Przedstawiam
wykaz floty niemieckiej na moment wybuchu wojny, obejmujący wszystkie zwodowane
jednostki (najnowsze z 1914 r. mogą jeszcze nie być w służbie). Zgodnie z
zapowiedziami flota ta jest nieco wzmocniona w stosunku do rzeczywistej
dodatkowymi jednostkami w poszczególnych typach. Oprócz tego, pozostały w
służbie niektóre okręty (awiza, krążowniki, kanonierki przeklasyfikowane z
małych krążowników) które w rzeczywistości wycofano niedługo przed wybuchem
wojny. Uznałem bowiem, że istnienie stosunkowo silnych polskich eskadr w
koloniach stanowi wystarczającą rację do zatrzymania ich w służbie. Kilka słów
należy skreślić na temat okrętów typów, które w rzeczywistości nie zaistniały. Pancerniki
typu Gotz von Berlichingen to lekko zmodyfikowane Brandenburgi, uzbrojone w
ujednolicone armaty 280 mm L/40 i działa 150 mm w miejsce dotychczasowych 105
mm. Pancerniki typu Kaiser Wilhelm I to z kolei rzeczywiście istniejący projekt
C z jesieni 1905 r. Okręty te są uzbrojone w 8 dział 280 mm (4 w dwóch
podwójnych wieżach w osi symetrii i 4 w pojedynczych burtowych), a nadto w 8
dział kal. 170 mm w kazamatach śródokręcia. Tłokowe maszyny parowe zapewniają
im prędkość w granicach 19-20 w. są to
więc takie nie do końca drednoty, stanowiące logiczne rozwinięcie poprzednich
okrętów typu Deutschland.
Dwa
krążowniki typu Theseus to eksperymentalna wersja okrętów typu Gazelle, w
których 4 działa 105 mm zastąpiono 2 działami 150 mm. Takiego wariantu
uzbrojenia poniechano w kolejnym typie, uznając kaliber 150 mm za zbyt duży dla
okrętów o wyporności poniżej 3.000 ton.
W przypadku
niektórych okrętów historycznych dokonałem pewnych korekt. Pancernik Bayern
powstał o rok wcześniej niż w rzeczywistości (co otwiera drogę do wybudowania w
ciągu wojny całej planowanej czwórki tego typu). Krążowniki typu Graudenz
otrzymały uzbrojenie w postaci 7 dział 150 mm (zamiast oryginalnych 12x105), co
jest odpowiedzią na nasze silne krążowniki typu Obertyn i Grunwald. W tym
przypadku jest to lekkie przyspieszenie faktu, który w rzeczywistości nastąpił
niewiele później, na krążownikach typu Frankfurt.
Nie
rozpisywałem już szczegółowo drobnicy (niszczyciele, torpedowce, okręty
podwodne, trałowce, jednostki rzeczne), by trzeba by na posta czekać pewnie ze
2 kolejne tygodnie. Sądzę więc, że zostanie mi to wybaczone :)
Oczywiście
zapraszam do komentowania i wyrażania swoich opinii. Zawsze jest jeszcze szansa
na dokonanie pewnych korekt, jeżeli mnie do nich przekonacie ;)
Natomiast rozmieszczenie
okrętów niemieckich (na Bałtyku i w koloniach) podam w następnym poście.
PANCERNIKI
Typ
Brandenburg:
10501 t, 6x280
Brandenburg (1891)
Worth (1892)
Typ Gotz von
Berlichingen
10950 t, 6x280
Gotz von Berlichingen (1894)
Sedan (1895)
Typ Kaiser
Friedrich III:
11097 t, 4x240
Kaiser Friedrich III (1896)
Kaiser Wilhelm II (1897)
Kaiser Heinrich VI (1898)
Kaiser Karl der Grosse (1899)
Kaiser Wilhelm der Grosse (1899)
Kaiser Barbarossa (1900)
Typ
Wittelsbach:
11774 t, 4x240
Wittelsbach (1900)
Hohenstaufen (1900)
Mecklenburg (1901)
Schwaben (1901)
Wettin (1901)
Zahringen (1901)
Typ Braunschweig:
13208 t, 4x280
Braunschweig (1902)
Elsass (1903)
Hessen (1903)
Preussen (1903)
Lothringen (1904)
Typ
Deutschland:
13191 t, 4x280
Deutschland (1904)
Hannover (1905)
Pommern (1905)
Schlesien (1906)
Schleswig-Holstein (1906)
Typ Kaiser Wilhelm I
15452 t, 8x280
Kaiser Wilhelm I (1907)
Albert von Sachsen (1907)
Typ Nassau:
18873 t, 12x280
Nassau (1908)
Posen (1908)
Rheinland (1908)
Westfalen (1908)
Typ Helgoland:
22808 t, 12x305
Helgoland (1909)
Ostfriesland (1909)
Thuringen (1909)
Oldenburg (1910)
Typ Kaiser:
24724 t, 10x305
Kaiser (1911)
Friedrich der Grosse (1911)
Kaiserin (1911)
Konig Albert (1912)
Prinzregent Luitpold (1912)
Typ Konig:
25796 t, 10x305
Konig (1913)
Grosser Kurfurst (1913)
Markgraf (1913)
Kurfurst Friedrich Wilhelm (1914)
Kronprinz (1914)
Typ Bayern:
28600 t, 8x380
Bayern (1914)
KRĄŻOWNIKI
LINIOWE
Typ Von der Tann:
19370 t, 8x280
Von der Tann (1909)
Waldersee (1910)
Typ Moltke:
22979 t, 10x280
Moltke (1910)
Goeben (1911)
Typ Seydlitz:
24988 t, 10x280
Seydlitz (1912)
Typ Derfflinger:
26600 t, 8x305
Derfflinger
(1913)
Lutzow
(1913)
Schlieffen
(1914)
PANCERNIKI
OBRONY WYBRZEŻA
Typ Siegfried:
4058
t, 3x240
Siegfried (1889)
Beowulf (1890)
Frithjof (1891)
Heimdall (1892)
Hildebrand (1892)
Hagen (1893)
Typ Odin:
3691 t, 3x240
Odin (1894)
Agir (1895)
KRĄŻOWNIKI
PANCERNE
Typ Furst Bismarck:
10690 t, 4x240
Furst Bismarck (1897)
Prinz Eugen (1898)
Manteuffel (1899)
Typ Prinz Heinrich:
8887 t, 2x240
Prinz Heinrich (1900)
Kleist (1902)
Typ Prinz Adalbert:
9087 t, 4x210
Prinz Adalbert (1901)
Friedrich Carl (1902)
Prinz Wilhelm von Preussen (1902)
Typ Roon:
9533 t, 4x210
Roon (1903)
Yorck (1904)
Schwerin (1904)
Typ Scharnhorst:
11616 t, 8x210
Scharnhorst (1906)
Gneisenau (1906)
Typ Blucher:
15842 t, 12x210
Blucher (1907)
Stosch (1908)
KRĄŻOWNIKI
Typ Irene:
4947 t, 14x150
Irene (1887)
Prinzess Wilhelm (1887)
Typ Kaiserin Augusta:
6056 t, 12x150
Kaiserin Augusta (1892)
Arminius (1893)
Typ Gefion:
3746 t, 10x105
Gefion (1893)
Typ Victoria Louise:
5660 t, 2x210
Victoria Louise (1897)
Hertha (1897)
Freya (1897)
Vineta (1897)
Hansa (1898)
Typ Gazelle:
2643
t, 10x105
Gazelle (1898)
Niobe (1899)
Nymphe (1899)
Thetis (1900)
Ariadne (1900)
Amazone (1900)
Medusa (1900)
Frauenlob (1902)
Arcona (1902)
Undine (1902)
Typ Theseus
2880 t, 2x150, 8x105
Theseus (1901)
Achilleus (1902)
Typ Bremen:
3278 t, 10x105
Bremen (1903)
Hamburg (1903)
Berlin (1903)
Dusseldorf (1903)
Lubeck (1904)
Munchen (1904)
Essen (1905)
Leipzig (1905)
Danzig (1905)
Typ Konigsberg:
3390 t, 10x105
Konigsberg
(1905)
Nurnberg
(1906)
Stuttgart
(1906)
Stettin
(1907)
Typ Dresden:
3664 t, 10x105
Dresden (1907)
Kiel
(1908)
Emden
(1908)
Typ Kolberg:
4362
t, 12x105
Kolberg (1908)
Coln (1909)
Mainz (1909)
Augsburg (1909)
Coblenz (1910)
Typ Magdeburg:
4570 t, 12x105
Magdeburg (1911)
Breslau (1911)
Stralsund (1911)
Strassburg (1911)
Typ Karlsruhe:
4900 t, 12x105
Karlsruhe (1912)
Rostock (1912)
Munster (1912)
Gottingen (1913)
Typ Graudenz:
4962 t, 7x150
Graudenz (1913)
Regensburg (1914)
Dortmund (1914)
KANONIERKI,
AWIZA ITP.
Typ Greif:
2230
t, 2x105
Greif
(1887)
Mowe
(1888)
Typ Bussard:
1838 t, 8x105
Bussard (1890)
Falke (1891)
Seeadler (1892)
Condor (1892)
Cormoran (1892)
Geier (1894)
Typ Hela:
2027
t, 4x88
Hela
(1895)
Hai
(1896)
Typ Iltis:
894 t, 4x88
Iltis (1898)
Jaguar (1898)
Typ Tiger:
977 t, 2x105
Tiger (1899)
Luchs (1899)
Panther (1901)
Leopard (1902)
Schwalbe (1902)
Eber (1903)
Sperber (1903)
No całkiem nieźle ich wzmocniłeś :)
OdpowiedzUsuńIzba Lordów w lekkiej panice... a Pierwszy Lord Admiralicji mocno skrobie się po głowie :)
No ale załóżmy... że i Royal Navy mają parę szt więcej...
Czego już nie trzeba pokazywać :)
Piotr
Widzę, że Niemcy nic nie wykombinowali na nasze krążowniki pancerne z działami 274mm.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
To przesada. Niemcy mieli 17 drednotów + 6 wielkich krążowników, tu mają 21 + 9. Royal Navy musiałaby odpowiedzieć. Tylko jak? W tym czasie rozwój flot (niemieckiej i brytyjskiej) był limitowany możliwościami przemysłu. W te 3 dodatkowe krążowniki mogę uwierzyć, dla zrównoważenia naszych szybkich drednotów. Ale to wszystko... Dwie stocznie im z nieba spadły?
OdpowiedzUsuńSpoko Jasiu. Ich stocznie miały rezerwy. Sam Schichau budował 2 drednoty a miał pochylnie około 200 metrów 4. Pytanie powinieneś postawić inaczej. Co na to pan naturalizowany Krupp i jego fabryka oraz Gdańska Fabryka Artylerii?
UsuńŹle się wyraziłem. Tak, hamulcem rozwoju floty była produkcja dział. Fakt faktem, Niemcy i Brytyjczycy budowali, ile mogli. Żeby tak zwiększyć siłę floty, musieliby już na przełomie wieków przesunąć znaczną część mocy produkcyjnych z armii na flotę.
UsuńOsłabiona armia nie da rady walczyć na dwóch frontach. Do końca lata 1914 r. sprzymierzeni zajmą całe wybrzeże Rzeszy, i wielka flota, pozbawiona baz, nie będzie problemem.
Z tego wynika ze Niemcy budowali pancerniki eskadrowe jak potłuczeni. W realu tak nie było. Zamawiali w takich ilościach predrednotny aby starczyło na oddział pancerników eskadrowych (4 jednostki) plus jednostka flagowa lub rezerwowa. I jedźmy po kolei. Brandenburg wiadomo. Oddziału już nie było gdyż 2 okręty sprzedano Turcji a 2 pełniły funkcje szkolnych. Jeśli po nich zamówili by nowy typ pancernika to w liczbie 5 jednostek gdyż do sformowania Geschwaderu potrzebne były dwa oddziały pancerników z jednorodnym typem plus okręt flagowy całej floty oraz okręt rezerwowy. Więc okrętów typu Gotz von Berlichingen powinno być pięć. Dlatego z kolei Kajzerów z roku 1896 powinno być 5 jednostek. Typ pomiędzy Wittelsbachami a Kajzerami też 5 jednostek. Wittelsbachów 5. Tak samo 5 Braunschweigów i 5 Deutschlandów. Kaiserów z 1907 daj jeszcze 5. Przy drednotach liczba okrętów na Geschwader spadła z 10 do 8. Po prostu koszty nowych okrętów były wysokie i budowę okrętów rezerwowych odunięto w czasie. Wyjątkiem był Fryderyk Wielki który miał być od samego początku okrętem flagowym Floty Pełnego Morza. Sądzę że Urząd Cesarskiej Marynarki zbudował by dodatkowy oddział okrętów liniowych typu pośredniego miedzy Helgolandami a Kaiserami i Konig niż dodatkowe ich liczby. Niemcy dążyli aby w eskadrach oddziały pancerników były jednorodne. Jakbyś mógł skorygować jeśli oczywiście będziesz chciał. :)
OdpowiedzUsuńRównie dobrze można założyć, że budując większą flotę przeszli na liczniejsze oddziały czy jak je tam nazwiemy. w przypadku predrednotów liczyły by one 6-7 jednostek, w przypadku drednotów 5-6 jednostek i wtedy wszytsko elegancko się zgadza. jednostki Gotz von Berlichongen uzupełniają Brandenburgi. tylko kaiserów jest 7, ewentualnie można z jednego zrezygnowac.
UsuńJak przejrzysz organizacje pięciu podstawowych flot siwata to odział vel dywizjon OL składał się z 4 jednostek. W KuK 3 jednostki. Wiekszą formacją za pomocą chorągiewek i reflektorów było trudno dowodzić a w boju to w ogóle problem. Radio było w powijakach i często korzystano z ciszy radiowej aby maskować ruchy floty. To twoja historia. Ty decydujesz. Ale uważam, że postępujesz ahistorycznie. Po to eskadry dzielonoe na 2 mniejsze oddziały aby sprawnie nimi dowodzić a u ciebie odział/dywizjon zbliza się do liczebności całej eskadry.
Usuńnie widzę powodu by zespołu 6 okrętów nie nazwać eskadra i podzielić go na 2 3-okrętowe dywizjony...
UsuńŻeby było jasniej bo sam pisałem jak potłuczony. Niemcy od starego Alfreda budowali flotę liniową systemem. Oddział pancerników liniowych (zwany u nas pokracznie dywizjonem) był podstawową jednostką kalkulacyjną i na jego uzbrojeniu ze względów taktycznych miał być mono typ pancernika. 2 oddziały tworzyły Geschwader czyli eskadrę (mylnie u nas zwanym pułkiem) a dwie jednostki szły jako okręty rezerwowe. Jeden z okrętów rezerwowych mógł być okrętem flagowym całej floty jako czynny okręt. Geschwader liczył wiec 8 jednostek plus 2 w rezerwie. Dlatego wszystkie predrednoty za starego Alfreda zbudowano w liczbie po 5 na typ. Drednoty ze względów finansowych budowano po 4 na typ a budowę jednostek rezerwowych odsunięto w czasie. Wyjątkiem był Fryderyk Wielki - piąta jednostka typu Kajzer od razu przeznaczona jago flagowiec Floty.
OdpowiedzUsuńSkoro jesteśmy My , to Niemcy powinny być słabsze ,przynajmniej na mapie, może jednak nowocześniejsze , 6- te okręty faktycznie nie pasują , odpuściłbym 2 papierowe drednoty/po Drea nie miały prawa powstać /oraz drugie okręty Von der Tann i Blucher, jako jednostki eksperymentalne.
UsuńJeśli chodzi o jednostki typu Kaiser Wilhelm I to myślę że skoro nie od razu zorientowali się w charakterystykach Invincible'a i zbudowali takiego a nie innego Bluchera, koncepcyjnie przestarzałego, to mogli się podobnie "przejechać" w przypadku pancerników..
UsuńMam obawy, czy tak radykalne wzmocnienie floty niemieckiej było możliwe. Z drugiej strony wypada przyznać, że - na potrzeby scenariusza "naszej" PWS - jest to zabieg niezbędny. Oj, będzie ciekawie!
OdpowiedzUsuńŁK
Może mam mniejsze obawy o ten radykalizm. Ale w temacie potrzeby scenariusz zgadzam się całkowicie. Wcześniej myślałem o dodaniu 2-3 jednostek naszym przeciwnikom. Takie wzmocnienie, jakie wprowadził kolega dV daje nadzieję na poważniejsze zaostrzenie rozgrywki.
UsuńPiotr
No cóz, wygląda na to że lekko przesadziłem. Chyba trzeba będzie pomysleć o jakichś redukcjach :(
OdpowiedzUsuńChyba, że założymy, iż nakłady na armię lądową były odpowiednio mniejsze, niż w realu. To bardzo ciekawie może wpłynąć na przebieg kampanii lądowej. Zakładając, że siła uderzenia na Rosję nie ulegnie zmniejszeniu - musimy chyba założyć (już od początku) defensywność niemieckich operacji na Zachodzie.
UsuńŁK
Raczej zaatakują Francję bezpośrednio, żeby opóźnić przystąpienie do wojny neutralnej Brytanii. Brytyjczycy prędzej czy później znajdą jakiś pretekst, ale tych kilka tygodni może zadecydować o klęsce Francji.
UsuńTemat, którego jeszcze nikt nie poruszył: Royal Navy. Wyobraźcie sobie udział tych dodatkowych krążowników na Dogger Bank. Biedne brytyjskie koty, chlip. A Jutlandia z Bayernem i spółką? Chyba że Brytyjczycy są również o 30 % silniejsi i wszystkie strony konfliktu również. Jakim diabelskim cudem? Przebieg wojny się nie zmieni, wzrośnie tylko intensywność walk i liczba ofiar.
Zostaw jak jest. Może to rozwinie ciekawsze pomysły. Żeby stany zachować na max. realizmu - trzeba by naszą flotę wydzielić z rosyjskiej. Czyli pewnie byśmy mieli Aurorę i to jeszcze w opcji z możliwością pływania pod żaglem, a nasi marynarze na widok zanurzającego się OP, skakali by do wody ratują załogę tonącego okrętu :).
OdpowiedzUsuńW sumie nie przekombinowałeś jakościowo i technologicznie - tylko ilościowo, ale z niewielkim marginesem przesady - jeżeli nie uznajemy za przesadę istnienie polskich drendnotów w I WŚ.
Piotr
Cały czas pisaliśmy historię jak najbardziej zbliżoną do realnej. Sam bardzo na to naciskałeś. A tu nagle Niemcy dostają taki bonus. To nie jest fair. Rozwijając flotę, braliśmy pod uwagę istnienie okrętów typu Brandenburg, Roon, Von der Tann, ale Kaisera Wilhelma nie było. Może jego istnienie wpłynęłoby na nasze okręty.
UsuńA Rosja? Patrzyła bezczynnie na rosnącą potęgę floty niemieckiej? Została z czterema Gangutami na Bałtyku?
Tak wielka flota niemiecka zmienia nam całą historię. W budowaną misternie przez dwa i pół roku układankę nagle wrzucamy kulę armatnią.
I nadal nie zmieniłem zdania. Ta misternie budowana układanka i tak przerosła moje oczekiwania. Trzeba ją jednak zrównoważyć. Na nasze okręty rozwój floty niemieckiej miałby podobny wpływ jak ugryzienie pchły, w takim mocniej realnym wariancie jak wydzielenie naszej floty ze stanu rosyjskiej. Tutaj jednak jest w ogródku całkiem spory kamień. A jak poniżej napisał kolega dV - Rosjanie nie mieli koncepcji rozwoju floty, a ja dodam, że nigdy jej nie mieli... mimo szalonych i brawurowych opisów rosyjskich historyków (i radzieckich), to było tylko budowanie bajek o żelaznym wilku. Walki z Japonią dobitnie pokazały - że nie umieją walczyć na morzu - i nie są "narodem morskim", podobnie jak zresztą i my. Pojedyncze jaskółki wiosny nie czynią. Ich flota była właściwie tylko uzupełnieniem obrony wybrzeża. Sukcesy w walkach z zacofanym Imperium Otomańskim wcale wielkiej chwały i rozwoju taktyki im nie dały w praktyce. Inaczej pisząc, coby nie zbudowali - to i tak to byłby tylko "papierowy tygrys". Trzeba jeszcze umieć to wykorzystać.
UsuńNawet gdyby sami zbudowali Yamato - to pewnie by zatonął w pierwszym rejsie :P
Cała historia walk na morzu z Japonią jest tego świadectwem - łącznie z gloryfikowaną śmiercią Makarowa. Jak sobie popił, tak utonął :P
Poprzednio napisałem:
"W sumie nie przekombinowałeś jakościowo i technologicznie - tylko ilościowo, ale z niewielkim marginesem przesady - jeżeli nie uznajemy za przesadę istnienie polskich drendnotów w I WŚ."
Ale oczywiście można zredukować powstałą ilość floty niemieckiej - tym bardziej, że nas i Rosjan w praktyce by za poważnie nie brali. To dlatego też walczyłem bardziej o jakość i sprawność manewrową okrętów w miejsce kalibrów i rozmiarów.
Piotr
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńNie zgadzam się ze Rosjanie nie mieli koncepcji rozwoju floty. Zabrakło im czasu. Dla Bałtyku planowali 2-3 eskadry operacyjne a dla MCz 1-2 eskadry operacyjne. Eskadra operacyjna wg poglądów Gławkoma 8 OL, 4 KL, 7 KLek, 36 niszczycieli.
UsuńPO cuszimie Rosjanom brakło koncepcji rozwoju floty, wkradł sie też spory chaos i bałagan organziacyjny. Stąd odbudowa floty bałtyckiej szła tak mizernie, że skończyło się na 4 gangutach. Potęga floty niemieckiej (bądź jej brak) niewiele tu zmienia. zwłaszcza że ta potęga rzucała bardziej wyzwanie Royal Navy niż flocie rosyjskiej,
OdpowiedzUsuńAle po ogólnym tonie komentarzy wnosze, że pewna korekta w dół jest nieunikniona.
Chyba najprościej będzie jednak dokonać niewielkiej korekty "w dół"! :)
UsuńI tak będzie ciekawie.
ŁK
Może w zamian za 1-2 okręty liniowe Damy kilka dodatkowych lekkich jednostek? (od kleinekreuzer w dół) Chociaż jak dla mnie jest w porządku, :) Niemcy muszą jednak wziąć pod uwagę obecność stosunkowo niezłej, acz nielicznej floty OL pod Biało-Czerwoną Banderą sprzymierzoną z pokancerowaną ale jednak jakąś flotą Bałtycką Cara.
UsuńKpt.G
Na pochylniach bałtyckich mieli 4 KL Borodino. Budowa szła im opornie gdyż wiele komponentów importowali albo uruchamiali licencyjną produkcje. Np. działa 356mm dla Borodino czy dla OL morza Czarnego (uzbrojone w końcu w sprawdzone działa 12 calowe model 1907) Jednak pragne zauważyć że nawe t oni budowali jednosrodne oddział/dywizjony OL i KL.
UsuńNie zgadzam się że Rosjanom zabrakło koncepcji rozwoju floty. Mały program odbudowy floty to pies? Duży program odbudowy floty nie istniał. Mieli wykrystalizowane poglądy jak maja wyglądać zespoły operacyjne floty. Również odnotowywali postępy w budownictwie okrętowym. Przeciągająca się z braku należytego finansowania budowa Gangutów z jednej strony a z drugiej strony ekspresowe budy w czasie jeszcze pokoju na Morzu Czarnym. Doskonałe niszczyciele i niezłe krążowniki lekkie pozwoalały Gławkomowi patrzeć optymistycznie w przyszłośc. Tym bardziej że na deskach kreślarskich gotowe były do budowy tzw Mamuty czyli rosyjskiej superdrednoty. gdyby nie ta cholerna wojna. :)
UsuńUwaga ogólna: założenie, że Niemcy czuliby się w obowiązku jakoś specjalnie odpowiadać na zbrojenia morskie KP w tej skali, którą mamy, wydaje mi się raczej fałszywe. Być może w latach 90. jakieś nerwowe ruchy mogłyby nastąpić, ale już później, w epoce seryjnej budowy pancerników, nie miałyby uzasadnienia. Wszak oni nie musieli trzymać floty pod parą na Morzu Północnym, żeby im Grand Fleet nie wpakowała się robiąc jakieś straszne szkody, tylko zakładali jakieś jej szarpanie. Z którego w razie nadmiernego dokazywania flot wschodnich sąsiadów mogliby zrezygnować, przerzucić okręty przez Kanał Kiloński, zapolować na nie, mają od początku wspomnianej budowy seryjnej bezdyskusyjną przewagę operacyjną, dzięki możliwości wystawienia trzech czy nawet czterech okrętów liniowych na jeden wrogi na Bałtyku. Do tego dodatkowe okręty nie były potrzebne, a budowa specjalnej floty liniowej na Bałtyk mijałaby się z celem, po drodze był wspomniany Kanał Kiloński a nie jakieś hiperodległości, przy których nieprzyjaciel mógłby osiągnąć jakąś istotną przewagę. Zbrojenie się specjalnie na KP musiałoby wynikać z mało przemyślanego automatyzmu działań. Wyjątkiem są jednostki lekkie, gdzie coś mogłoby się dziać w ramach odpowiedzi. Przy tym trzeba chyba założyć, że w zmienionych realiach Niemcy mają jednak nieco trudniej, KP konkuruje z nimi na światowych rynkach, szczególnie politycznie powiązanym rosyjskim, mają zatem do dyspozycji nieco mniej środków.
OdpowiedzUsuńIstnienie Kanału Kilońskiego pozwala Rzeszy na swobodny przerzut okrętów między wschodnim a zachodnim teatrem działań morskich i bardzo dobrze, że przypomniał Kolega o tym uwarunkowaniu. Słuszna wydaje się również teza, że silna gospodarczo Polska determinuje zarazem nieco słabszą pozycję Niemiec w gospodarce światowej. Może więc rzeczywiście riposta niemiecka, na istnienie i rozwój silnej floty polskiej, nie musiała być wcale tak znacząca?
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńWydaje mi się, że planując działania na Bałtyku już w czasach dretnotowych Niemcy doszliby do wniosku, że wystarczającym antidotum na nieliczne floty Polski i Rosji w codziennej praktyce byłyby po prostu starsze okręty liniowe, nienadające się do szarpania Royal Navy, niezbyt silne jako pojedyncze jednostki, ale w dwu- czy nawet trzyeskadrowej kupie będące wymagającym przeciwnikiem dla pięciookrętowego polskiego zespołu szybkiego i dalekiego rosyjskiego. Nie wydaje mi się, żeby szukali specjalnego antidotum na „Łokietka”, wychodząc z założenia, że 30-węzłowy okręt jest i tak praktycznie nieuchwytny, jeden wielkich szkód nie wyrządzi, a głównym środkiem zaradczym jest planowanie, rozpoznanie i osłona, która nie musi stosować nadzwyczajnych środków. Oczywiście nie można wykluczyć jakiegoś wyskoku na zasadzie: skoro oni mają 30-węzłowca, my musimy mieć coś chociaż o włos szybszego.
UsuńJest coś niecoś racji w powyższej wypowiedzi. :)
UsuńProblem w tym że jednak przesunięcie grupy okrętów jednak trochę trwa, a w tym czasie my moglibyśmy Kaiserowi jednak nieco kuku zrobić na podwórku. A i w planach Niemców było że starocia w razie czego miały wystąpić przeciw RN i wytrzymać choćby 15 minut pod ich ogniem by ocalić "młodsze" jednostki.
Z pre-drednotami jest też ten problem, że nawet jeśli Niemcy poślą przeciw nam ww 3 eskadry, to nasze okręty nie dość że będą wstanie je wymanewrować (średnio 18w vs ~24w) to jeszcze przyzwoicie pokancerować z dystansu (mamy większy zasięg i większy jednak kaliber).
Czyli mówiąc w skrócie, my z tą eskadrą możemy zrobić to samo co RN, tylko że nam prędzej zabraknie amunicji bo i na raz mniej luf wystawić możemy.
CO do ewentualnego przeciwdziałania Łokietkowi to myślę że nie musieli by się specjalnie wysilać.
Wystarczyłoby wziąć kadłub (projekt) chociażby Bluchera nieco go zmodyfikować (nieco dłuższy kadłub, 3 turbiny i 50% opalania mazutem, zdaje się że te 28-32w wyciągnie) i uzbroić w 4-6-8x210-280mm (w osi) na pancerz Łokietka (100mm burta) to wystarczy, nawet przy zachowaniu własnego pancerza (superBlucher) na poziomie 160-180mm.
Myślę nawet że na taki(e?) quasi BC można by wymienić 1 typowy Pancernik.
Wiem że okręt jako taki nie wpisuje się za bardzo w Kaiserowskie krążowniki Liniowe, ale jednak muszą mieć coś na nasze dość szybkie okręty, choćby po to tylko żeby je tylko uszkodzić i lub przegonić spod własnego wybrzeża, czy wykonać natarcie w kierunku własnych baz kiedy nasze OLki idą na nich.
Kpt.G
Podział floty ma część nowszą i starszą, stacjonująca na Bałtyku, mogą wymusić same okoliczności. Skoro Niemcy nie bardzo mogą zaradzić siłą, robiąc flotę większą niż wszyscy przeciwnicy razem wzięci, muszą uciekać się do sposobu.
UsuńW realu na Bałtyku przeciwko niepomijalnym przecież Rosjanom stawiali w normalnym trybie na siły lekkie, coś mocniejszego przerzucając tylko okazjonalnie, kiedy sami podejmowali działania ofensywne. Zapewne dojrzała kalkulacja strategiczna wskazywałaby im, że to kuku robione przez flotę KP i tak nie zagrozi im w sposób żywotny i że w razie czego nasze siły główne będą raczej uchylać się od starcia z przeciwnikiem nawet nieco słabszym — dla nas strata każdego okrętu to wielki ubytek.
Predrednoty nie były jednak aż tak bezbronne. Na Morzu Czarnym Rosjanom spisywały się przeciw „Goebenowi” całkiem nieźle. Tu Niemcy mogą wysłać na naszych 5 szybkich pancerników 10, 15 a nawet 20 swoich starszych. Starcie jeden na kilka jest zawsze niekomfortowe, nawet przy znacznej przewadze 1:1.
Eeee no, przestancie. W warunkach Bałtyku ta prędkość będzie miała znaczenie tylko w pierwszych miesiącach, i to raczej do ucieczki. Później pola minowe ograniczą manewr. Mówię o tych 30 węzłach oczywiście, bo pozostałe siedzą w normie chociażby krążowników liniowych. Tym bardziej - że będzie im wygodniej zabagnić Bałtyk minami. Kanał Kiloński daje im absolutną swobodę manewru, więc nie muszą się szarpać. Jak coś, podeślą parę jednostek, opanują sytuację... i z powrotem do Wilhelmshaven. Ten temat roztrząsałem już parę miesięcy temu, ale wtedy nikt za bardzo nie uważał tego za istotne :)
OdpowiedzUsuńPiotr
ja jednak uważam że silna flota polska wymusi pewne wzmocnienie niemieckiej, w kontekście tego, że jesteśmy po jednej stronie z Royal Navy. Niemcy oczywiście nie będą budować floty liniowej specjalnie tylko na Bałtyk, i przez kanał kiloński mają swobodę manewru, ale muszą się liczyć z możliwym skoordynowaniem działań flot polskiej i brytyjskiej. na tę okoliczność muszą mieć trochę więcej okrętów, żeby nie być całkowicie bezbronnym np. na Bałtyku w przypadku jakiejś akcji RN na M. Północnym. Natomiast ze względu na swoją wielką przewagę ilościową nad flotą polską mogą sobie pozwolić na nie budowanie dokładnych odpowiedników niektórych naszych jednostek (Łokietek, Czarniecki), bo i tak, jak przyjdzie co do czego, ilościowo przykrywają nas czapkami...
OdpowiedzUsuńBardzo liczę na współdziałanie floty polskiej i brytyjskiej (i innych sojuszników też), ale w rzeczywistości to nie wychodziło. Brytyjczycy działali sami, mimo, że blisko była silna flota Francji.
UsuńTen brak współdziałania z Francuzami wynikał z dokonanego podziału stref odpowiedzialności w ramach sojuszu - Francuzi wzięli na siebie Morze Śródziemne (newralgiczny akwen dla istnienia brytyjskiego imperium), przez co Royal Navy mogła wycofać stamtąd praktycznie wszystkie poważne siły na wody macierzyste, gdzie mogły być skoncentrowane do walki z Niemcami. Z tego samego powodu wszystkie poważne siły francuskie (drednoty) były na Morzu Śródziemnym do walki z Austro-Węgrami, a na Atlantyku i kanale La Manche nie mieli praktycznie nic.
OdpowiedzUsuńMy z Brytyjczykami będziemy mieć o tyle specyficzną sytuację, że na dwóch odseparowanych teatrach działań przeciwnik będzie ten sam. Można więc próbować koordynować (choćby w czasie) akcje przeciw niemu, tak by zmusić go do rozdzielenia sił, bądź wykorzystać lokalną przewagę wynikłą na skutek skoncentrowania sił przez przeciwnika na drugim z teatrów działań.
Czy to nie była przesada? Słaba flota turecka i zamknięta na Adriatyku austro-węgierska nie stanowiły dużego zagrożenia, zwłaszcza po przystąpieniu do wojny Włoch.
UsuńAle pytanie, czy niemieccy planiści zakładaliby poważne zagrożenie ze strony takiej koordynacji. Sami zakładali polowanie na odseparowany zespół Grand Fleet i ujście przed konfrontacją z całą flotą (co zapewne pociągało za sobą założenie, że Anglicy mogą chcieć wyciągnąć Hochseeflotte w morze na jakąś przynętę i ostrożność względem takich działań). Ogólnie rzecz biorąc wybrzeże Niemiec jest wąskie, dobrze zabezpieczone przez siły lekkie i artylerię nabrzeżną. Szaleńczej szarży Grand Fleet na nie raczej nie uważano za prawdopodobną.
UsuńWspółdziałanie floty brytyjskiej z Polską należy odłożyć między bajki. NIE BYŁOBY GO I NIE MA CO NA TO LICZYĆ. Anglia jest zachwycona bałtycką klatką. A jak niemiecki lew miałby pożreć Polską mysz, to pewnie go to trochę zmęczy. To jest zgodne z filozofią Albionu. Nie wszczepiajmy angolom słowiańskiej duszy. Prędzej Francuzi by się ruszyli. Ale są za słabi. A z tym podziałem alianckich obowiązków na dwa morza, to też nie do końca koronkowa współpraca, ale przede wszystkim brak zaufania. Anglia zawsze własną D...E broni uważnie, ale najlepiej kosztem innych.
OdpowiedzUsuńPiotr
Nigdzie nie pisałem o współdziałaniu. Natomiast o koordynacji - owszem. Takie zgranie w czasie akcji chyba nie było by aż takie nieprawdopoodbne, a w każdym razie niemieccy planiści musieli by się z taką ewentualnością liczyć.
OdpowiedzUsuńdV
Koordynacja nie jest jakimś dużym problemem, o ile mamy łączność na tyle dobrą że zapytanie (np. czy "zechcą"/chcą zrobić rajd sił lekkich/ciężkich 10-tego tm, bo my planujemy ostrzał/minowanie Danzing oraz Hela w tym czasie) nie będzie szło zbyt długo, a i odpowiedź również (odp. Tak, Grand Fleet ruszy tylko że 17 tm, poczekacie? odp. Tak).
UsuńPytanie czy w ten sposób oni nie wpuszczą nas pod lufy Niemców. ;) (ale zawsze my możemy się nagle rozmyślić i operację przerwać)
Myślę że jeśli wykażemy się inicjatywą i umiejętnościami na morzu, RN i ogólnie rząd Brytów będzie musiał się jednak z nami lepiej dogadywać, na czas wojny.
Kpt.G
Wywiad i rozpoznanie lotnicze pomogą nam śledzić ruchy nieprzyjaciela. Hochseeflotte ruszy na Morze północne, nasza akcja rozpocznie akcję godzinę później.
UsuńW tak defensywno-zachowawczym systemie w jakim trwała RN nie ma mowy nawet o koordynacji. Grand Fleet się nie ruszy bez zagrożenia bezpośredniego nigdy... ze względu na koszty chociażby. Żadne polskie widzimisię nie ma tu żadnego znaczenia. Obiecywać mogą, ale zrobią to co zwykle. Wypuszczą nas pod lufy Niemców i potem będą podziwiać bohaterską walkę. Powyższe nadzieje kolegów już nieraz były i z czymś mi się kojarzą :). Pamiętajcie, Anglią rządziła ekonomia nie sentymenty, te umarły u nich jeszcze przed Napoleonem. To dlatego zresztą byli tak śmiertelnie skuteczni w tańczącym z romantyzmem świecie wkoło. To dlatego też kiedyś proponowałem przeniesienie najwartościowszych jednostek do np. Brestu przed zamknięciem Cieśnin Duńskich, i szukanie romantycznych przygód w walkach o kolonie, lub na Morzu Śródziemnym (A co szkodzi - by nadwyżka kolegi dV popłynęła do Austro-Węgier przed wybuchem wojny?). Podkreślam - do Brestu... bo lepiej to niż Anglia.
OdpowiedzUsuńJuż pisałem - na Bałtyku .... miny ...miny ...miny ...miny ... i pasywność Rosji. Czas życia naszej floty = max. 2 lata :) z tego do 1 roku aktywnie.
Piotr
czy wobec tego dobrze rozumiem - kwestionujesz wzmocnienie floty niemieckiej wskutek istnienia floty polskiej?
OdpowiedzUsuńA gdzie to napisałem?
OdpowiedzUsuńPiotr
Bo mi się wydaje, że piszę wręcz odwrotnie. Zgodziłem się z innymi, że można by (! ale niekoniecznie!) zredukować to zwiększenie stanu - tym bardziej - że sam kiedyś myślałem o kilku zaledwie jednostkach, ale ostatnio dałem propozycję - aby tą nadwyżkę którą już stworzyłeś, wysłać do Zatoki Kotorskiej. Pokaźnie by to wzmocniło flotę Austro Węgier. A kto kazał - by SMS Viribus Unitis zatopili w porcie Włosi?
OdpowiedzUsuńA czemu by nie zrobić składanki działań Francusko - Polsko - Włoskich. A czemu nie ....
Piotr
Fakt, nie napisałeś nic takiego wprost. Stąd moje wątpliwości. Odniosłem wrażenie, że cały wywód dot. niemożliwości współdziałania/koordynowania działań między PMW a RN ma na celu udowodnienie braku przesłanek do budowy przez Niemcy silniejszej floty niż w rzeczywistości. No bo skoro nie ma współdziałania przeciwników, to po co my (Niemcy) mamy budować więcej okrętów - w razie potrzeby poślemy te które mamy na Bałtyk lub M. Północne, i nigdy nie będziemy zmuszeni do wyboru gdzie skoncentrować siły, tylko sami zadecydujemy gdzie je skoncentrować bądź podzielimy je według własnego uznania. Nie ma bowiem takiego współdziałania przeciwników, które by nas zmusiło do takiej dyslokacji, która by nie odpowiadała naszym potrzebom.
OdpowiedzUsuńTak to z grubsza odbierałem. Jeśli błędnie odczytałem Twoje intencje, to przepraszam.
ps. w ciągu tego weekendu chciałbym zakończyć temat floty niemieckiej i ewentualnych korekt jej liczebności. Jeśli ktoś ma konkretne sugestie w tej materii, to bardzo proszę o podzielenie się nimi :)
OdpowiedzUsuńW uproszczeniu: proponuję redukcję "dodatkowych" okrętów o 50% przy zachowaniu w służbie realowych "staruchów" (np. krążowników typu "Irene").
UsuńŁK
Moja sugestia: brak nadliczbowych drednotów i typu Kaiser Wilhelm I. Utrzymanie typu Gotz von Berlichingen oraz jednego-dwóch nadprogramowych krążowników liniowych. Drugi Blücher może być, ale idzie do eskadry von Spee, inne krążowniki pancerne zostają. Siły lekkie — tak jak w scenariuszu rozbudowanym.
UsuńDopiero sobie uświadomiłem, że został pominięty jeden element. Skoro Polska nie jest częścią Rosji, to Rosję należy adekwatnie osłabić na morzu. W wojskach lądowych mniej więcej założone była tak: jeśli w realu Rosja miała siły równe 80, to w tutejszym scenariuszu 65 oraz Polska 21. Przekładając to na flotę należało by osłabić flotę Rosyjską o 20%. Wówczas dla Niemców połączone siły Polsko Rosyjskie są już tylko "trochę" silniejsze niż w realu. Co uzasadniało by wstrzemięźliwość w rozbudowie floty Niemieckiej.
OdpowiedzUsuńH_Babbock
To nie takie proste mój kochanieńki. Warszawski OW był największy w Imperium i to właśnie tu Rosja koncentrowała największą część wojsk w czasie pokoju gdyż siły te odpowiadała jednocześnie za to aby tym durnym Polakom znowu coś nie odwaliło z powstaniem. W naszy alternatywnym scenariuszu nie będzie ani Warszawskiego ani Wileńskiego OW za to będzie armia polska. Jako że Królestwo Polskie rozwijało się bez ograniczeń carskiej administracji i generalicji (puste pola) to potencjał KP plus III rozbiór będzie wyższy niż w realu. Również Rosja zwolniona od utrzymywania wojsk okupacyjnych w zachodnich guberniach będzie mogła przeznaczyć środki na cos innego. Oczywiście stracą przychody skarbowe z tych dzielnic ale też nie będą musieli budować szos bitych , kolei i kanałow. Nie będą musieli budować twierdz. Scedują to na Polaków. Jedyną wspólną wielką inwestycją będzie wspólny port wojenny w Lipawie dla Zjednoczonej Floty Bałtyckiej im Aleksandra III i Władysława V (wnuka Konstantego I syna Kazimierza V Wspaniałego).
OdpowiedzUsuńOk, „zlikwidowałem” parę jednostek, tj. 3 predrednoty, 2 drednoty, 1 krążownik liniowy, 2 krążowniki pancerne i 2 pancernopokładowe. W ten sposób nadliczbowe (tj. dodatkowe w stosunku do rzeczywistych) pozostały: 4 predrednoty, 2 quasi-drednoty, 1 drednot i 2 krążowniki liniowe. Myślę, że to akceptowalny kompromis. PO drobnych korektach w datach, ilość ciężkich okrętów wodowanych w każdym roku nie przekracza 5, czyli liczby jednostek wodowanych w rekordowym 1913 r. – co uprawdopodabnia taki scenariusz w kontekście zdolności niemieckiego przemysłu okrętowego. Pozostawienie typu Kaiser Wilhelm I pewnie będzie budzić kontrowersje, ale mnie on się akurat podoba. Jest to logiczna, ewolucyjna kontynuacja poprzednich typów, był realnie przez admiralicję niemiecką rozważany, więc jego zaistnienie można uznać za jako tako prawdopodobne.
OdpowiedzUsuńCzy przez pomyłkę nie skasowałeś realowego "Badena"? Poza tym przypadkiem, jak dla mnie, jest to zadowalająca korekta!
UsuńŁK
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńZ typem Kaiser Wilhelm I jest problem (sygnalizowany zresztą wyżej), że okrętów tych powinno być zero albo pięć. Dwa tak trochę wiszą w próżni. A może wybrnąć z tego w ten sposób, że okręty okazały się nieudane, obdarzone bardzo słabą dzielnością morską, dyskwalifikującą je jako operacyjne pancerniki pełnomorskie, wskutek czego budowę serii przerwano, a dwie zbudowane jednostki, żeby cokolwiek z nimi zrobić, relegowano na spokojniejszy Bałtyk?
Usuńps. z tym Władysławem i Kazimierzem to jak się domyślam nastąpiło poplątanie scenariuszy (być może z tym z historycy.org). U mnie monarchami są Konstanty I (1827-1892) i jego syn Konstanty II (1858-?). Po tym ostatnim zapewne nastąpi jego syn Jan IV (ur.1886-?).
OdpowiedzUsuńAprobuję. Takie wzmocnienie floty mieści się w granicach możliwości. Odbiłoby się to na armii, ale nie w jakimś drastycznym stopniu. 2 krążowniki liniowe, to logiczna reakcja na nasze szybkie drednoty.
OdpowiedzUsuńKaisera Wilhelma I możemy uznać za nieudanego, albo jeszcze inaczej - w trakcie budowy Niemcy zorientowali się, że przy Dreadnought'cie nie wygląda zbyt imponująco i skrócili serię do dwóch jednostek, a te których jeszcze nie zdążyli zwodować przeprojektowali w typ Nassau. tak czy siak, seria została skrócona do 2 okrętów.
OdpowiedzUsuńPytanie gdzie będą przydzielone - ja osobiście bym się spodziewał że wobec przewagi Grand Fleet zasilą jednak Hochseeflotte (skoro pływały w niej początkowo wszytskie predrednoty, a 2 eskadra załapała się nawet na Jutlandię).
Co do Badena - jest tak jak było, mamy na wodzie jedną sztukę, a konkretnie Bayern :)
dV
Przerwanie to też opcja, pozostaje tylko kwestia zagospodarowania okrętów. Gdyby pozostawały w HSF, musiałyby być po prostu doklejone do czwórki typu „Nassau”, tworząc nietypowy sześciookrętowy zespół o mieszanych parametrach. Skoro już są i mają monokalibrową artylerię główną >4, trochę szkoda byłoby ich do współdziałania z predrednotami. Problemu z prędkością nie ma, może za to być z zasięgiem — „Nassauy” były w tej konkurencji dwa razy lepsze od „Deutschlandów”, po których zapewne dziedziczą półdrednoty. Problem cokolwiek teoretyczny, co nie znaczy, że nie powinien spędzać snu z powiek dowódcom wyższego szczebla.
UsuńJestem na etapie obmyślania dyslokacji floty niemieckiej więc wkrótce się wyjaśni. Być może będzie to jakiś nie do końca jednorodny zespół, w końcu różne cuda się w rzeczywistości zdarzały. jak popatrzymy na składy pod Jutlandią, to np. Brytyjczycy mieli w jednym dywizjonie okręty z działami 305 mm, 343 mm i 381 mm, a do tego jeszcze 14-działowego cudaka...
OdpowiedzUsuńzasięgiem na Morzu Północnym bym się nie przejmował, na wypad, postrzelanie się z Grand Fleet i powrót do bazy spokojnie wystarczy zasięg porównywalny do Deutschlandów (taki miały np. Helgolandy - 5500 mil)
Dlatego nadmieniłem, że problem zasięgu byłby teoretyczny — co jednak wcale nie musiałoby przeszkadzać w uczonych analizach i ostrych dyskusjach, w tym na temat właściwego przyporządkowania taktycznego.
Usuń