamy 11 pancerników (+ 2 POW powstałe z modernizacji starszych i nieco mniejszych pancerników), by sporym niedostatku sił lekkich do ich osłony (ledwie 18 nowoczesnych niszczycieli i 15 starszych i mniejszych). Taki brak zrównoważenia rozwoju sił morskich, zwłaszcza na tak ograniczonym akwenie jak Bałtyk, niczego dobrego nie wróży. Moim zdaniem nie możemy się w tej sytuacji tylko na seryjnej produkcji drednotów.
    Pozostaje jeszcze kwestia potencjału stoczniowego - nie wydaje mi się byśmy mogli mieć więcej jak 2-3 odpowiednio duże pochylnie, a tym samym byli w stanie budować więcej jak 2-3 duże okręty na raz. A to oznacza, że do 1914 r. możemy zwodować te 2 pancerniki i WLK. W ukończenie czegoś rozmiarów drednota po 1914 r. nie bardzo wierzę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Więc powinniśmy zrezygnować z wielkiego krążownika na korzyść dodatkowego drednota.

      Usuń
    2. Popieram zdecydowane działania na rzecz rozbudowy sił lekkich, przede wszystkim niszczycieli, a zamiast wielkiego krążownika przydałyby się jeszcze dodatkowe 2 krążowniki-lidery. Bardzo potrzebna wydaje się też rozbudowa flotylli okrętów podwodnych. Dwie pary drednotów na 1914 rok to na prawdę bardzo wiele, jak na możliwości Królestwa Polskiego!
      ŁK

      Usuń
  45. ps. uzbrojenie nowego drednota ma być w układzie 4xII (jak na Michigan). Działa 320 mm są o tyle uzasadnione, że okręt musi być szybki (w obliczu spodziewanej przewagi ilościowej wroga), a do tego przyzwoicie opancerzony, by wytrzymał konfrontacje z dobrze opancerzonymi niemieckimi pancernikami i KL. Żeby utrzymać rozmiary na rozsądnym poziomie, konieczne jest aby nie windować zbytnio kalibru dział w górę. Jak zwykle - kompromis...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo dobry kompromis! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Będę nudny do porzygu: jeżeli drednoty są z założenia tylko 4, a mają pozostawać szybkie, równie z założenia NIE walczymy z niemieckimi pancernikami i KL, tylko dajemy drapaka. Trzeba zakładać, że niemieccy dowódcy nie są idiotami, znają skład floty polskiej i nawet jeżeli wysyłają tylko zespół Hippera, wzmacniają go chociaż jednym pancernikiem, żeby mieć zapewnioną przewagę taktyczną (nadaje się do tego dobrze wspomniany „Kaiser”, który wyszedł nadspodziewanie szybki). A w późniejszej części wojny przewaga występuje sama z siebie, bo jest „Lützow”, a następnie „Hindenburg”. Walczymy tylko, ewentualnie i z małym prawdopodobieństwem, z predrednotami i krążownikami pancernymi (z większym). W razie spotkania jednostek z działami 305 mm, jako występującymi z natury w przynajmniej 4 sztukach, ładnie się żegnamy i odpływamy ku przyjaznym brzegom. Zatem przeniesienie opancerzenia z typu „Kazimierz Wielki” zupełnie wystarczy, jako że ma ono chronić przed kalibrem do 283 mm. Podobnie, jak prędkości — skoro cała czwórka ma operować jako całość i jako całość się wycofywać, nie ma sensu robić szybszych kolejnych jednostek. Wydaje się, że są zatem rezerwy na silniejsze uzbrojenie, nadrabiające braki pary z kalibrem 274 mm, pozwalające w razie zaskoczenia przez silniejszego przeciwnika liczyć na szybkie mocniejsze uszkodzenie jednej czy dwu jednostek, obniżające ich prędkość, i pomyślną rejteradę.

      Usuń
  46. de Villars:

    Odnośnie do porównania:

    1. Uzasadnieniem wyłączenia niech będzie fakt, że ta pierwsza generacja w czasie budowy pierwszej grupy drednotów kończyła swój żywot jako okręty pierwszoliniowe, „Royal Sovereigny” zostały wszak w większości wycofane jeszcze przed WW. Wycofywano je w istocie równocześnie z późnymi ironcladami, z którymi dzieliły większość technologii (pancerz, artyleria). Pancerze Harveya/Kruppa i działa na proch bezdymny były przejściem generacyjnym bardziej wyraźnym niż ustalenie kanonicznego układu predrednota na „Royal Sovereignach”. „RS” mniej odbiegał wartością bojową od „Trafalgara” niż od „Majesticów”.

    2. Odnośnie do krążowników pancernych — trzeba wziąć pod uwagę, że krążowniki liniowe były specyfiką tylko niektórych flot. W innych pancerne ich rolę przejęły duże krążowniki lekkie, a później ciężkie, zapowiadane już przez „Hawkinsy” — bo przecież nie drednoty. Jeżeli doliczać krążowniki pancerne, to tylko niektóre, bo przecież nie np. „Monmouthy”. Do tego w istocie status późnych krążowników pancernych jest niepewny, wszak „Duke of Edinburgh”, „Scharnchorsty” i „Blücher” były jedną z form okrętu z monokalibrowym uzbrojeniem ciężkim liczniejszym niż 4 działa, stąd nie do końca powinny leżeć w jednym worku z predrednotami (tak jak i półdrednoty, znacznie od tych pierwszych większe i droższe, no i budowane równolegle z pierwszymi drednotami). A co najważniejsze, przypadku niemieckiego, który dla nas jest najważniejszy (bo przecież nie zbroimy się przeciwko Francji czy USA), krążowniki pancerne nie zmieniają. Włoskiego też raczej nie, oni konsekwentnie bardzo długo jechali swoją linią krążowników pancernych, które później bardzo długo pozostawały w służbie pierwszoliniowej, na pewno drednotów nie można traktować jako ich następców.

    3. Jasne, nie porównałem wszystkich flot, ale kierowałem się popperowską zasadą falsyfikacji. Jeżeli domniemana reguła jest wątpliwa w co najmniej jednym przypadku, regułą nie jest.

    OdpowiedzUsuń

  47. A teraz sprawa przewidywanej floty roku 1914-15:

    „Mieszka I” i „Kazimierza Sprawiedliwego” nie należy liczyć już jako pełnowartościowych okrętów. Brytyjczycy jednostki wcielone około 1897 trzymali już od okolic 1907 w rezerwie, a około 1914 pierwsze szły na złom („Renown”). Zatem niestety, przed wojną te dwie jednostki mogą płynąć już do stoczni złomowej, a jeżeli zostaną reaktywowane, to jako pomocnicze. Znów — nie sugerujmy się Rosją, gdzie stare rzęchy trzeba było trzymać w służbie z uwagi na brak czegoś innego, spowodowany klęską w wojnie 1904-05.

    Z typu „Konstanty II” słusznie byliśmy dumni, ale czas nie stoi w miejscu. W 1914 mija 15 lat, są to okręty mocno uzbrojone, ale powolne, mają też nie najnowocześniejszy już pancerz. Założenia rozwojowe z okolic 1910 powinny przewidywać dla nich przejście do rezerwy około 1915.

    Zatem w istocie przy 4 drednotach II typu nie mielibyśmy wcale 11 pancerników, tylko 9, w tym 2 przeznaczone do rychłej dezaktywacji, a to, że odłożyłby ją wybuch wojny, ma się nijak do planowania. Pierwsza para drednotów II typu mogłaby zastąpić typ „Mieszko I”, druga — być przewidziana jako sukcesor typu „Konstanty II” około 1914-15. Okręty trzeciej pary, dopiero rozpoczynana w chwili wybuchu wojny i planowane nawet na 1918, zastąpiłaby z jednej strony „Jana III”, z drugiej — stanowiły reakcję planistów na problem dezaktualizacji uzbrojenia pierwszych dwu drednotów. W takim razie idziemy w istocie ku 8 pancernikom, w tym dwu traktowanym jako okręty niestety na Bałtyku niepełnowartościowe z uwagi na nieadekwatność wobec planowanego przeciwnika, nadające się perspektywicznie do kolonii.

    Pancerników obrony wybrzeża nie ma sensu mieszać z flotą liniową, one przecież nie są przeznaczone do operacji w większym stylu, siedzą tam, gdzie torpedowce i stare niszczyciele.

    Odnośnie do pochylni: jeżeli mamy je trzy, pierwsza para drednotów II gen. może być budowana w latach 1909-13, z wodowaniem w 1911. Druga para może siąść w takim razie na wodzie jeszcze w 1913, „Ise” i „Hyugę” budowano szybciej, niż „Fuso” i „Yamashiro”. WKL robi się równolegle.

    Nawet gdybyśmy drugiego okrętu drugiej pary nie zdołali wykończyć, ważniejszy jest to, że całość floty liniowej nabiera sensu operacyjnego w zamyśle. 6 okrętów, nawet przy zastrzeżeniach do dział 274 mm, pozwala myśleć o przewadze taktycznej nad niemieckim dywizjonem i podjęciu walki. Przy 4, w tym dwu z za słabym uzbrojeniem, flota musi unikać walki nawet z dywizjonem. Po co zatem jest? Do uderzania na jednostki znacznie słabsze, a uciekania przed większymi czy zespołami, znacznie lepiej nadaje się WKL. Wyłącznie do obrony wybrzeża szybki pancernik jest niepotrzebny, może zatem, gdyby uzyskanie minimalnej niezbędnej liczebności miało być absolutnie niemożliwe, uznać tę linię za niemającą racji bytu w przewidywanych warunkach operacyjnych i drugą parę drednotów skonstruować jako powolne, ale maksymalnie mocno opancerzone i uzbrojone okręty przybrzeżne, zadanie grasowania po liniach komunikacyjnych zostawiając typowi „Kazimierz Wielki” i WKL-owi? Do tego wystarczą one w zupełności.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Argumenty trudne do podważenia.

      Usuń
    2. Osobiście uważam, że druga para drednotów powinna mieć, analogiczne do pierwszej, charakterystyki prędkościowe i co najmniej równie solidne opancerzenie. Wtedy możliwe będzie użycie wszystkich okrętów w ramach jednego zespołu operacyjnego i uniknięcie casusu "Bluechera" w bitwie na Dogger Bank (1915).
      ŁK

      Usuń
  48. Chyba zaczynamy się kręcić w kółko. Jak dotąd starałem się kierować wyczuciem (bo czym innym się kierować w historii alternatywnej?) i wydaje mi się że zasadniczo mnie ono nie zawodziło. Teraz sam nie wiem, może jednak jest inaczej. Może faktycznie budowanie kolejnej pary drednotów jest bez sensu. Może jej w ogóle nie będzie?
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ależ wodzu, co wódz!

      Jako sprawca całego zamieszania poczuwam się do obowiązku wyjaśnienia swoich intencji: powyższą polemikę, wbrew temu to mogłoby sugerować wielosłowie, traktuję jako zabawę w zabawie. Sądy wygłaszam w dobrej wierze, opierając się na dostępnej mi wiedzy, niemniej jednak nie mam chęci ani narzucania swojego stanowiska za wszelką cenę, ani tym bardziej piratowania bloga, którego jestem niegodnym gościem. W związku z tym: com napisał, napisałem, ale werdykt w sprawie liczby drednotów, ich charakterystyki i uzbrojenia przyjmę z pokorą, obiecuję solennie, że nie będę już tych spraw podnosił i uprawiał rozbójnictwa w komentarzach.

      Usuń
    2. Już kiedyś to napisałem, ale powtórzę. Rozumienia historii i jej ducha może Ci pozazdrościć nie jeden profesjonalista w tej dziedzinie. Tak trzymać!
      ŁK

      Usuń
    3. Ponownie dziękuję za dobre słowo!

      Usuń
  49. Nie no, ja mówię poważnie. Jeśli 4 drednoty nie mają uzasadnienia, a na 6 nie ma szans, to kierując się racjonalnymi przesłankami być może trzeba w ogóle zrezygnować z ich budowy na rzecz innych klas? Może flotylla WLK? Słabsi muszą kombinować i szukać niekonwencjonalnych rozwiązań...
    Tak przy okazji - pokusiłem się o policzenie tonażu dużych okrętów (pancerników i dużych krążowników wodowanych przez Royal Navy w okresie 1895-1904 i 1905-1914. Bez okazjonalnych nabytków wyszło, ze średnio na rok wodowano 93.470 ton w latach 1895-1904 i 98.849 ton w latach 1905-1914.
    ps. nie mam intencji zamykania nikomu ust i proszę o niepowstrzymywanie się od komentarzy. Pisanie bloga dla samego siebie nie ma żadnego sensu. Jeśli nawet nie dojdziemy do ujednolicenia stanowisk, to jest to efekt tylko tego, że poruszamy się w tak płynnej materii jaką jest historia alternatywna. Tu nie wszystko da się wyliczyć i udowodnić, można tylko szukać zgrubnych analogii do realnych procesów historycznych. Czasem trzeba się zdać na przysłowiowego nosa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    2. Zawsze jest opcja taka, że otrzymanie rozwiązanie nie jest całkowicie racjonalne, ale stanowi zgniły kompromis między potrzebami a możliwościami. Można wyobrazić sobie, że admiralicja, kierując się przesłankami operacyjnymi, domaga się zdecydowanie przynajmniej 6 drednotów w linii (za optimum uważają 8, pozwalające mierzyć się z niemiecką eskadrą) — w tym wypadku szybkiej budowy czwórki jednostek typu II. Ale napotyka poważny opór w Ministerstwach Wojny i/lub Finansów i/lub w parlamencie (frakcja lądowa siłą rzeczy na w Królestwie przewagę nad morską). Elaboraty, których próbkę przedstawiłem niejako wyżej, rozbijają się o mur twardego oporu. Zgoda jest, owszem, ale na dwie jednostki w siedmioletnim, kończącym się w 1915 (np., wymyślam teraz ad hoc) planie rozwoju. Kolejne — dopiero w następnym. Przepychanki i targi trwają, trzaskają dymisje kolejnych głównodowodzących floty, podjęcie budowy opóźnia się. Być może admirałom, którzy z dwojga złego wolą już dwa okręty niż nic, licząc, że powetują sobie straty w kolejnym rozdaniu i wydrą cztery okręty zamiast dwu, udaje się uzyskać w ramach kompromisu większą swobodę w zakresie wielkości (w tym fundusze na odpowiednią modernizację bazy remontowej). Późne rozpoczęcie budowy jednostek, wspomniana wyżej chęć nadrobienia niedostatku siły rażenia dział 274 mm i chęć utrzymania unifikacji technicznej z kolejną parą, planowaną na końcówkę II połowy dekady, wydają się zwiększać szanse na 14-calówki już na drugiej parze (przy założeniu, że zostajemy przy 25 węzłach, pancerzu 280 mm, a nie musimy mieć dużego zasięgu, patrząc na „Kongo” i „Mackensena” wydaje się to osiągalne w okolicy 25 000 ton std; działa 320 mm mogą być przewidywane w wariantach promowanych przez admiralicję z 1908 czy 1909, ale wspomniany klincz powoduje, że kiedy decyzja zostaje podjęta w 1910, koncepcja ulega zmianie). W ten sposób wilk operacyjny jest niesyty, ale jednak uwzględniony, a owca ciągłości bloga cała.

      A w przypadku RN ku wojnie ta średnia jednak znacznie wzrosła: w latach 1912-14 to było już ok. 150 000 rocznie (liczyłem też krążowniki lekkie).

      Usuń
    3. Jeszcze jeden pomysł: elementem kompromisu mogłyby być fundusze na głęboką modernizację „Jana III Sobieskiego”, mającą na celu umożliwienie mu operowania z szybkimi pancernikami: wymiana dział 274 mm na nowy model, wymiana maszyn nawet z przedłużeniem kadłuba, tak żeby dołożyć mu ze 2-3 węzły... Wyszedłby z tego trochę „Blücher” u Hippera, niemniej jednak kompromis to kompromis, a nad jedną jednostką, trochę osieroconą, można trochę popracować.

      Usuń
    4. I zapewne skończyłby jak „Bluecher”! :) A serio: duże nakłady a efekt końcowy byłby raczej niezadowalający.
      ŁK

      Usuń
    5. Na pewno nie wyszedłby jakiś cud, taki jest jednak los zapchajdziury. Niemniej jednak wydaje mi się, że całkiem jeszcze nowa pojedyncza jednostka, która tak naprawdę nie pasuje do niczego we flocie: ani do starych pancerników, od których jest wyraźnie szybsza, ani do krążowników pancernych (wolniejsza, ale bardziej pancerna i mocniejsza), ani do nowych pancerników (wolniejsza, pancerz od biedy ujdzie) prowokuje mocno do próby jakiejś przebudowy, umożliwiającej wpasowanie w jakiś zespół. A admirałowie mogą przedstawić rozmyślnie zaniżony kosztorys, żeby później czynniki wyższe, postawione przed faktem rozgrzebania jednostki, z zaciśniętymi zębami płaciły, nie takie numery wojsko potrafi robić cywilbandzie.

      Usuń
    6. Taki już jest los jednostek, które przecierają nowe szlaki w budownictwie okrętowym. To trochę takie okręty eksperymentalne. Budowane w pojedynczych egzemplarzach, nie bardzo pasują do współdziałania z poprzednikami czy następcami ... Wypada się zgodzić, że gdyby "popracować" nad "Janem III Sobieskim", to można by osiągnąć efekt końcowy przerastający rosyjskiego "Riurika" (II).
      ŁK

      Usuń
    7. Sprawę czyni niejako naturalną istnienie kultury głębokich modernizacji we flocie.

      Na pewno najbardziej problematycznym postulatem jest wydłużanie kadłuba, ale z drugiej strony, skoro naprawiało się okręty po czymś takim

      http://api.ning.com/files/ffFfvbSjqE8KW9sU*oHMewJ*Wgi1nhZsucc37S7XLB5dbtOEaSr-1EOBn4AgyYb*/01_deutschland40.jpg

      albo robiło „Zubiana”...

      Usuń
    8. Od początku XX wieku przedłużanie kadłubów okrętów było już praktykowane. Wspomnijmy portugalski okręt pancerny "Vasco da Gama", którego wydłużono o prawie 20%.
      ŁK

      Usuń
    9. Dziękuję za ten przykład — szukałem czegoś podobnego, a o „Vasco da Gamie” zapomniałem, chociaż coś mi dzwoniło, nie byłem w stanie zlokalizować kościoła. To co prawda ekstremalna przebudowa (chyba najbardziej do czasu włoskich pancerników w latach 30.), no ale pokazuje, że robiło się takie rzeczy...

      Usuń
  50. Scenariusz przepychanek między Ministerstwami Wojny i Finansów wygląda realistycznie i łatwo sobie wyobrazić, że do czegoś takiego mogło dojść.
    Jan III Sobieski - oczywiście przedłużenie jest możliwe, różnego rodzaju "przedłużki" się zdarzały. Tylko czy to by było uzasadnione w sytuacji gdy przebudowa i tak tania by nie była, a efekt końcowy - dyskusyjny? A gdyby tak zrobić przebudowę ograniczoną do modernizacji siłowni (turbiny) + lekkie modyfikacje kadłuba (nowy dziób)? wstępne przymiarki wskazują, że dało by się osiągnąć nawet ponad 25 w., choć program sygnalizuje w takim wypadku słabiutką dzielność morską.
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli rząd 25 węzłów, to według mnie gra jest warta świeczki. I do dziobu bym się chyba ograniczył, jeżeli chodzi o kadłub, bo przekrawanie jednostki w środku i dodawanie np. 20 czy 25 metrów zakrawa już na lekkie szaleństwo.

      Usuń
    2. Symulacja springsharpa więcej niż obiecująca!
      ŁK

      Usuń
    3. Możemy jeszcze udramatyzować tło wydarzeń: sprawa Marynarki Wojennej miałaby się zapewne lepiej, gdyby nie straszliwy skandal, który wybuchł w krytycznej chwili w związku z upublicznieniem informacji o skłonnościach Najjaśniejszego Pana, wypróbowanego protektora floty do, wybaczą Panowie niedyskrecję, własnej płci. Wraża ręka niemiecka była w tym oczywista, ile można było, tyle kontury sprawy rozmyto (całkowicie zatuszować się jej niestety nie dało). Ale Najjaśniejszy Pan w jej wyniku albo padł rażony apopleksją, albo nie padł, ale ze względu na zły stan zdrowia abdykował na rzecz księcia Jana, albo wreszcie pozostał na tronie, ale unika publicznego angażowania się.

      To zupełnie na marginesie.

      Usuń
  51. Do tego jeszcze można by powymieniać kazamatowe 75-tki na 102-ki, i ewentualnie pozbyć się wież dział 152 mm (niezbyt udany model) zamieniając je na tradycyjne kazamaty, względnie na takie wieże jakie mamy na krążowniku Obertyn (Fylgia-mod).
    dV

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zatem zakres postulowanych zmian ma tendencję do powiększania się. Usunięcie wież (zamiana na działa kazamatowe) i wymiana armat 75 mm na 102 mm są w pełni zasadne. Mam wątpliwości, czy przy takich proporcjach kadłuba możliwa byłaby prędkość 25 w., nawet po zastosowaniu siłowni turbinowej. Jeśli posuwamy się tak daleko, to może jednak przedłużmy również kadłub (dodatkowa sekcja na śródokręciu + nowy dziób) i wymieńmy lufy dział na L/45 (tylko lufy!). Wtedy nasze szybkie pancerniki dostaną efektywnego partnera do działania w zespole.
      ŁK

      PS. Zaczynamy pogrążać się w odmętach "szaleństwa". :)

      Usuń
    2. Szaleństwem byłoby dopiero takie wydłużenie kadłuba, żeby wstawić jeszcze jedną wieżę. Na razie pozostajemy w normie głębokiej przebudowy, i może niech tak zostanie.

      Usuń
  52. Też mi się zdaje, że lekką przesadą było by rozcinanie kadłuba i wstawianie sekcji gdzieś na sródokręciu. czegoś takiego z predrednotem chyba nikt nie zrobił i było by to chyba nadmierne zaangażowanie naszego potencjału stoczniowego (skoro mamy wyścig zbrojeń i zbudować te 2 drednoty, to chyba sobie na takie rozbebeszenie predrednota nie możemy pozwolić, bo to by się odbiło negatywnie na tempie budowy nowych jednostek). Sceptyczny jestem też co do wymiany dział - a to dlatego że ich produkcja trwa bardzo długo (dłużej niż okrętów!) i zdolności zakładów produkujących działa bardziej limitują rozbudowę floty niż zdolności floty. Więc prdkucja ponadplanowych dział znów by się negatywnie odbiła na tempie budowy nowych jednostek. Z konieczności Jan III Sobieski pozostanie raczej przy tej artylerii która już ma.
    Zgadzam się natomiast że jego proporcje kadłuba niespecjalnie sprzyjają osiąganiu dużych prędkości, ale w pewnym stopniu sytuację poprawi budowa nowego dziobu - wydłużenie części dziobowej nieco poprawi stosunek długości do szerokości.
    Jak widac, staram się unikać nadmiernego "szaleństwa" ;-)

    OdpowiedzUsuń
  53. ps. jak patrzę na takiego Moltke, to nie był taki znowu strasznie smukły (dług./szer.: 6,32, nasz okręt 5,87)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie pisałem o wymianie dział, a jedynie luf, w celu uzyskania ujednoliconej balistyki. Nikt nie przedłużał predrednotów - fakt! Ale przedłużyli radykalnie pre-predrednota ("Vasco da Gama"). Oczywiście, nie upieram się i rozumiem przedłożone przez Ciebie racje. Proporcje niemieckich KL były specyficzne - duża szerokość kadłuba na śródokręciu, która gwałtownie zmniejszała się w kierunku dziobu i rufy. Rzekomo wpływ na taki kształt miała specyfika przechodzenia przez Kanał Kiloński. Na właściwości morskie kadłubów wpływało to nie najlepiej, pogarszając manewrowość.
      ŁK

      Usuń
    2. Lufy zdecydowanie warto wymienić. Zamki zresztą mogą być nawet takie same, a w każdym razie powinny chyba wytrzymać większy ładunek i ciśnienie. Zysk w postaci zwiększenia przebijalności jest nie do przecenienia. Trzeba będzie w takim razie zmodernizować wieże żeby zachować wyważenie, ale to raczej szczegół.

      Właściwości morskie — chyba mówi się „trudno”. Springsharp marudził też przy wersji pierwotnej, więc w najgorszym razie dowódcy jednostki będą trochę bardziej niezadowoleni.

      Usuń
  54. Wybiegamy parę lat w przyszłość. A co jest aktualnie w stoczni?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo dobre pytanie! :)
      ŁK

      Usuń
  55. Niestety z powodu urlopu ominęła mnie część dyskusji. Mimo to ośmielę się zadać kilka pytań.
    1. Czy w Królestwie Polskim jest wydobycie węgla (poza Zagłębiem Dąbrowskim, które jest militarnie zagrożone)? A jeśli nie ma, to czy w ogóle może istnieć w kraju silny przemysł ciężki?
    2. Czy w Piławie jest jeden z największych kompleksów stoczniowych w Europie? Bo jeśli by przyjąć, że stosunek floty Polskiej do Niemieckiej jest 1:4,5 oraz, że my budujemy wszystko w jednym mieście (Piława), a Niemcy mają chyba ponad 6 dużych ośrodków stoczniowych to Piława należy do największych.
    3. Czy Piława to bezpieczne schronienie dla floty? Bo z mapy (google) wynikało by, że całość portu i nadbrzeży jest co najwyżej 1-2 km od brzegu i nie jest osłonięte górami. Wówczas w razie ostrzału z morza przez eskadrę Niemiecką nasza flotę (oraz nadbrzeża i stocznie wraz z budowanymi okrętami) czekał by los Mers-el-Kebir.
    Obawiam się, że odpowiedzi są 3 X NIE. A to oznacza, że (niestety) plany, jakie pojawiały się o budowie wielkiej floty są nie realistyczne. Oraz, jeśli nie uda się w 1914 roku zdobyć Królewca, to większość naszej floty będzie musiała wykonać „mini-Pekin”, i wycofać się do Rygi, albo jeszcze dalej.
    Pozdrawiam
    H_Babbock

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piława (niem. Pillau, obecnie rosyjski Bałtijsk) to port w Prusach Wschodnich. Kolega miał chyba na myśli Lipawę.
      ŁK

      Usuń
    2. Oczywiście - mea culpa! Chodziło o Lipawę!
      Dziękuję za sprostowanie.
      H_Babbock

      Usuń
    3. Odnośnie do węgla: bardzo mało wydobywały Szwecja czy Włochy, a jednak rozwinęły się. 5-6 milionów ton rocznie z Zagłębia Dąbrowskiego to nie tak mało (Szwecja wydobywa niewiele ponad 300 000 ton, Włochy — 400 000, Holandia — niecałe 500 000). Japonia — 11,5 miliona... Trzeba niestety sztukować eksportem, zapewne polski kapitał korzysta ile się da z relacji z Rosją, inwestując w wydobycie np. w Donbasie.

      Usuń
    4. Tak sobie kombinuję, że główne kotwicowisko floty w Lipawie może znajdować się na pogłębionym (bardzo solidnie, bo średnia głębokość naturalna to zaledwie 2 m!) i połączonym z morzem kanałem Jeziorem Lipawskim. Przyznam, że nie orientuję się, na ile taka operacja hydrotechniczna jest możliwa do wykonania (a zapewne bardzo kosztowna!).
      ŁK

      Usuń
    5. W sumie zastanawiam się, jak to się może perspektywicznie ułożyć biorąc pod uwagę kwestie etniczne. W zmienionych realiach raczej nie istnieje kwestia nacjonalizmu litewskiego. Ideologia państwowa odwołuje się do tradycji RPON, ale przepustką do głównego nurtu jest przyjęcie kultury języka polskiego. Stąd litewska odrębność jest z jednej strony uśpiona, z drugiej — dopieszczona ową tradycją RPON, Litwa pewnie ma zresztą pewnie status nawiązujący do Wielkiego Księstwa, zatem wspomniana odrębność ogranicza się raczej do pewnej pamięci historycznej, folkloru, chłopskiego języka, będąc bliższą raczej Bretonii czy Walii. Łotysze również doznają impulsów polonizacyjnych, ale tu kwestię zmienia na pewno podział etnosu granicą. A co może przynieść wojna i rozpad imperium carskiego? Granicę niezgody z niepodległą Łotwą, czy może odwrotnie, wspólne państwo, z Łotwą mającą specjalny status kraju związkowego?

      Usuń
  56. Ośrodki stoczniowe mamy trzy, i są to jednocześnie największe nasze porty i bazy MW. W kolejności znaczenia, są to: Lipawa, Windawa i Połąga.
    W stoczniach (czyli w MS Paint;)) mamy: niszczyciel, 2 typy okrętów podwodnych (w tym podwodny stawiacz min). Dalsze jednostki o których dyskutowaliśmy (drednoty, wlk, krązownik lekki, monitor, okręt baza sterowców, modernizacja Jana III Sobieskiego) są na razie w planach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli chodzi o niszczyciel, to mam nadzieję, że mówimy o kilku jednostkach w ramach danego typu. Usilnie proszę zarazem o powstrzymanie się od ekstrawagancji w postaci artylerii 6-calowej! :)
      ŁK

      Usuń
    2. Pewnie będzie 4,7 cala w liczbie 3-4sztuk! Albo dwóch wspartych 2-3 75mm..
      Kpt.G

      Usuń
    3. 120 mm w tej ilości to trochę dużo. Może lepiej zuniformizowany zestaw 4 dział 102 mm?
      ŁK

      Usuń
  57. Oczywiście, będzie to jak zwykle w mojej flocie, seria kilku niszczycieli. Artyleria najprawdipodobniej jednak kalibru 102 mm. Na 120-tki przyjdzie zapewne czas po wojnie (a może jeszcze w jej trakcie?)
    co do bazy w Lipawie - raczej nie przewidywałem pogłębiania jeziora lipawskiego, to chyba zbyt skomplikowane i drogie. raczej wybudowanie falochronów i stworzenie w ten sposób sztucznego basenu portowego (większego od tego który istniał w rzeczywistości).
    Spraw etnicznych tak dokładnie nie rozważałem, ale myślę, że możemy przyjąć iż będzie to z grubsza tak wyglądało, jak opisał Jasta.
    dV

    OdpowiedzUsuń